(Добавить комментарий)

	eutrapelia@lj 2003-11-30 06:16 (ссылка)
	Вот почему стоит относиться серьезно и не думать, что эот игры. Потому что не угадаешь... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-11-30 06:21 (ссылка)
	Ларч, так если б у него хоть раз возникло желание со мной поговорить всерьез... равно как и с еще полумиллионом приятелей по разным перформансам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ne_letay@lj 2003-11-30 06:33 (ссылка)
	Нет, Скит, такое желание возникает у очень молодых людей. У людей не очень молодых, к тому же стыдящихся грузить окружающих своими проблемами - не возникает. Точнее, они его мгновенно пресекают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-11-30 06:37 (ссылка)
	Да знаю я... Но почему я на его приколы попался- хрен меня знает. Обычно я все же чувствую людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eutrapelia@lj 2003-11-30 06:45 (ссылка)
	Обычно тот, кто жалуется, просто умеет это делать. Если не жалуется - это всегда симптом. Ну тут и другое - ты бы и помог, иногда так чувствуешь - но и тоже не принято лезть к людям с участием. (Ответить) (Уровень выше)

	valka@lj 2003-12-01 00:00 (ссылка)
	Юр, ты меня прости. Но - часто ты чувствуешь только то, что тебе ДАЮТ возможность почувствовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-01 05:54 (ссылка)
	Это в виртуале, и то далеко не всегда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	valka@lj 2003-12-01 05:58 (ссылка)
	Каждый остается при своем мнении, правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-01 06:02 (ссылка)
	Хорошо. (Ответить) (Уровень выше)

	eutrapelia@lj 2003-11-30 06:37 (ссылка)
	Юр, да я понимаю... В общем-то, опасно то, что считается у нас доблестью - уметь не жаловаться людям... (Ответить) (Уровень выше)

	litera@lj 2003-11-30 06:52 (ссылка)
	Юра, не кори себя. Ему уже ничем не поможешь..пусть земля ему будет пухом... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-11-30 07:05 (ссылка)
	Да я не корю, Рад. Просто пытаюсь чему-то научиться. И что-то понять. Наверное, я все же вчера был неправ. Игрища вот эти его держали. Быть может, иначе бы он сделал это еще раньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

litera@lj 2003-11-30 08:05 (ссылка)

чему-то научиться..что-то понять.. эх, Юра..Юра..в первый раз я столкнулась с ее величеством смерть, когда мне было 4 года..мальчик, старше меня на 2 года..был моим другом..мы вместе играли..он умер от малокровия..и последняя смерть..прошлый год..трагическая и случайная гибель мамы..которой мне страшно не хватает и в гибель которой я до сих пор не могу поверить..она просто вышла..вот и все.. я бы хотела поговорить с тобой, если ты действительно хочешь что-то понять..мне есть что сказать тебе..и это не красное словцо..не бахвальство..но только при одном условии..когда немного утихнет твоя боль.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-11-30 08:15 (ссылка)
	Рад... Говорить с тобой я хочу всегда, но думаю я немного не о том. Не о смерти вообще. Помнишь тот большущий тред про игру? Вот об этом. Большего "человека игры ", чем Сашка, я просто не знаю. Он этими игрищами только и жил. Вот и думаю, прав ли я, пытаясь заражать "проблемных" людей вот этим "воздушным" отношением к жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	litera@lj 2003-11-30 08:56 (ссылка)
	однозначно - НЕТ!!! об этом и хотела говорить... уход от реальности чреват...об этом я также писала в той самой полемике..писала..но видимо коряво! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2003-11-30 09:15 (ссылка)

Не знаю, Рад... Вот меня- это спасало. Ведь я не в уход от реальности зову. А пытаюсь дать ощутить саму реальность как что-то воздушное, ненастоящее. Чтобы легче перелистывать тяжелые страницы. Павлово "ныне плачущие, как не плачущие, и радующиеся, как не радующиеся..." Но где вот эта черта между этим- и уходом? И еще- а не случилось ли бы это раньше, если бы не все эти его игрища? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

litera@lj 2003-11-30 10:46 (ссылка)

