Сценарий вроде прозрачный просматривается: осудят в первой инстанции и оправдают во второй, как с тем шофером, что столкнулся с Евдокимовым. Обозначат заботу верховной власти о населении.

Похоже.

А в не российской прессе об этом уже писали?
И я не знаю какие существуют возможности, но может какие-то международные организации по правам человека могут вмешаться?

Посмотрите мой коментарий ниже.

Не представляю

Невообразимое... - к сожалению, это здесь уже не редкость, даже норма ( я о прокуратуре). Просто не обо всех подобных "делах" в СМИ идёт информация.
Поэтому и бывает недоумение в смеси с недоверием, когда на это смотрят не отсюда:
(Ups! уже под замком)

Да, я поняла.

К сожалению, все гораздо менее невообразимо, чем тебе кажется, причем не только для России.

Ну, в Америке, скажем, с педофилией - вполне.

В Европе тоже до фига диких обвинений и процессов по косвенным уликам. И не только из–за педофилии. Только обсуждается меньше, за узкопрофессиональными пределами.

Во Франции известное мне было педофильское, недавно был скандал

Да, я сейчас поработала переводчиком в одном уголовном деле. Пока суд не закончен, без подробностей, но это, ей–богу, был для меня полнейший "спуск под воду" :–(

Такого мне не случалось. А заметки в "Libération" из зала суда цирковые и только показывающие известный французский laxisme - ну, кто-нибудь там кого-нибудь ограбил, но раскаялся, ему приговор условный, а вдруг он исправится.

"Либе" –– милая развлекательная газетка для "бобос", не портить же ей настроение платящим клиентам.

Ты слишком самоуерена. А? Я не берусь судить о ваших газетах.

Ой–ё–ёй :-)

Ну ваще-то это очень странная характеристика "Либе". Настроение портить она очень, кстати, любит. Заметки "из зала суда" совершенно замечательны, и полностью совпадают с всем, что я когда бы то ни было о таких судах слышал. Когда же было не так - дело Outreau - то и заметки были не те и не там. Да собственно, даже когда было не так после событий в предместьях. Что-то твой текст похож на "всё равно у вас негров вешают".

Очень хочется верить, что девушка невиновна. Очень.
Но доказать это ей будет, ой, как не просто. Есть свидельские показания (ребенок 11-ти лет по закону - полноценный свидетель), снятые с полным соблюдением процессуальных норм - в присутствии родителей и педагога. Проведена психиатрическая экспертиза свидетеля. Свидетельские показания это очень серьезно. А девушка, насколько я понимаю, путается в своих показаниях. Это опять таки ей в очень большой минус. Т.е. доказать ей, что свидетель ошибся, будет очень тяжело.
Есть очень большой соблазн кричать: "Прокурорский произвол!", тем более, что у нас прокуратура... гм... как бы помягче выразится-то? Говно, в общем. Но в данном случае всё очень серьезно. Только по Москве еженедельно 3 - 4 случая убийств детей своими родителями. Такая вот печальная статистика. Думаю, в провинции, где социальных проблем несравненно больше, чем в столице, дела могут обстоять еще хуже. Так что не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

> Так что не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

И действует в данном конкретном случае, судя по публикациям, с полным соблюдением всех процессуальных норм.

Я не разбираюсь, но видела мнение какого-то известного
адвоката, что по крайней мере изменение меры пресечения
(с подписки на посадку) - это точно нарушение всех норм.
Думаю, там еще много.

>не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

В комментариях у Кирилла есть еще несколько свидетельств
жителей Новгорода - того же типа ("сын сломал ногу, а родителей
таскают по следственным органам"). Это у них там индустрия такая.

> Я не разбираюсь, но видела мнение какого-то известного
> адвоката, что по крайней мере изменение меры пресечения
> (с подписки на посадку) - это точно нарушение всех норм.

Это для меня новость. Впрочем, работа адвокатов говорить на публику. Изменение меры пресечения, вроде, явление частое, особенно по таким тяжким статьямЮ и делается она по суду

> Думаю, там еще много.

Возможно. Я внимательно не слежу, но то, что лежит на поверхности очень серьезно.

> В комментариях у Кирилла есть еще несколько свидетельств
> жителей Новгорода - того же типа ("сын сломал ногу, а
> родителей таскают по следственным органам"). Это у них там
> индустрия такая.

Это у нас страна такая, и народонаселение такое. Нервы крепкие? (http://www.regnum.ru/dossier/125.html)

>народонаселение такое

А власти прекрасные, да. Браво!

Нервы у меня не очень крепкие, но я пока еще понимаю,
что вероятность того, что девочка Тоня действительно попыталась
убить свою дочку, ничтожно мала по сравнению с вероятностью
произвола чиновников в погоне за улучшением какой-нибудь
статистики. Настоящих преступлений им раскрывать не велят -
приходится раскрывать ненастоящие, что поделаешь.
Тем более что "народонаселение такое" не жалко. А главное,
оно безответное.

А Вы и в японских шпионов поверите, когда надо будет?

Полностью присоединяюсь

Тьфу, блин! Ну как с таким людьми разговаривать? Где было сказано, что власти хорошие. Напридумывали черти что. До свидания, диалог прекращаю.

Да Вы же сами и задаете такой тон разговора
с Вашими "Нервы крепкие?" и "народонаселение такое".
Стыдно, товарищ.

