Спасибо. Добавил в меморис в раздел "риторика". Есть чему поучиться :))) Хочу сказать, что адекватные дискуссии вести вполне возможно. Обычно люди на враждебность закрываются.

Можно. Но только с теми, кто сам хочет, чтобы эти дискуссии были адекватны. С моими оппонентами ("отцами" и "сынами" РПЦ) этого, как видите, не получилось. (Ссылки я дал, можно прочитать и убедиться. Правда "много букв".)

Не отчаивайтесь, Бог даст, надете и хороших людей :). И в Церкви и в миру есть как нормальные людей, так и те, кого видеть не очень-то и хотелось бы. Везде люди.

Таким человеком был мой покойный двоюродный брат. Он был православным священником (кстати, очень ортодоксальным - не "либералом") и рано умер (в 52 года, от рака). Когда ещё можно было оперироваться, он отказалася (предстоящий иерарх "не благословил": "Под нож не иди!"). Сказал "отмолю". Бог не помог.
Дело не в "хороших людях". Прогнила сама организация. (Она примерно напоминает католическую церковь до 2-го Ватиканского собора.) Разговоры о "хороших людях в РПЦ" - это примерно то же самое, что и о "честных коммунистах в КПСС".

Ну вот, взяли и "окрестили" окормителями РПЦ-шного розлива ... Обидно, да! :)
Кстати, Вы действительно считаете, что честных коммунистов в КПСС не присутствовало? :)

Почему? Наоборот, считаю, что они были. Как и честные православные в РПЦ.
Именно этими людьми и прикрываются / прикрывались функционеры обеих организаций, чтобы за их счёт создавать положительный образ системы, которой они принадлежат / принадлежали.

Ок. Т.е. Ваша критика, если это критика, направлена против функционеров РПЦ? Если да, то в принципе или частности?

В принципе. И функционеров, и организации как таковой.

Т.е. всех "без разбору". Радикальный подход :) Позвольте спросить, а что Вы предлагаете взамен?

Заниматься своитм делом: заботиться о спасении души тех, кто сам этого хочет. Не лезть в политику, в школу, в армию, в бизнес. Не претендовать (вопреки Конституции) на особое положение в обществе с помощью государства. Не воровать, не торговать водкой, табаком и недвижимостью. В общем - не соваться туда, где церкви не место.

Не лезть в политику, в школу, в армию, в бизнес. Не претендовать (вопреки Конституции) на особое положение в обществе с помощью государства. Не воровать, не торговать водкой, табаком и недвижимостью.
Упс :) Так это и есть критика частности, не принципа.
Прервусь, за неимением в настоящий момент времени, но, велико желание Вам ответить, в ипостаси "сына церкви" :)

Похоже, у нас с Вами путаница понятий. Есть "церковь" как собрание верующих - в данном случае приверженцев Христа. Есть "церковь" как собрание верующих христиан определённого толка - в данном случае православных христиан. Есть "церковь" как данная конкретная организация / институция внутри этого самого толка - в данном случае московская патриархия. Против первых двух я не имею ничего против (будучи сам атеистом, которому лично не требуется ни то, ни другое). Против последней - безусловно. Я не люблю коррумпированные организации, с самого начала задуманные и созданные как опора преступного политического режима.

Я был бы искренне рад, если бы у нас действительно была путаница в понятиях, и только. Ваша "классификация" (определение) слегка не верна не только с позиции православия, но и с позиции сравнительного религоведения. Слово "собрание", "общество" "объединение людей", и любое другое, близкое по семантическому смыслу , более приложимо к государству, чем к Церкви. "Общество, союз — есть понятия канонически правовые, а не догматические. Определение Церкви как общества — не библейское и не святоотеческое. Это факт, который очень трудно оспорить. Из определения православной Церкви как общества верующих нельзя вывести ее основные свойства: единство, святость, соборность и апостольство. Я хочу правильно изложить свою мысль: я не пытаюсь Вам противоречить в определениях. Я пытаюсь разъяснить некоторые очевидные моменты (очевидные как для критиков православия, так и Его приверженцев).
Следовательно, если только мы с Вами не ставим целью "критиковать безусловно", мы должны определиться в одном, и самом главном: ортодоксальный православный неразрывно связан с Церковью, телом Христовым. В данном случае, пользуясь Вашим определением, православный неразрывно связан с церковью, как "данной конкретной организацией / институцией внутри этого самого толка - в данном случае Московской патриархией". Суть не в определениях.
Критикуя Церковь, Вы невольно критикуете Православие, и наоборот. Церковь неотделима от Евхаристии. В таком случае Вас не должна удивлять резкая реакция Православных (если таковая имеет место) в ответ на "выпады" в сторону Церкви.
Другое дело критика, направленная в сторону представителей Церкви ... Я надеюсь, моя скромная попытка донести Вам, чем критика Церкви отличается от последней, имеет шанс быть услышанной :)