я отвечу тебе каждый из нас сторонится человека угрюмого и его тянет к человеку веселому..ты прекрасно об этом знаешь..вокруг улыбающегося..все время отпускающего добрые шутки человека..эдакового заводилы..всегда люди..но..никто и никогда не ведает, что внутри у этого человека..в конце концов..этот самый весельчак вживается в эту роль, он прячет под маской свои тревоги и переживания..редко кому удается открыться..поплакаться в ту самую жилеточку, которой он порой являлся сам..Я думаю..у твоего друга не было настоящего ДРУГА..понимаешь? он со своей бедой остался один на один..плюс к этому..безысходность..Вам бы..вызвать его на откровенность..а Вы прошли мимо, думая, что у него..раз он все также улыбается..шутить..все впорядке..это горькие слова..но видимо это так.. Я где-то читала..не помню сейчас где..вот эти строчки - на должность шута выбирали всегда самого умного человека..с очень сильной силой воли..немногие шуты доживали отмеренное количество лет..и умирали своей смертью.. Даже после твоего комментария..я скажу - НЕТ! Жизнь не прощает игры с самой жизнью..понимаешь ли ты, что я хочу сказать? Ты не в том направлении размышляешь... и все же..давай отложим разговор..мне хочется сказать тебе много обидных и горьких слов..сейчас ты не воспримешь их..как надо..пусть пройдет боль.. И еще - не ищи виновного в том, что произошло..твоему другу от этого легче не станет..и даже, если ты найдешь виновность врача..что из того? ты ведь все равно поправить уже ничего не сможешь и время вспять не поворотишь..пусть ему там будет светло и легко..и пусть ему земля будет пухом..Юра.. (Ответить) (Уровень выше)

на правах бывшего психиатра emyn@lj 2003-11-30 07:10 (ссылка)

Юр, знаешь, когда речь идет о психиатрии (и психологии, как ее части), не стоит, не являясь специалистом, пользоваться словами "Его, конечно, погубил шарлатан- психолог" "с барственным спокойствием оставил его с этими тараканами". Поверь, все это иногда сложнее, чем кажется со стороны. Оставь медикам - медицину, а читателям журнала "Здоровье" - журнал "Здоровье". Я этого человека не знала, но мне обидно за него - неважно, за его болезнь, или за его свободный выбор, во всяком случае, чтобы понять это - нужно много времени, сил и профессионализма, опять-таки. Ну, ты понял… Извини, что не сдержалась. Но последнее дело - выстраивать сюжет, пообщавшись с убитыми горем родственниками. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра zimopisec@lj 2003-11-30 07:17 (ссылка)
	во всяком случае, чтобы понять это - нужно много времени, сил и профессионализма, опять-таки Вот и я об этом, Лиза. О том, что гастрольные групповые тренинги без предварительных отборов и консультаций- преступление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра dodododo@lj 2003-11-30 07:25 (ссылка)
	на гастрольные тренинги вообще бы надо запретить ходить. они с огнем играют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра zimopisec@lj 2003-11-30 08:26 (ссылка)
	К сожалению, там слишком большие деньги крутятся. Перед которыми всякая техника безопасности- на заднем плане. А можно ли что-то с этим сделать- сомневаюсь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра (Анонимно) 2003-12-09 02:19 (ссылка)
	Я не знаю, пишите ли Вы это по реальной информации или по собственным домыслам... Большими деньгами там и не пахнет, я хорошо это знаю. Может, если бы не группа "шарлатана" , которого я знаю, как хорошего профессионала, Саша... Никто не знает, чтобы было если бы не группа, поэтому все обвинения бессмысленны. all@sofy@mail.ru (Ответить) (Уровень выше)

	Re: на правах бывшего психиатра emyn@lj 2003-11-30 07:32 (ссылка)
	Я не читала историю болезни, человека не знала. Поэтому больше об этом говорить не считаю этичным. Равно как и обвинять кого-то в преступлении. У меня (а я подозреваю, что и у почти всех, включая может быть даже близких) нет достаточно информации, чтобы выстраивать причинно-следственные связи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах бывшего психиатра zimopisec@lj 2003-11-30 08:02 (ссылка)