Знаешь, меня в детстве уронили в погреб - вместе с бабушкой! Попытка убийства!!! Мама хотела избавиться от ребёнка, а заодно и от матери. Презумпция невиновности - да хрен с ней. Ребёнка забрать от матери - да плевать. и в дет. доме в крайнем случае поживёт, фигня, не сдохнет. Одиннадцатилетний мальчик свидетель - конечно, ату! Вон бабка видела, как ребёнка в окно кидали.

Серёжа, мне тошно и очень противно. Описан по моей ссылке весь этот несусветный бред очень подробно. Какие нормы?! Белыми нитками дело шьётся. Но ты охранитель. В любой ситуации тебе необходимо найти возможную правоту власти.

Девочка путается в показаниях - да, её, наверно, вообще трясёт, ещё удивительно, что она слова какие-то произносить может. Со стороны читаешь, и то...

Подумал бы ты хоть какой непоправимый чудовищный вред от такого рода историй, включая бредовые педофильские.

Так что хочется иногда, чтоб прокурор или судья неправедно обвинившие в педофилии ли, в убийстве ребёнка сами рисковали бы тюрьмой.

Лена, вдумайся что ты говоришь. Какой я охранитель? Ты безоговорочно веришь, что эта девушка невиновата, потому, что она симпатичная, вообще, подруга твоей френдессы. Да, мне тоже очень хочется верить, что она ни в чем невиновата и сумеет доказать свою невиновность

> Презумпция невиновности - да хрен с ней.
>...
> Одиннадцатилетний мальчик свидетель - конечно, ату!

Я просто потрясен! Потрясающий правовой нигилизм! Нет, раз девушка нам симпатична, значит точно, что невиновна. А парень этот несимпатичен, значит заведомо малолетний подонок, давший ложные показания. Или какой спрос с 11-ти летнего. Еще раз повторяю: 11-тит летний ребенок считается полноценным свидетелем, и допрос его производился с соблюдением всех процессуальных норм - в присутствии родителей и педагога. Проведена психиатрическая экспертиза ребенка, которую можно провести только с согласия родителей.
Так вот, теперь этой девушке и ее адвокату надо доказывать, что ребенок соврал или ошибся, что он меняет показания - на допросе сказал одно, на суде другое и т.д. Т.е. презупция тут ни при чем.

> Ребёнка забрать от матери - да плевать.

Девушка обвиняется по очень серьезной статье. В таких случаях всегда мерой пресечения является взятие под стражу.

> Вон бабка видела, как ребёнка в окно кидали.

А при чем тут бабка? Бабка тоже свидетель? Я что-то пропустил?

> Подумал бы ты хоть какой непоправимый чудовищный вред от такого рода
> историй,

Нервы крепкие? (http://www.regnum.ru/dossier/125.html)Ну, так почитай, и задумайся. Может поймешь, почему для прокурора это не симпатичная молодая мама, а заурядный случай. Убивают даже очень симпатичные девушки по разным причинам, а иногда импульсивно в состоянии аффекта

> В любой ситуации тебе необходимо найти возможную правоту власти.

Опять ты за свое. :-( Я хочу, что бы в моей стране заработала бы судебная система нормально.
В данном случае все мои симпатии на стороне девушки, но я говорю о том, что в положение она попала очень серьезное. А сопли-вопли, что "да как можно строить обвинение на показаниях малолетки" считаю глупостью. Да можно, да это закон. А в следующий раз, когда тебе будет выгодно, ты будешь принимать слова на веру. Вот такого быть не должно.

Закон, по которому по показаниям малолетнего мальчика можно посадить в тюрьму - говно, а не закон.

Я пошла по твоей ссылке. Истории там не имеют с этой вообще ничего общего. Совсем. Безумный отец, избивающий детей смертным боем, или девочка Тоня, одна из нас, счастливо живущая с мужем и с ребёнком.

Читаешь ты невнимательно, полно несуразностей в ведении дела было указано. Даже вон и про бабку не заметил. И не заметил, что по одним показаниям ребёнка просунули через перила, по другим подняли над перилами. Ну, мальчик же 11-летний, почему б ему не запутаться.

А я вот лет в 11 попросила Машку, которой было на 5 меньше, спуститься в нижнюю квартиру и позвать мою подругу Таню. И Машка, чтоб позвонить в звонок взгромоздилась на подоконник, упала и сломала руку.

И на показаниях малолетки нельзя строить обвинений. Уже было, проходили, люди, несправедливо сидевшие по обвинениям в педофилии. И уверяю тебя, что в прочих странах показания малолетки - таки не основания.

В общем, я полностью согласна с Катей Америк.

Имеется полное нежелание понять собеседника, если его точка зрения не совпадает с твоей. То ярлыки навешиваешь, типа охранитель, то приписываешь мне то, что я не говорил.

> Закон, по которому по показаниям малолетнего мальчика можно
> посадить в тюрьму - говно, а не закон.

Мы обсуждаем не говнистоть закона, а то, что это законно.

Вот скажи, к примеру, сбивает машина сына министра обороны грузинскую старушку. К примеру, свидетель - несовершенолетний.
1) Дознание снимает показания и на их основании открывает уголовное дело.
Будешь ли ты возмущена этим фактом?
2) Дознание не снимает показания и уголовное дело не открывается.
Будешь ли ты возмущена?

Что бы я не сказал, что это двойная мораль, тебе надо ответить 1)Да 2)Нет. Твои варианты ответов?