Опять-таки, разница между нами в том, что, в отличие от Вас, для меня "роза пахнет розой - хоть розой назови её, хоть нет". Любая секта, церковь, вероисповедание претендует на исключительность и пытается определять себя рядом признаков, якобы отличающих её от всех остальных сообществ. И тем не менее, если отбросить все эти само-претензии, церковь Ваша остаётся таким же сообществом, как и КПСС, и Общество сознания Кришны, и нумизматический клуб и т.п. Тем более, РПЦ МП - типично раскольническая организация, созданая в 1943 году из политических соображений для взаимной легитимации православия и сталинского режима. Одним ударом Сталином и тов. Страгородским был решён целый узел проблем.

Любая секта, церковь, вероисповедание претендует на исключительность и пытается определять себя рядом признаков, якобы отличающих её от всех остальных сообществ.
Не только Церковь или секта :) Разве Вы не определяете себя рядом признаков, отличающих Вас от православных ...?
Тем более, РПЦ МП - типично раскольническая организация, созданая в 1943 году из политических соображений для взаимной легитимации православия и сталинского режима
Это Ваше мнение, и Ваше право придерживаться такого мнения. Зачем мне оспаривать Ваше право, тем более когда Вы не собираетесь менять Ваше мнение :)
Вполне может быть, что Ваш опыт позволил Вам класифицировать "витиеватый набор приёмов по отражению критики". Вполне может быть, что Вы не далеки в своей критике Церкви, в некоторых моментах, (опять же исходя из Вашего опыта) от истины. Но я с удовольствием бы имел честь видеть более разнообразные инструменты в руках самого критика, кем бы он не являлся, взамен столь распространенного "я так считаю" :)
Дискутировать о предмете можно только в терминах своего предмета. Мне, как и Вам, знакома история своей страны. Допускаю, что Вам знакома и история Церкви на протяжении её двухтысячелетней истории. Очень хотелось бы , что бы Вам было знакомо догматическое Богословие и апологетика. Разговор тогда бы шел действительно в рамках предмета. Ей Богу! Иначе беседа протекает в русле "не читал, но скажу". Линчивание биологии математиком, и наоборот. Разговор в рамаках межпредметной терминологии не критика и не диспут. Это не более чем высказывание своего мнения. Коль так, то я вполне понял Вашу позицию, надеюсь, что в свою очередь, попытался прояснить свою.

P.S. Роза действительно пахнет Розой, но только в саду. Оторванная от своих корней пахнет она не долго ...

1. Я не считаю себя носителем особой благодати, святости, высшей истины или единственно верного учения.

2. Насчёт раскольническо-коллаборационистской роли РПЦ это не только моё мнение, но и сумма элементарных исторических фактов, никак от моего мнения не зависищих. Просто Вам с определённого возраста (то ли с самого рождения, то ли в пору Вашего крещения в сознательные годы) вдолбили в голову как само собой разумеющееся, что сталинская патриархия (созданная в 1943 и не признанная ни зарубежной русской церковью, ни катакомбной, ни старообрядческой и т.д.) - и есть та самая церковь, что существует аж со времён вселенских соборов. Обычная идеологическая заданность, не более того. На самом деле по отношению к "той" церкви она ложная и самозванная аж в третьем или четвёртом полоскании. (Причём - по ступенчатой системе отдаления от.)

3. Мои аргументы основываются не "на я так считаю", а на фактах и личном опыте. Причём - не только лично именно моим.

Вы проявляете поразительную осведомлённость как для атеиста :) Мне казалось, что мы обсуждаем не взаимоотношения РПЦ РПЗЦ РДЦ и ИПЦ. Это сугубо внутренне дело Церкви. Другое дело, если Вы сторонник (или противник) определённой конфессии. Но Вам кажется нет до Православия дела как таковому.

не признанная ни зарубежной русской церковью, ни катакомбной, ни старообрядческой ...