Лиз, там ниже мнение психиатра. Но суть даже не в этом. То, что это спровоцировало кризис- самоочевидно. Слишком красноречивые подробности. И я был на подобном действе ( где, между прочим, допускали только после собеседования и освидетельствования, чего в этом случае не делалось вообще)- и знаю, как на это реагируют даже люди крепчайшей психики типа Марины ( я-то нет, оттого как не достдел до конца и изначально был настроен "посмотреть , что такое") (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра emyn@lj 2003-11-30 09:39 (ссылка)
	Насколько я знаю, dodododo - как раз психолог и имеет полное право выражать свое общее отношение к разным формам психологических действий :) Но суть действительно не в этом, а в том, что обвинять конкретного человека, без прямых доказательств - неэтично. Тем более в таком непростом случае, о котором ты сам пишешь, тем более незнакомого :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: на правах бывшего психиатра zimopisec@lj 2003-11-30 10:19 (ссылка)
	Знакомого. Во всяком случае, уже хорошо вдарившего по знакомым. Не с такими, правда, последствиями. И по этой логике, неэтично обвинять хирурга, разрезавшего больного и не ставшего зашивать -предоставившего дальше срастаться самому. Если не срослось, а загнило. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах бывшего психиатра emyn@lj 2003-11-30 10:45 (ссылка)

Юра, ну ты меня заставляешь говорить какие-то дремучие банальные вещи, типа, что душа - это не живот. Тут все не так очевидно, как очень часто кажется непрофессионалам. Вот и все. Кстати, да и в хирургии сплошь и рядом примеры, когда родственникам кажется, что хирург зарезал больного, а он при этом сделал вполне профессиональную операцию. Короче, я о том, что "Не суди, да не судим будешь", хотя бы в тех случаях, когда плохо подготовлен для судейства. Извини, больше отвечать не буду - тему считаю исчерпанной и неприятной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах бывшего психиатра zimopisec@lj 2003-11-30 11:24 (ссылка)

Лиза, если уж говорить об "общих вопросах"- если бы у меня вылетела мной написаная программа и загубила бы базу- виновен был бы я ( что не предусмотрел), а не пользователь, "не на ту кнопну нажавший". А душа- да, не живот, штука поделикатнее и оттого требующая куда большей осторожности. И пока хоть один такой "гастролер" не поплатится- количество искаверканных душ будет расти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на правах бывшего психиатра (Анонимно) 2003-12-11 03:48 (ссылка)

С завидным упорством продолжать обвинять ,если не в такой , так в такой форме. Извесно общее количество исковерканных гастролёром душ ? И за что он по вашему должен поплатиться ? Вы инкриминируете ( так , кажется пишется ? ) ) ему убийство ? Или профессиональную халатность? А на чём основываясь ? То есть... А может в клинике что не так было? Может таблеток не тех дали? Откуда известно, что гастролёр Сашу бросил ? Саша обращался к нему ? И не получил ответа ? Почему мне кажется, что гастролёру вменяются функции стрелочника? И почему вообще гастролёр ? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: natsla@lj 2003-11-30 09:57 (ссылка)
	Как психолога звали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-11-30 10:21 (ссылка)
	Ройтман некто. Пока стираю сразу- надеюсь, суд еще будет, там и выскажусь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 10:31 (ссылка)

Насколько я понимаю речь идет о том несет ли отвественность психолог за смерть клиента (пациента - кому как нравится). На мой профессиональный и не профессиональный взгляд и да и нет. Человек сам принимает решения что ему делать с собственной жизнью и безумно печально если он принимает решение ее закончить. Путь земля будет пухом тому талантливому человеку, который ушел и о котором я слышала много хорошего. Насколько я знаю, у него и до встречи с Сашей Ройтманом было некое прошлое встреч с психологами и психиатрами и действительно может и имело смысл провести предварительное интервью, чтобы скорректировать методы, которыми с ним было бы лучше работать. Вполне вероятно была совершена какая-то ошибка. Но вряд ли она могла стоить Саше жизни. Ни один психолог не может подтолкнуть человека на сомоубийство, он может не смочь (простите за нечаянную тафтологию) ему помочь. Может чего-то не увидеть, что-то пропустить. И поверьте мне, как профессиональному психологу и просто человеку, много работающему с людьми, стоявшими и стоящими на краю, что через такое не просто пройти. Это не просто и Саше Ройтману, о чем знаю из личного общения. Можно конечно не рисковать и не работать с людьми тяжело раненными жизнью или остро ее воспринимающими. Так намного легче, но так и менее честно. Как просто обвинить во всем одного конкретного человека, в данном случае Сашу Ройтмана и взвалить на него всех собак. Да, это может немного, совсем чуть-чуть разрядит боль утраты для его близких, а для не очень близких, но жаждущих мести, крови или просто имеющих зуб на Сашу Ройтмана это безусловно повод укусить или боднуть... Разница на мой взгляд в намерениях. Вот вопрос, что это такое - вся эта гонка на Сашу Ройтмана со стороны Зимописца? Со стороны похоже на последнее. А может, если Вы его знаете, будет честнее поговорить с ним лично? Или через интернет проще? Между честным обсуждением и травлей очень тонкая граница. Повторюсь еще раз - разница в намерениях... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 10:43 (ссылка)