> Я пошла по твоей ссылке. Истории там не имеют с этой вообще
> ничего общего. Совсем. Безумный отец, избивающий детей смертным
> боем, или девочка Тоня, одна из нас, счастливо живущая с мужем и
> с ребёнком.

Имеет и прямое. Ты просто не хотела подумать, так смотришь только с одной стороны, и совсем не пытаешься понять логику другой стороны. Да, для тебя она друг твоего виртуального друга, поэтому ты ей веришь как себе. Она очень симпатичная девушка, судя по фотографии. Она любящая мать и имеет счастливого мужа. Поэтому, следак - сука.
Теперь забудем на минуточку об этом, и взглянем на это глазами следака. Он не обязан проникаться симпатиями, потому, что это друг Аси. Просто, не имеет право. Итак, что мы имеем?
1) Свидетельские показания, которые по закону нельзя игнорировать.
2) Очень странные обстоятельства перелезания через перила. Мне, кстати, тоже очень странно это, не смотря на мои полные симпатии к Тоне. Видел фоту перил, ну, очень странно, что 3-х летний ребенок сумел подтянуться на такую высоту.

Далее.
3) Из неблагополучной семьи. Благополучные в общагах не живут. Видела бы ты эти общаги. Мама моя! Там мужья бью смертным боем жен и детей. Пьянство, грязь...
4) Мать одиночка, три года не работает, не учится из-за ребенка.
5) Ему известна печальная статистика убийств детей родителями.

Таким образом, для него это один из так же случаев, ка из приведенного мной списка.

Соответсвенно, кричать: "Суки, суки, суки!!!", на мой взгляд, несколько странно, и при всей моей симпатии, я считаю, что девочка попала очень серьезно, и ей будет очень не просто доказать свою невиновность опровергнуть доказательную базу обвинения.

> Читаешь ты невнимательно, полно несуразностей в ведении дела
> было указано. Даже вон и про бабку не заметил.

Почитаю по внимательнее и с кодексом в руках. Как ты поняла, он у меня есть и не только он. Проверил слова Америк, о незаконности изменения меры пресечения. Чушь собачья.

> И не заметил, что по одним показаниям ребёнка просунули через
> перила, по другим подняли над перилами. Ну, мальчик же 11-
> летний, почему б ему не запутаться.

Я же сказал, что фактически не читал материал по этой ссылке. Фотографии проглядел. Я знаком с этой историей по ранее публиковавшимся материалам, в частности в журнале мужа Тони, а так же Аси. Там злобных противоречий не было.

А то, что следствие ведется у нас через пень колоду и полно несуразностей... так кто ж спорит? Я когда-нибудь называл нашу судебно-правовую систему хорошей? Посмотри выше - я ее, помнится говном обозвал.

> В общем, я полностью согласна с Катей Америк.

Ну, ну... Додумать за человека то, что он не говорил, это хороший демагогический прием. Всё, мне надо убегать. Постарайся внимательнее меня читать, и не впадать сразу в гневный раж.

Отвечаю на твой пример: если свидетель одиннадцатилетний, то брать у него показаний не надо.

Но это всё игра, Серёжа.

Ты не прочёл обстоятельств дела и тут же кинулся высказывать точку зрения.

Ты даже не прочёл, что ребёнок неперелез через перила, а пролез сквозь них.
Ты не задался вопросом, почему это дело начинают через месяц после событий, при этом Тоня могла 10 раз уехать в Москву, но не хотела везти ребёнка после сотрясения мозга. Её муж прислал деньги на то, чтоб они с матерью и Алисой сняли жильё, чтоб не возвращаться в общежитие.

Неблагополучная семья? У Тони есть муж, называющий ребёнка папой. Журналист.

Доказательной базы у обвинения нет - есть показания ребёнка, которые менялись за это время раза три. Сначала он видел, как одна девочка толкнула другую девочку, потом видел, как тётенька перебросила девочку через перила.

Про меру пресечения не берусь судить, у меня кодекса нет. То,что она абсолютна дика, это точно, но возможно кодекс дик.

А то, что дело состряпано очевидно любому непредвзятому человеку, который прочёл внимательно.

Я поместила ссылку только сейчас именно потому, что Ася собрала воедино и подробно, до этого не считала возможным что-либл говорить.

А ты считаешь возможным говорить, не разобравшись, не прочитав. И это действительно в подобном случае, на мой взгляд, стыдно.

Лена, за время нашего общения, наверное, можно было бы уже понять, что когда я говорю "читал невнимательно", это не означает, что я не в теме. Я очень даже в теме и следил внимательно за более ранними публикациями. И прочел, наверняка, в разы больше твоего. Когда я говорю, что читал невнимательно, это означает, что свою точку зрения я не могу отстаивать с цифрами, с точными датами, с точными цитатами, с точными ссылками на публикации. Я даже тебе иронично намекал на это, дескать, и "бабулька уже в свидетелях числится?" Ты этого не заметила: "Ты и бабульку не заметил!" Да заметил я прекрасно. Какая-то уборщица кому-то сказала, что видела, как в окно ребенка выбросили. Это не относится к делу. Совсем не относится. Мало ли полусумасшедших старух, сплетничающих во дворах? От этого само следствие не становится более абсурдным. Не надо путать следствие и информационную шумиху вокруг него.
Ты постоянно путаешь свидетельские показания ребенка, которые он, дескать, непрерывно меняет, и журналистское интервью. Дескать, хорошим литературным языком изложено. Блин, ну это же написал журналист со слов ребенка! Своим языком, естественно. Не мог же он написать: "Мы тут с друганом тусовались этажом выше..." Естественно, журналист пересказал своим языком. Что он там додумал, один бог знает. Какой с него спрос? Ну, ты чего, журналистов не знаешь? Как это к следствию относится? Понимаешь, Ася, написала очень эмоциональный рассказ. Производит впечатление. Но нельзя же обладать совсем некритическим складом ума. Ты же математик. Как в одну кучу можно валить и статьи журналюг, и свидетельские показания, и сплетни старух?