В принципе РПЦ ещё не признана Баптистами, Церковью Христа, Мормонами и пр. Но это не отменяет её каноническое (давайте использовать атеистическое слово "законное) вхождение в группу Церквей Вселенского православия. Это так же "сумма элементарных исторических фактов, никак от моего мнения не зависищих" :)
Давайте цитатами из акта о каноническом общении РПЦ и Зарубежной русской церкви:
1. Русская Православная Церковь Заграницей, совершая свое спасительное служение в исторически сложившейся совокупности ее епархий, приходов, монастырей, братств и других церковных учреждений, пребывает неотъемлемой самоуправляемой частью Поместной Русской Православной Церкви.
9. Вышестоящей инстанцией церковной власти для Русской Православной Церкви Заграницей являются Поместный и Архиерейский Собор Русской Православной Церкви.
По поводу старообрядчества: Поместный Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1971 году, признал неправоту Московского Собора 1656 и Большого Московского Собора 1667 года, «узаконивших» раскол. Анафемы на пpивеpженцев старых обрядов, произнесенные на этих соборах, были признаны «яко не бывшими», а сами старые обряды pавночестными с принятыми в Русской Православной Церкви.
А катакомбная .... Да она и Русскую Зарубежную на стезях отсупничества клянёт :)

Просто Вам с определённого возраста (то ли с самого рождения, то ли в пору Вашего крещения в сознательные годы) вдолбили в голову как само собой разумеющееся

Интересно, а как с таким подходом к дискуссии можно обвинять оппонентов в отсутствии аргументации :)?

Ответил здесь (чтобы не сужать до бесконечности колонки): http://neron-neuronov.livejournal.com/37335.html?thread=272855#t272855 (http://neron-neuronov.livejournal.com/37335.html?thread=272855#t272855).

Вы проявляете поразительную осведомлённость как для атеиста :)

А, Вы оказывается из тех, кто считает, будто атеисты – это которые не верят в бога оттого, что «Гагарин в космос летал и бога там не видел». Это Вам так батюшка объяснил?

Мне казалось, что мы обсуждаем не взаимоотношения РПЦ РПЗЦ РДЦ и ИПЦ. Это сугубо внутренне дело Церкви.

Не может быть «внутренним» то, что происходит МЕЖДУ различными субъектами. Это то же самое как если бы я претендовал на Вашу квартиру и всем вокруг говорил, что мои претензии к Вам – наше с Вами сугубо внутрисемейное дело, которое ни кого больше не касается.
Логика, кстати, вполне мафиозная. Что ещё раз подчёркивает.

Другое дело, если Вы сторонник (или противник) определённой конфессии. Но Вам кажется нет до Православия дела как таковому.

Почему же нет? Есть. Подробнее – здесь: http://neron-neuronov.livejournal.com/33167.html?nc=8 (http://neron-neuronov.livejournal.com/33167.html?nc=8).

В принципе РПЦ ещё не признана Баптистами, Церковью Христа, Мормонами и пр.

Вы же прекрасно понимаете, что я говорю не о конфессионально-богословских различиях, а о сугубо политических. Делят-делят сыновья лейтенанта Шмидта «каноническую территорию» - всё никак не поделят. От злости стали теперь с католиками бороться.
Впрочем, катакомбная, например, церковь не признаёт РПЦ МП, в конечном счете, именно с богословской точки зрения: раз власть большевиков сатанинская, то и сотрудничество с ней – сотрудничество с дьяволом. Той же самой позиции придерживались долгое время и «зарубежники». Это сейчас они выбрали себе нового обер-попа, чтобы подготовить почву для экстазного слияния с постсоветскими сергианцами-ридигеровцами. Ибо клиентура их уходит в небытие по причинам сугубо возрастным. (А кушать хотца.)
То же самое – прочие-всякие автокефалии и их «каноническое общение» между собой. Проблема «кого признавать» была в своё время прекрасно сформулирована китайскими руководителями: «Сколько всего на свете тибетцев? А сколько китайцев? Вот и решайте, кто вам важнее: пять миллионов тибетцев или миллиард с лишним китайцев». Политика, сэр.

Поместный Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1971 году, признал неправоту Московского Собора 1656 и Большого Московского Собора 1667 года, «узаконивших» раскол. Анафемы на пpивеpженцев старых обрядов, произнесенные на этих соборах, были признаны «яко не бывшими», а сами старые обряды pавночестными с принятыми в Русской Православной Церкви.

Вы меня повеселили. «Похищенную фрейлину вернуть отцу и считать девицею.» После того, как огромное количество старообрядцев было сожжено, замучено и сослано в каторгу, признавать постановления, положившие начало всем этим зверствам, «яко не бывшими» - примерно то же самое, как если бы руководители нынешней ФРГ признали «яко не бывшими» Нюрнбергские законы 1934 г. и решения Ванзейской конференции 1942 г. Типа, теперь мы против евреев ничего не имеем. (Вам вообще-то известно, что в этом вопросе послевоенная Германия взяла несколько иной курс? – платит огромные репарации Израилю, индивидуальные компенсации конкретным жертвам нацизма и за собственный счёт восстанавливает у себя в стране еврейскую общину в её былой численности. Так принято у тех, кто не считает претензии на чужую жизнь и собственность «внутренним делом» претендующего.)