Добавлю- пока я не вижу необходтимости говорить лично с Ройтманом. Именно по причине, указаной в предыдущем ответе- не вижу никаких признаков того, что человек задумался о допустимости своей профессиональной методики.( а единственным признаком могла быть отмена семинаров на долгое время- пока не создана была бы "техника безопсности", а это быстро не делается) Впрочем, мой телефон в инфе есть, я его не прячу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 11:14 (ссылка)

То, что вы не видите этой необходимости, на мой взгляд говорит только о том, что не хотите разрушать свою стройную теорию вредного Саши Ройтмана. И потом, откуда Вы знаете, на сколько перенесены семинары. Не очень поняла зачем вы предлагаете свой телефон, ведь диалог "за спиной" у Саши Ройтмана о нем ведете Вы, при этом не проверяя информации. Я же пока оперирую проверенной информацией. Мне жаль, что Вы не слышите моих доводов, а только продолжаете говорить о "нехорошести" Саши Ройтмана. Поверьте мне, из личного общения с последним я ЗНАЮ чего это ему стоило и стоит. И это при том, что есть пункты в его работе, с которыми я не согласна. Я просто не вижу смысла спускать на него собак, если конечно Вашей целью не является личеная неприязнь и травля. Тогда не о чем говорить, тогда всё, что пишется абсолютно в соотвествие с намерениями... С уважением Оля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 11:23 (ссылка)

Видите ли, я не веду этот диалог тут, это мой личный дневники и я просто отвечаю на вопросы. ПО сути же- я ( еще раз!) считаю семинар Ройтмана в том виде, в котором он проводится и о котором мои знакомые мне о нем рассказывали- опасным, даже независимо от происшедшего с Сашей Ротенбергом. И считаю своим долгом сделать все возможное, чтобы остановить эти сборища. Впрочем, решаю сии вопросы не я. А неотмененные семинары- так достаточно отправиться на его сайт. (Ответить) (Уровень выше)

	belenky@lj 2003-12-01 04:55 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/community/ru_jerusalem/21929.html?#cutid1 (Ответить)

	tushka@lj 2003-12-04 07:44 (ссылка)
	Простите, а у кого из таких психологов он был? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-04 07:47 (ссылка)
	Смотрите ниже:(( (Ответить) (Уровень выше)

	zimopisec@lj 2003-12-04 07:51 (ссылка)
	Некий Ройтман. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-12-10 21:53 (ссылка)
	@Оказывается, он вот с этим веселейшим обликом- полгода назад лежал в психушке, с глубочайшим расстройством. Его, конечно, погубил шарлатан@ Я не понял, Саша лежал в больнице - как следствие встречи с шарлатаном? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-10 21:57 (ссылка)
	Именно так и случилось. Причинно- следственная связь однозначна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-12-11 03:52 (ссылка)
	А до встречи? Был здоров? Где-то было написано, что его тараканы берут начало с самоубийства отца? Давно это было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-11 04:56 (ссылка)
	Вы знали человека, о котором речь? А также самого, с позволения сказать, психолога? Я знаю, что не проводилось даже элементарное анкетирование - Саша не единственный человек, которому этот "семинар" боком вышел, просто в других известных мне случаях ограничилось довольно долгой болезнью. Не проводить первичный отбор- преступление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 10:30 (ссылка)

Отвечу. Общался и до трагедии с Сашей- с некоторым количеством людей, которые не смогли пройти семинара и по окончании тренинга долго выкарабкивались из довольно тяжкой депрессии. И считаю, что подвергать людей риску - непрофессионально, а посему общественно опасно . Даже если кому-то ( согласен, довольно многим) этот семинар и принес пользу- опять же, на мой взгляд, порой относительную, уж слишком отношение к нему сходно с отношением сектанктов с своему гуру. К тому же - судя по тому, что ни один семинар не был отменен, задумываться профессионально Ройтман не склонен, как бы тяжело он не переживал лично. А потому грош этим переживаниям цена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 11:00 (ссылка)