Собственно говоря, мне сейчас очень некогда - бытовые дела, унитазы текут, выставки собачьи, покупка машины... Тем не менее, на прошлой неделе я дополнительно посвятил два полных своих рабочих дня разбору полетов. Прочел килотонны материалов вокруг этой истории. Могу кратко резюмировать, что моя позиция, практически, не изменилась, изменились акценты и некоторые оценки.
1) Антонина, скорее всего, невиновна. Более того, моя убежденность, что она невиновна, несколько усилилась, после изучения ряда статей. Но небольшую калиточку для некоторого сомнения я всё же себе оставляю. Иначе нельзя.
2) Были очень веские основания для возбуждения уголовного дела. Видишь ли, по факту гибели или увечий уголовное дело должно возбуждаться автоматически. Особенно если есть подозрения в умышленности (показания ребенка).
3) Следователи, скорее всего, служивое быдло.
4) Следствие ведется, похоже, без особых нарушений процессуальных норм.

И так, я немного не понимаю, что вызывает, столь бурный единодушный гнев. Что я такого сказал?
1) То, что я, априори, не выслушав две стороны (а от второй стороны до суда пояснений не будет) безоговорочно не принял сторону Тони? Извини, но это было бы несколько неумно с моей стороны. Она мне никто, а поверить безоговорочно я могу только близким людям или друзьям.

2) То, что я допускаю мысль, что правоохранительные органы не только фабрикуют дела, но иногда и убийц ловят? Это для Бегемота они безусловные враги. В беседе со мной он как-то отказал однажды в праве России иметь собственные органы безопасности, органы правопорядка. Для меня такая позиция также неприемлема. Для меня это тупая машина, в которой огромное число всевозможных нарушений и бесчеловечности, но убийц-то они тоже иногда ловят. Для них этот случай заурядный. Убийства детей родителями редки, в силу огромной гнусности подобного рода преступлений, но в них ничего необычного нет.

3) То, что я не вижу массы противоречий в этом деле? Да, противоречия есть, но если критически смотреть на информационный шум, то становится понятно, что противоречий значительно меньше, нежели если смотреть в эмоциональном ослеплении. Эмоции не лучший помощник разуму.

Извини, я могу как-нибудь сделать более подробный разбор что, как и почему происходит в данном деле, но сейчас, просто, нет времени.

Что касается меры пресечения. Давай я немного поясню, только не считай, что я оправдываю действия прокуратуры. Просто поясню, почему так они сделали. А то, много криков вокруг: «Почему сразу не взяли под стражу! Понятно, что дело фабрикуют.» На самом деле, ничего необычного тут нет. По таким делам, как правило, выбирают меру пресечения взятие под стражу. Почему сразу не взяли? Потому, что до этого Антонина была «подозреваемой», а не обвиняемой. Прокуратуру, знаешь ли, тоже по головке не погладят, если они выбрали такую меру пресечения, а дело до суда не дойдет. 19 апреля ей изменили статус на «обвиняемая». Кстати, мне не нравится это больше всего. Что они там нарыли? Прокурор говорит о какой-то экспертизе… Вот это фигово. Показания ребенка опытный адвокат легко опровергнет. Судмедэкспертизу опровергнуть значительно сложнее. Это почти точная наука. В общем, информации нет, но что-то явно у прокурорских есть. Не стали бы они строить обвинение на одном ребенке. Да, они сволочи, но не дураки. Ага, продолжим. Срок взятия под стражу не более 2-х месяцев. Продление – только через суд, причем нужны очень веские основания, что бы суд удовлетворил это продление. Адвокаты совсем не дураки и легко оспорят необоснованное продление. Теперь самое главное. Материалы следствия должны быть предъявлены обвиняемому не позднее, чем за 30-ть дней до окончания срока взятия под стражу. Т.е. если бы они сразу взяли бы под стражу, на ведение следствия у них был бы ровно месяц. Они элементарно боялись не успеть. Для этого, кстати, часто сначала заводят уголовные дела по менее тяжким статьям, что бы не брать под стражу, а потом уже переквалифицируют ближе к концу, когда доказательств уже много.
Надо или не надо брать в таких случаях под стражу? Честно говоря, по мне так это ужасно. Но тут тоже прокурорских стоит понять. Если они человека, идущего по тяжкой статье, не возьмут под стражу, и не дай бог что-нибудь случится, типа человек сбежит или начнет оказывать на свидетелей давление (знаешь, когда человеку грозит 8 лет, он способен на многое), или еще чего случится, прокурорским таких люлей надают! В общем, они просто обезопашивают таким образом свои задницы.

Не знаю как ты, но япродолжаю следить потихоньку за развитием событий. (http://deyna-alex.livejournal.com/6344.html) Что ж, это радует. Весьма радует.

Конечно, слежу, ещё вчера радовалась. Кстати, не исключено, что вся эта борьба дала какие-то результаты.