Люблю я дискутировать с православными.
«С ними не соскучишься.» (с)

Спасибо, что в очередной раз прояснили ситуацию :)
Ок. Давайте представим гипотетически, что Вы правы. Что будем делать. Я думаю у Вас на этот случай имеется конкретный план действий? Например:
1. Передаём приходы РПЦ (27 393) вместе с монастырями (25 ставропигиальных), духовные школы, академии, и семинарии Старообрядцам, Русской Зарубежной, Истинной Православной, Протестансткой, да какой угодно Церкви, как Истинным. При этом не забываем напоминать вышеупомянутым Церквям, что до Крещения Руси мы были язычниками, дабы не попасть в ситуацию, "Похищенную фрейлину вернуть отцу и считать девицею"? Следовательно настоятельно рекомендовать Киевско-Печерскую Лавру преобразовать в капище Даждьбога, а Оптину пустынь в долину Сварога. Не может же быть Ваша историческая справедливость только наполовину исторической, или наполовину справедливостью :)
2. Предать Анафеме весь православный приход РПЦ (по самым скромным подсчетам около 5 миллионов человек) или немедленно вернуть в Веру, которую Вы считаете истинной Канонической? и т.д...
Мне кажется Вы несёте в сердце личную обиду на РПЦ, которая и есть Ваша путеводная Звезда. Что же мы в таком случае спорим, кстати и о чём :)?

1. "Восстанавливать" язычество совершенно излишне. Оно из России никуда не девалось. (Восстанавливать можно только то, что когда-то было, а теперь нет.) Так называемая вера 95% российских граждан, называющих себя "православными", - помесь язычества, глазированного сверху христианскими ритуалами.

2. Мне совершенно всё равно, кто из церковных сыновей лейтенанта Шмидта будет владеть всем тем добром, которое Вы перечислили выше. Это вы уже там как-нибудь между собой разберитесь, а меня в это дело не впутывайте. Просто исходите из того, что в светском государстве (в котором мы все живём согласно Конституции) религия - сугубо частное дело граждан и их добровольных объединений, не противоречащих закону. Поделите там между собой свою недвижимость, окормляйте свою паству (в т.ч. детей) за собственный счёт, не суйтесь в государственные школы, армию, политику, перестаньте торговать тем, чем христианам торговать не пристало, спекулировать на беспошлинном статусе церкви и т.п. - и всё будет просто отлично.

3. Я вообще не считаю никакую веру "канонической", т.к. не понимаю, что и на каких основаниях я должен считать каноном. Если речь идёт о Никейском соборе (тот, на основании которого существуют и католическая, и православная церковь), то "каноны", принятые путём межфракционной борьбы заинтересованнвых сторон (с битьём скамейками по голове и т.п.), меня как-то мало убеждают. Если бы я верил в монотеистического бога и учение Иисуса Христа, то я бы одному этому только учению и следовал - без позднейших наслоений, добавлений, передержек и прочих вольных интерпретаций, начатых ещё апостолами и завершившихся (фигурально!) Великим Инквизитором Достоевского. Если бы я считал себя непременно "православным" христианином, то предпочёл бы прописаться в какой-нибудь константинопольской патриархии - как это делают те, кто как можно меньше хочет иметь отношения к политике, великорусскому национализму и к вашим внутриконфессиональным дрязгам.

4. У меня нет никаких обид на вашу церковь. Скорее - раздражение на её деятелей и адептов, обнаглевших за последнее время настолько, что не реагировать на них просто не возможно. Потому что существует некий уровень агрессивного присутствия, выше которого последнее не может не раздражать. Как, например, сосед, который постоянно заливает вашу квартиру, терроризирует вас громкой музыкой, а на все просьбы прекратить хулиганство неизменно отвечает: "я для вашего блага стараюсь, а не нравится - не слушайте - не смотрите - не нюхайте - не обращайте внимания". См. также вышеприводившийся пример с претензиями на чужое жильё.

Привет.

У меня нет никаких обид на вашу церковь. Скорее - раздражение на её деятелей и адептов, обнаглевших за последнее время настолько, что не реагировать на них просто не возможно

Мы пришли откуда и начинали. Ничего не имею против критики, тем более раздражения, направленного на деятелей и адептов, а не на Церковь как таковую. Но, ни практически ни гипотетически, не ещё каким то образом невозможно допустить 100% упадничества и морального разложения как и церковных деятелей, так и не Православных мирян.

И Вам привет :)

По этой же логике ничто не мешает вам защищать от нападок нацистскую партию. В ней тоже попадались душевные люди.
Я уже говорил, что против православия как такового я принципиально ничего не имею. А РПЦ - на помойку. Неисправимая это контора.

По-моему, круг действительно замкнулся и мне неохота идти по нему снова. Спасибо за компанию.

Вот уж не знаю что, или не "что" не исправимо :) И Вам спасибо за компанию!