Рада, что Вы готовы общаться. К сожалению я не поняла, с каким Сашей Вы общались, с тем, который увы, ушел, или с тем, который Слава Б-гу еще жив. Я предлагала пообщаться с живым Сашей Ройтманом. Отвечаю по существу. Группы перенесены, Вы видимо просто не очень информированы. Одна - в Иерусалиме (с 9 декабря), а вторая в Хайфе. Перенесены именно по этим причинам, чтобы пересмотреть, ощутить и понять что произошло (это тоже из моего личного общения с Сашей Ройтманом). По поводу-же риска - Вы меня видимо не правильно поняли, я не имела ввиду намеренный риск. Работа психолога всегда рискованна, потому что речь идет о живых людях, о их душах и чувствах, а это весьма и весьма заминированная территория. Ни один человек не вписывается ни в одну теорию развития с геометрической точностью. Риск в том, что несмотря ни на что многие психологи берутся за многих сложных и порой безнадежных клиентов. Иногда им, увы не удается им помочь. Про себя могу сказать, что когда я начинаю работать со сложными клиентами, всегда боюсь, и этот страх меня спасает и позволяет быть осторожной. Но тем не менее рискую, идя на опасную и болезненную территорию чужих чувств и переживаний. Рискую, потому что никогда заранее не знаю "чем мое слово отзовется". Рискую влазить в эту боль и пробовать помочь человеку через нее пройти, освободиться от нее и получать большее удовольствие от жизни и просто лучше жить. Осторжничаю, чтобы "нюх не потрять". Никто из нас не идеален и никто не избегает ошибок. Нам не всегда удается помочь человеку, но поддтолкнуть его в пропасть просто не в силах психолога - он не Господь Б-г и не ведает судьбами людей. Я как психолог вижу себя сопровождающим, проводником в мире чувств и переживаний другого человека, куда меня пригласили. У меня, да я думаю и у Саши Ройтмана, как и любого другого психолога просто нет возможности и сил пустить весь поезд под откос. Хотя это и не снимает профессиональной отвественности за свои действия и я уже говорила, что многое Саша пересмотрел, в том числе и предварительное интервьюирование (хотите - проверьте реальностью). К сожалению ушедшему Саше не помогли еще несколько других психологов и психиатров. Саша Ройтман просто оказался последним, кто не смог ему помочь. И последний вопрос, Вы общались ТОЛЬКО с людьми которым это группы Ройтмана не помогли или просто выборочно, потому что это подходит под вашу стройную теорию безотвественного Саши Ройтмана? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 11:06 (ссылка)
	Простите, я ошиблась, после Саши Ройтмана с ушедшим Сашей работал еще один психиатр и психолог, я этого не помнила. И он тоже, увы не смогли ему помочь... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 11:09 (ссылка)

Неточно выразился- до трагедии с Сашей Ротенбергом общался с некоторым количеством людей, которым , по Вашей формулировке, не смог помочь Ройтман. Точнее, он смог вызвать наружу вполне задавленную и "управляемую" депрессию в одном случае и тяжелый нервный срыв в другом, и ничего не смог сделать, чтобы смягчить удар. При наличии таких эксцессов наличие людей, которым методики Ройтмана могут помочь, для меня не есть убедительный факт- "не навреди" все-таки главная заповедь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 11:27 (ссылка)

А зачем Вы удалили мой центральный, первый комментарий? Я не помню, чтобы я сама это делала... Странно... А по существу, "не смог вызвать наружу" - это не навредить, это именно то, что я имела ввиду, не найти, не смочь, не успеть. И потом не награждайте психологов Божественной властью, многое зависит и от другой стороны, от ее желания чтобы ей помогли. Я видела много случаев, когда люди приходили к психологу, чтобы доказать ему и самому себе, что ничем помочь нельзя. Хотя это насколько я знаю, не относится к ушедшему Саше. Мне кажется Вы пытаетесь заглушить боль по ушедшему Саше злостью и травлей на оставшегося в живых. Не смею говорить большего, потому что Вы мне на это не давали права. Я искренне сочувствую Вашей боли, я помню как тяжело мне было когда безвременно ушел из жизни мой одноклассник, мы все тогда задавали себе вопрос, что мы не увидели? где не смогли помочь, в чем ошиблись... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 11:37 (ссылка)