Очень печалит фон (информационный и пр) вокруг этого дела. Вот ссылка на диалог с моим другом - известным музыкантом и композитором.(вместе учились в ВУЗе). Я, зная его отношение к очень многим вещам, сначала не понял мысль его сообщения, и возразил. Под его пояснением я могу полностью подписаться.
http://badlink.livejournal.com/31322.html?thread=313434#t313434

Печалит то, что, похоже, это становится стилем нашей общественной жизни - использовать чужое горе для достижения своих личных целей, удовлетворения политических и прочих амбиций. Вы во Франции это, наверное, не чувствуете, а нам тут это очень заметно.

Самый бестыдный пример - выездное шоу по городам и весям Марины Литвинович с "матерями Беслана".

Ну что я могу тебе на это сказать. Вроде, получается, что если кто-то что-то говорит, так делает собственный ПИАР (не спорю, так бывает), значит, остаётся молчать, по-твоему?

При нынешнем беспределе и сквозной продажности чиновных морд, нынешняя Россия... Ну уж , Серёжа, я -то точно уверен, что она не имеет вообще права иметь ПРАВОохранительные органы. По сравнению с Этой Россией даже советскиая и та была более "правовым" государством, хотя я и воевал против неё, да и уехал отчасти из-за того, что она была свински НЕ правовой... Ну а журналисты... сам знаешь. кто они.

Почему Васька ты несёшь столько околесицы? Опять карикатура, и глупейшая. В любой стране, хоть на Кубе, хоть у папы Дока часть правоохранительных огранов всё-таки как-то останавливает обычные уголовные преступления.

Я только повторил по сути дела то, что сказал Бгмт Это на тему "не имеет права" а Серёжа ему косвенно ответил. А я уже - Серёже. Это не карикатура. а мнение соходное с бегемотским. только резче выраженное.

Нет, ни Бегеиоту, ни мне не могло придти в голову, что можно жить без полиции. Нельзя.

Не о полицииречь. А о ГБ в любом виде его. Ну и о судебном беспределе. Такие суды - лучше никаких.

Давай, я не буду отстаивать точку зрения, что сейчас, блин, всё зашибись. Нет, далеко не всё зашибись, настолько незашибись, что... Не понимаю, чего это вы все дружно меня стали клеймить "охранителем". Мне трудно судить в какое время была система более неправовой. Мне кажется в совейское. Есть у меня такое чуство. Не буду его обосновывать. Сейчас, не смотря на всякое скотство и свинство, есть больше возможностей для защиты. Хотя бы из-за того, что возможен общественный резонанс, который не позволяет творить полный беспредел. Оправдали в конце-концов шофера убившего Евдокимова. Выиграно дело Иванниковой. Есть другие примеры и их не так мало. Общественный резонанс сыграл в них, ой, не маленькую роль. Надеюсь, будет выиграно дело Аракчеева...

> Ну уж , Серёжа, я -то точно уверен, что она не имеет вообще права
> иметь ПРАВОохранительные органы.

Иного я и не ожидал. Но это твое мнение. Его можешь оставить себе. У меня другое мнение. :-)
Как, человек, знающий историю, ты должен помнить, что пришедшие к власти в октябре, первым делом уничтожили полицейские архивы. Начался такой беспредел, разгул преступности, что мама не горюй. В итоге пришлось срочно исправлять ситуацию. Ситуацию исправляли созданием ЧК. Чем дело кончилось, надеюсь, помнишь. Второй раз история повторилась в виде фарса. Победившие демократы дали задание министру внутренних дел Бакатину сначала развалить МВД, потом КГБ, с чем он успешно справился. Вася, рстрашно было ходить по улицам даже днем.
Наверняка, такие примеры можно найти и в других странах.

Нет уж. С системой надо бороться другими методами. Хотя бы широким освещением в СМИ, в блогах...

Ну вот тут я уверен, что если бы Бакатину дали довести дело до конца и если бы алкоголик Ельцын ( точнее те, кто стоял за ним)не захватил власть (вот именно это и было контрреволюционым переворотом, а не выдуманный "путч") то сотрудники Горбачёва ( не сам он, ибо нерешителен очень) создали бы основы для правового государства. А так получилось, что бескровная революция была угроблена и окрововлена Ельциноидами, в свою очередь получившими индульгенцию от "гидры" у коей головы отрастают. Вот тебе и нвнешнее ГБ. вот тебе и советская власть на марше "возвращения" но с ещё большим БЕСПРЕДЕЛОМ. Тогда порой можно было где-то что-то опротестовать, оспорить, а теперь даже неизвестно что где и как. Полный беспредел. мутнаяч вода. в кторой рыбу ловят.. кто померзее. А вообще напомню, что известный тебе К.Маркс один роаз в жизни оказался прав, когда сказал: история повторяется. но в виде фарса". Вот мы и видим оформление пародии на советскую систему.

Тяжело судить о том, что было бы, если бы... Недаром говорят, что история не знает сослагательных наклонений. А жаль. Так иногда хочется порассуждать что было бы, если бы... В одном, как мне кажется ты не прав. Бакатин был с Ельцыным заодно. Как минимум, развал КГБ был осуществлен по заданию Ельцына. Не будем говорить надо было демонтировать или не надо. Ни одна страна не может в обойтись без органов собственной безопасности, т.к. каждая страна имеет право на свою безопасность. Это не обсуждается. Это аксиома. Что надо было делать, что бы реорганизовать этого монстра, я не знаю. Не специалист. Одно знаю. Не надо было так разваливать. В итоге получилось, что органы-то, как МВД так и КГБ, остались с их совковыми замашками, а вот о профессионализме говорить уже не приходится. Уж лучше иметь профессионалов. Как минимум, профессионализм будет в какой-то мере удерживать от глупостей и мерзостей.

Собственно говоря, нынешняя реставрация совка есть реакция на годы ельциновского беспредела. Это объективная реальность. Иначе и быть не могло. Маятник... качели... Рост национализма и патриотизма в их худших проявлениях - также реакция на эти годы. Если нации через СМИ 10 лет твердить, что русские - нация лузеров и неудачников, а единственная задача Росси - быть сырьевым придатком цивилизованного мира, и лучше бы, что бы Россия распалась на множество государств, то что вы хотели получить? Единственная надежда на то, что добротность этого колебательного контура весьма невысока и колебания скоро затухнут, и система придет к некоторому равновесному цивилизованному состоянию.

Ну, а журналистов остановить? При всей моей нелюбви к ним, я не могу не признавать, что они, точно так же как и органы правопорядка - необходимая часть системы. При всей их продажности и непрофессионализме, без них было бы хуже. Они не только "охранительные" функции выполняют. Без них власть дошла бы до полного беспредела.

Реставрацию совка начал по сути ельцын. Расстрелом тех сверхвоков. которые в белом доме сидели. А то что не успели полностью развалить \ГБ . вот мы и получаем нынешнюю мерзость, быстро идущую к совку в карикатурном воплощении.

Почти консенсус.

Угу!!!!

Скажу тебе ещё вот что. В системе правосудия (во всех странах) есть по сути чудовищная несправедливость. Если человека признали невиновным после того, как продержали в заключении, возможно опозорили, измучали, практически всерьёз никто за это не отвечает. Так сказать, заподозрили, продержали в тюрьме, обидели, и вся правота за обществом. В сущности, это в принципе чудовищно. Принцип - пусть лучше виновный уйдёт ненаказанным, чем пострадает невинный, выполняется плохо, так или иначе. А в этой истории - чудовищно.

"Да, мне тоже очень хочется верить, что она ни в чем невиновата и сумеет доказать свою невиновность"

Доказывают, Серёжа, не невинность, а вину.

Именно это называется презумпцией невиновности

*Доказывают, Серёжа, не невинность, а вину.*

На практике, даже в государствах, которые принято считать правовыми, типа того, в котором имею удовольствие жить я, это не совсем так.

Но по крайней мере, "к этому надо стремиться"

Лена лихо выдернула фразу из контекста. Из контекста ясно было что она должна доказать. О презумпции виновности речь не шла. См. комментарий ниже.

У меня к Вам вопрос. Вот Лена считает, что говно тот закон, который позволяет использовать показания несовершенолетнего свидетеля. А какова европейская практика, хотя бы в Германии? У меня есть практически все нормативные акты РФ, очень много по СНГ, но вот европейских нет.

Это игра в слова. Но вырывать цитату из контекста это лихой прием. Можно перевернуть смысл сказанного с точностью до наоборот. Я прямым текстом сказал, что она должна доказать: опровергнуть свидетельские показания и улики, прямые или косвенные. Презумпция невиновности тут и рядом не лежала.

Что бы тебе было ясно, что я знаю, что такое презумпция невиновности, привожу дословный текст соответствующей статьи из УПК РФ.

Статья 14. Презумпция невиновности

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в
совершении преступления не будет доказана в предусмотренном
настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу
приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою
невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов,
приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на
стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть
устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в
пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на
предположениях.

Угу-угу.

"Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою
невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов,
приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на
стороне обвинения. "

А показания 11-летнего мальчика, который их уже 3 раза поменял - начиналось с того, что он видел, как одна девочка толкнула другую девочку (угу, легко понять, что происходит, когда старшая девочка с воплем на дикой скорости выносится из квартиры и не успевает подхватить), потом он видел, как одна девочка выкинула другую девочку через перила, ну да, следствие решило сообщить, что девочка не пролезала в перила, несмотря на предоставленные фотографии, а потом бабушка появилась, она уж и вообще много чего видела, а мальчик показания дал языком, которым и 15-ти летние не пишут. Кстати, толкнуть-то нельзя между перил, можно только пролезть - ну, честное следствие - сил нет, и то, что в Новгороде вдруг уйма родителей одновременно принялись ломать детям руки-ноги - особенно подчёркивает честность.

Знаешь, Серёж, я только могу пожелать, чтоб ни с кем из людей, до которых тебе есть дело такого не случилось.

> Знаешь, Серёж, я только могу пожелать, чтоб ни с кем из
> людей, до которых тебе есть дело такого не случилось.

Спасибо за доброе пожелание, но оно несколько запоздало. Мне пришлось выступать свидетелем по делу о жене друга. Причем не просто друга, а человека, которому не раз жизнь свою доверял. Как это пафосно не звучит, но это так. В горно-лыжных походах одно неверное решение легко стоит жизни целой группе. Эти отношения не просто отношения подружек. И время тогда было значительно страшнее, и статья тогда была страшнее: ребенок погиб. Утонул в ванне... Причем, он прекрасно плавал. Тогда во многих поликлиниках были бассейны и многие дети плавали там с первых дней рожденья. А тут такое дело. Отключили внезапно горячую воду, мать (кстати, я ее также прекрасно знал) бросилась на кухну подогреть воды в кастрюльке. Видимо, ребенок подскользнылся и стукнулся головой... Комуналка... Бабка-свидететельница из разряда соседок, ссущих в борщ соседей.
Так что, такие вот дела. Т.е по этой теме высказываться у меня есть много больше оснований, нежели чем у многих.