Не удалял. Вы его скопировали в другое место- и, наверное, удалили, поглядите. Я никогда не удаляю чужих комментариев- кроме явной брани . Вы не совсем правы- дело не только в боли. И- еще раз- не только в этой трагедии.НУ как Вам объяснить... Я считаю , что психолог- нечто более ответственное, чем хирург на сердце. И сильнодействующие средства ( а методики Ройтмана- это средство именно сильнодействующие) преступны, если очень тщательно не разработана техника безопасности, если нет стопроцентной уверенности, что , вскрыв нарыв, сумеешь его зашить. И оттого я нет хочу, чтобы туда шли многие из моих знакомых- молодых, сложных, неуверенных в себе... Я попросту за них боюсь. Он не умеет определить заведомо безопасные случаи- а я уже слышал среди тех, о ком говорю ( ролевиков в основном) эту фамилию как возможную панацею их проблем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 12:16 (ссылка)

Тогда извините, видимо я не совлада с компьтером... По существу, хирург на сердце всё таки более отвественное существо, чем психолог, просто потому что без сердца нету жизни, и соотвественно психологии, хотя это не снимает психолога отвественности. Когда я начинала свою работу психологом Израиле, я услышала жуткую фразу, я чуть не перестала работать из-за нее: "у каждого психолога есть свое кладбище, как и у врача". Я же говорю о намерениях в отношении Саши Ройтмана: травля или какой-то диалог, чтобы что-то изменилось. Я понимаю вашу тревогу, и естественно, что вы не хотите, чтобы с кем-то из Ваших близких произошло что-то плохое. Я просто хочу некой банальной объективности - не всё, и более того, большинство на мой взгляд со смертью Саши Ротенберга зависело от Саши Ройтмана, ведь было еще очень много профессионалов, которые ему не смогли помочь, увы... Я много слышала хорошего и теплого о Саше Ротенберге, и не зная его, мне искренне жаль, что у него не хватило сил справиться с жизнью, и он ушел... Я искренне Вам и его близким соболезную.... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Комментарий... zimopisec@lj 2003-12-13 11:41 (ссылка)
	Вы невнимательно читаете. Именнно- "смог вызвать наружу"- и не смог справиться. То есть разрезал и не зашил. Если не уверен, что сможешь зашить- преступление резать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 12:19 (ссылка)

Мне сложно говорить на эту тему - я не была свидетелем происходящему, хотя о многом слышала. И всё-таки мне кажется "не смог". Да, может что-то и усилилось, но НЕ ЭТО на мой взгляд является причиной Сашиной смерти... Еще раз повторяю, с Сашей работало еще много профессионалов, и если бы не было Саши Ройтмана, то велик шанс, что ничего бы не изменилось и всё равно Саша Ротенберг решил уйти из жизни. Ведь это было его решение... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-12-17 23:50 (ссылка)
	Я познакомился с Сашей в музее Давида. На «арт перфомансе». Потом ужинали. Смеялись много. Второго Сашу знаю лет пять-шесть. А что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-18 03:48 (ссылка)
	Тогда Вам должно быть ясно, о чем я. До встречи он был вполне здоров. И был достаточно устойчив, чтобы без постороннего вмешательства продолжать жить. Но сильнодействующие средства в таких случаях категорически противопоказаны- равновесие уж слишком шаткое. и это просто обязан был определить любой профессионал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2004-01-01 03:15 (ссылка)

Я теряюсь... Вы сказали, что история Сашиных тараканов уходит в прошлое, с которым Ройтман и не разобрался. Так как? Саша отказался от вина, поскольку принимал какие-то таблетки. Я не знал его до встречи с Ройтманом, но после он показался мне вполне здравомыслящим человеком.Вечер был чудесным. Искренне жаль, что и последним. Кстати, кто сказал, что здравомыслящий человек не может принять такого решения, которое принял Саша? (Ответить) (Уровень выше)