Хотел пару слов сказать о свидетелях детях. Да, конечно, свидетельские показания ребенка - дело стремное. И запутать его легко и надавить несложно. Поэтому-то свидетельские показания у несовершеннолетних снимают только в присутствии доверенных лиц - родителей, опекунов и т.д. и в присутствии педагогического работника. Да, конечно, если обвинительный приговор строиться только на таких показаниях, это форменое безобразие.
Но я вот о чем сказать хотел. Ведь несовершеннолетний свидетель может выступать не только на стороне обвинения, но и защиты. Отказывая ребенку в праве дачи свидетельских показаний, ты усложняешь положение обвиняемого. Представь, если бы в аналогичной ситуации какая-нибудь карга свидетельствовала, что ребенка выкинули, а ребенок бы давал противоположные показания? Подумай об этом.
Более того, если ребенок не может свидетельствовать, то у него уменьшаются шансы на собственную защиту.

Невообразимая история...

Со свидетельскими показаниями детей во все стороны очень сложно. И внушить ему легко. Вот во Франции недавно был дикий скандал, некое громкое педофильское дело (люди просидели ни за что несколько лет, один человек покончил с собой) оказалось полным пшиком - и там большую роль играли именно показания детей. Я думаю, что наиболее существенно не то, что детей можно запугать, а скорее как раз то, что им можно внушить.

Я берусь за полчаса написать вариант твоего текста, из которого выйдет, что не надо очертя голову защищать убитых Сталином, Гитлером, врачей-убийц, Сахарова в ссылке, Бродского на суде (ну нет, защищать можно - адвокату - но с полным уважением к судье Савельевой, и ни в коем случае не кричать про беззаконие, был же закон о тунеядцах!), читавших "Гулаг" (чего нарываться? Запрещено ж!), ну и дальше можешь сам продолжить.

Серëжа, ты говоришь, что не сторонник нынешней власти. Однако во всех случаях ты подвергаешь сомнению любую реакцию возмущения тем, что ЗАВЕДОМО происходит в очень больших масштабах, этого даже и не отрицает никто, используя логику, по которой в КОНКРЕТНОМ случае есть некоторая вероятность, что жертва неправа, а преследователь прав. Да, есть. Система, однако, людоедская и почти ничем уже от советской не отличающаяся. Кроме того, что сейчас есть возможность кричать. Ну вот мы и разделяемся: одни кричат - и иногда (редко, кстати) ошибаются. Ну та же Политковская. Другие - молчат, пока не уверены. Тем временем, пока они молчат, людоед крепнет.

МОжешь найти и прочесть у Ленки про суд над художником Гооссом. Мы там были. Это было очень страшно. Могу ли я ДОКАЗАТь, что травку ему подбросила милиция? Нет, доказать не могу. Для этого надо было тогда возбудить следствие с милицией в качестве подследственного. Уверен ли я? Да, конечно, это единственное объяснение того, что в сумме говориллсь на суде. Урок? Захотят - раздавят. Сейчас - снова так.

Мне они враги. Тебе, видимо, нет.

Государственнику трудо что-либо объяснить. Как Тютчев он, на всё глаза закрывает....

Вот тебе, случайно, еще история. "Благополучно" закончившаяся, даже с условными приговорами садистам.
Есть ли у меня желание применять презумпцию невиновности в отношении милиции? да нет, по статистике судя, нет. Пожалуй, я бы их попросил сначала доказать мне квалификацию и законопослушное (а не послушное начальнику) прошлое.

http://www.vsluh.ru/news/incident/111390.html:
Тюменские опера выбивали признание с помощью противогаза и тока [12:45 / 16.04.07]
Центральным районным судом г. Тюмени вынесен приговор в отношении Артема Никифорова и Сергея Плотникова, обвиняемых по ч.3 ст. 286 УК РФ (превышение должностных полномочий с применением насилия и специальных средств).

Как установлено судом, 30 октября 2003 оперуполномоченные уголовного розыска УВД Центрального округа г. Тюмени Никифоров и Плотников, пытаясь получить признательные показания в краже от задержанного, избили его. Кроме того, Плотников присоединял к мочкам ушей пострадавшего электрические провода и пропускал ток, надевал противогаз и периодически перекрывал подачу воздуха.

Не добившись от задержанного признательных показаний, они прекратили свои противоправные действия, сообщила "Вслух.ру" старший помощник прокурора Тюменской области по взаимодействию со СМИ Елена Мельникова.

В суде Никифоров и Плотников полностью признали свою вину в совершении преступления, в содеянном глубоко раскаялись, компенсировали причиненный потерпевшему моральный вред, извинились перед ним.

Приговором суда Никифорову и Плотникову соответственно назначено наказание в виде 4 и 4,5 лет лишением свободы условно с лишением права занимать должности оперуполномоченного ОУР или ОБЭП, участкового уполномоченного милиции, дознавателя и следователя органов внутренних дел на срок 3 года.

Расследованием уголовного дела занималась прокуратура Центрального округа г. Тюмени.