	(Комментарий удалён) (Анонимно) 2004-01-01 03:18 (ссылка)
	Хотя бы намекните, что не в порядке с удаляемым комментарием? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (Комментарий удалён) zimopisec@lj 2004-01-01 03:31 (ссылка)
	Вы запостили ( случайно) один и тот же комментарий дважды, и я удалил одну из копий. Вторая продолжает существовать. Гляньте ветку- Вы эту копию найдете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (Комментарий удалён) (Анонимно) 2004-01-07 06:32 (ссылка)
	Все удалённые комментарии запостили дважды?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (Комментарий удалён) zimopisec@lj 2004-01-07 10:38 (ссылка)
	Только один. Больше ни одного комментария я не удалял- я их вообще за исключением сильной нецензурщины, не удаляю (Ответить) (Уровень выше)

	natsla@lj 2003-12-12 15:50 (ссылка)
	Ты глянь че творится. Понабежало защитников Ройтмана и ну наезжать. Причем самую воинствующую там девушку я хорошо знаю и она мне симпатична. Вдвойне обидно. Это здесь, последние несколько комментов (они с одного IP, будто это флэшмоб), после того, как некто дает отмашку, прося высказаться тех, кто ходил на группы: http://www.livejournal.com/users/natsla/428092.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-13 02:48 (ссылка)
	Так об этом я и говорю- такие успехи, что уж лучше бы неудачи:(( Гуру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	natsla@lj 2003-12-13 04:52 (ссылка)
	Вот-вот. Причем по крайней мере двое из них - я же их знаю, они же иерусалимско-тельавивские, ну явно им кто-то сказал: напишите туда коммент, дайте отпор! Ну они и пишут. Противно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ты уверена? inbell@lj 2003-12-13 10:34 (ссылка)

А ты уверена, что им кто-то сказал? Или это разрушает стройный ряд травли и навешивания собак? Может и тебе кто-то сказал начать? Этим-то травля от дисскуссии, на мой взгляд, и отличается - что в последней противоположное мнение воспринимается как имеющее право на существование и равноправное, а не как науськивание противоположной (не согласной) стороны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты уверена? natsla@lj 2003-12-13 11:48 (ссылка)

Разумеется. Катюхино демонстративное "приглашаю высказаться тех, кто", и тот факт, что все это запощено с одного и того же IP за короткий промежуток времени - даже если эта гениальная идея и возникла спонтанно у нескольких человек (во что сложно поверить, потому что они не интернетчики, в чем с гордостью признаются у меня в комментах), это все напоминает отпор-party у коммунального компьютера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ты уверена? inbell@lj 2003-12-13 12:31 (ссылка)
	Ну это круто - коммунальный компьютер. Что такое IP я просто не знаю, я компьютерный неуч, может и мои комментарии с того же IP - предлагаю проверить это Вам, Вы в этом железно лучше разбираетесь. Признаюсь в этом без гордости и любой другой эмоции, это просто факт. А откуда такая подозрительность - заказная поддержка?... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот откуда natsla@lj 2003-12-13 12:48 (ссылка)

Во-первых, предлагаю перестать флеймить у Зимописца в ЖЖ, у него друг погиб, а не у нас с Вами. Все, что Вы хотите мне сказать, можете сказать у меня же. Во-вторых, вот тут Аня Животовская любезно объясняет, что да, Натсла, это акция. Что до IP, то это номер, присваиваемый провайдером компьютеру в момент подключения оного к интернету. Если вы посмотрите, то начиная с Катиного коммента "предлагаю высказаться", идет подряд несколько комментов с одного и того же номера, указанного в скобках, запощенных в течение часа, что ли. За разными подписями, разумеется. После моего вопроса, откуда они все взялись в таком количестве из одной точки, Аня Ж. сообразила прислать коммент из другого места :) Ну и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

	katjusha@lj 2003-12-13 03:55 (ссылка)
	"Некто" - это я, Катя Авербух, моя просьба высказаться тех, кто ходил на группы, остаётся в силе.(Не забудь проверить IP) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	natsla@lj 2003-12-13 04:52 (ссылка)
	А Катя Авербух - это кто? (Ответить) (Уровень выше)

Восстановленный первый комментарий, с которого всё и н inbell@lj 2003-12-13 11:29 (ссылка)

Насколько я понимаю речь идет о том несет ли отвественность психолог за смерть клиента (пациента - кому как нравится). На мой профессиональный и не профессиональный взгляд и да и нет. Человек сам принимает решения что ему делать с собственной жизнью и безумно печально если он принимает решение ее закончить. Путь земля будет пухом тому талантливому человеку, который ушел и о котором я слышала много хорошего. Насколько я знаю, у него и до встречи с Сашей Ройтманом было некое прошлое встреч с психологами и психиатрами и действительно может и имело смысл провести предварительное интервью, чтобы скорректировать методы, которыми с ним было бы лучше работать. Вполне вероятно была совершена какая-то ошибка. Но вряд ли она могла стоить Саше жизни. Ни один психолог не может подтолкнуть человека на сомоубийство, он может не смочь (простите за нечаянную тафтологию) ему помочь. Может чего-то не увидеть, что-то пропустить. И поверьте мне, как профессиональному психологу и просто человеку, много работающему с людьми, стоявшими и стоящими на краю, что через такое не просто пройти. Это не просто и Саше Ройтману, о чем знаю из личного общения. Можно конечно не рисковать и не работать с людьми тяжело раненными жизнью или остро ее воспринимающими. Так намного легче, но так и менее честно. Как просто обвинить во всем одного конкретного человека, в данном случае Сашу Ройтмана и взвалить на него всех собак. Да, это может немного, совсем чуть-чуть разрядит боль утраты для его близких, а для не очень близких, но жаждущих мести, крови или просто имеющих зуб на Сашу Ройтмана это безусловно повод укусить или боднуть... Разница на мой взгляд в намерениях. Вот вопрос, что это такое - вся эта гонка на Сашу Ройтмана со стороны Зимописца? Со стороны похоже на последнее. А может, если Вы его знаете, будет честнее поговорить с ним лично? Или через интернет проще? Между честным обсуждением и травлей очень граница. Повторюсь еще раз - разница в намерениях... (Ответить)

	inbell@lj 2003-12-14 07:07 (ссылка)
	Не очень представляю как ответить на скрытый комментарий, так что если Вас интересует моя реакция, помогите совладать с компутером. Спасибо Оля (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-14 07:11 (ссылка)
	Можно ответить сюда:)) Но я до компьютера максимум завтра добираюсь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	inbell@lj 2003-12-14 07:16 (ссылка)
	Сюда, это куда - туда, куда я отвечаю? Дай знать, когда будешь у компутера, можно будет продолжить разговор. (Ответить) (Уровень выше)

galkaww@lj 2003-12-16 08:13 (ссылка)

Я ничего не понимаю! Я очень внимательно все прочитала, но все равно не понимаю! Если я еду на машине со скоростью 150 км/час и попадаю в аварию, на кого должны подавать в суд мои родные и близкие? На фирму Фольксваген, или на гараж, который делал мне последний техосмотр? Ну или хотя бы на тех, кто выдал мне права? И если честно, если я когда-нибудь покончу жизнь самоубийством, я очень рассчитываю на то, что у моих друзей хватит мужества уважать мой выбор, а не изображать меня послушной марионеткой в чьих-то неопытных руках. (Ответить)

lehanich@lj 2003-12-16 12:26 (ссылка)

People, я чо то теряюсь в ваших камышах. Сплошная истерика. Причем - как это - "защитники Ройтмана", ну те, которые "понабежали", выглядят людьми нормальными и уравновешенными, а радетили "жертвы" рычат, плюются и вообще теряют дар человеческой речи. Я уже не говорю о логике и чувстве справедливости. Описание ситуации нелицеприятное, но именно так то, что вы здесь устроили, выглядит со стороны. Печальное и страшное зрелище: озверевшая толпа, которая мчится, не разбирая дороги. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-16 12:47 (ссылка)
	Однако. Дорога как раз вполне ясна. И обвинения более чем ясны. Читайте внимательно. (Ответить) (Уровень выше)

	lehanich@lj 2003-12-16 14:07 (ссылка)
	Прошу прощения за резкость тона, просто описал первое впечатление от некоторых реакций - у Вас и у natslы. У меня ни в коем случае не было намерения флеймить. В Ваших же собственных постах меня сильно покоробили слова "несомненно" и "однозначно". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-16 20:38 (ссылка)
	У меня тоже не было намерения флеймить. Изначально запись была дневниковой. А "несомненно" и" однозначно"- слова, объективно отражающие положение дел. Я не хотел бы в открытом доступе вешать некоторые подробности, которые сомнений в причинно- следственной связи не оставляют ( не думаю, что и у человека, о коем речь поднимется рука эту связь отрицать) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-12-20 23:28 (ссылка)
	"слова, объективно отражающие положение дел" Объективность должна быть объективной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2003-12-20 23:32 (ссылка)
	Равно как экономика- экономной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2004-01-01 03:09 (ссылка)
	Вы в самом деле полагаете, что можете претендовать на объективность? И быть одним из присяжных? (Ответить) (Уровень выше)