Ужос-ужос-ужос. Но как помочь, я не знаю. А ты эту Асю знаешь лично?

Мы с Асей в жж пуд соли съели.

Ясно.

А вот такое тоже есть.
http://community.livejournal.com/girls_only/5273744.html
И такие детиТесаки подросли у милых мам
http://yashin.livejournal.com/434231.html?mode=reply
( не знаю - правда ли)
(Прошу прощения за подобные ссылки)

Ну, сказать тут вовсе нечего...

Меня всегда интересовало, а вот дети, которые кошек убивают, они как дальше-то жить будут

Вот тут довольно убедительное толкование
http://mike67.livejournal.com/111755.html
Но что делать непонятно :(

Возможно. Мне наиболее убедительным кажется - именно что "кампания". Поборемся с родителями-убийцами. Ура!

Да. В рамках "национального проекта".

что тут скажешь...

Вот что я ответил Роксане, которая привела вторую столь же жуткую историю (http://users.livejournal.com/roxana_/165001.html, http://merelana.livejournal.com/281847.html):

Советская власть характерисуется не уровнем беззакония и произвола, а заведомой невозможностью бороться с беззаконием и произволом. При Сталине каток давил миллионы, при Брежневе - тысячи. Разница существенная, но если хотелось раздавить, препятствий не было. Их не было и на местном уровне, если у давимого не б ло связей наверху. Советский человек был совершенно, безоговорочно беспомощен перед катком.

Именно к этому и проиходит сейчас возвращение. Да, в 90е убивали многих - больше, чем в советское время. А сейчас, может быть, меньше - вроде стреляют меньше на улице. Но в 90е бороться за себя было трудно, а не невозможно. Сейчас снова становится невозможно. Для меня это значит, что возвращается советская власть.

Ну какое-же "невозможно" -- эти люди уже добились статей в свою пользу в КП и еще где-то и сюжета чуть ли не в программе "Время". Вы, по-моему, проявляете confirmation bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias).

Согласна. Кстати, в подобного рода историях что-то можно было иногда сделать и при советской власти. Скажем, Ольга Чайковская чего-то иногда добивалась статьями в "Литературке" и не только она.

Даже за Бродского ведь, на самом деле, боролись, и не вполне безуспешно.

Конечно! И за того же Гоосса, и обвинение в наркотиках было снято.

Кстати, в 90-е с борьбой "за себя" было не очень-то. Квази-цивильные механизмы были некоторое время развалены, оставались взятки да бандиты. При всем том, что 90-е были лучше во многом.

Да, я отлично помню разговоры о том, что при советской власти по крайней мере было понятно, куда идти жаловаться.

Между прочим, аналогичный случай был в Австралии -- когда мать обвинили в том, что она маленькую дочку собаке динго скормила. При этом общественность бушевала против матери, и она отсидела несколько лет, пока случайно не нашлась в ихних прериях кофточка, которая как-то подтверждала ее показания.

А общественность в таких случаях очень легко проявляет праведный гнев - число бредовых обвинений в педофилии не мало.

Это я к тому, что в данном случае русская общественность ведет себя более разумно (а в Австралии особо еще защитники животных громко кричали -- о невинно обвиненной собачке динго).

Безусловно

Проявляю. А кто не псих?
Но Карфаген должен быть разрушен. А тенденция, однако, есть

Никто, конечно -- на некоторый контроль для поправки не помешал бы.

Мне, честно сказать, кажется, что вот в том, что касается самозащиты "маленького" человека, специально никак не выделенного, ухудшений по сравнению с девяностыми нет, а может и есть улучшения (а может и нет, не знаю).

А вот что сильно ухудшилось -- это ситуация с теми, кого специально-индивидуально раздавить хотят (например, потому что Путину не нравится, или еще что в этом духе -- как Ходорковского). Вы, по-моему, скорее это имели в виду, но эти дети явно не в этой категории.

Не знаю, не уверен.
В 90е безусловно пропадали те, кому не к кому было обратиться, кто просто смирялся. Сейчас тоже. Но если человек боролся, в 90е даже омудсмен был не фикцией, солдатские матери, правозащитники имели ещё какой-то вес и не имели репутации то ли психов, то ли шпионов, газеты публиковали больше, ну и так далее.
Конечно, вопрос частично в том, просто так случай или в какой-то струе. Ну скажем, уже не про судебное преследование, а просто про законы, в середине 90х в ГОИ попробовали ввести предварительное заявление в Первый отдел от желающих лично скататься за границу. Одна публикация в "Смене" или чём-то вроде, и всё. Сейчас назначить обязательный субботник или собрание - плёвое дело.
Я ведь оговорился сразу: я не говорю, что сейчас больше страдают. Я говорю, что сейчас, если есть решение раздавить (в том числе, я думаю, на достаточно низком уровне), защиты почти нет. (Почти - это не очень серьёзно. Количество усилий для спасения в совершенно очевидных ситуациях такое, что всех не спасёшь). А тогда часто была. Решение может быть вовсе не политическое. Может им надо статистику раскрытия преступлений улучшить, мало ли.

это, к сожалению, вполне вообразимое и широко распространенное, как, впрочем, уже многими было сказано.
положение ее, увы, весьма серьезно. процессы, в которые вовлечены несовершеннолетние (на любой стороне), здесь одни из самых абсурдных.
ей нужен очень, очень хороший адвокат - это единственное, что может прийти в голову.

Да.