Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-10-07 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем Запад отличается от Востока
Мусульмане год назад по поводу "карикатур на пророка Мохаммеда" подняли просто непристойный гвалт и скандал на весь мир. Какие-то погромы еще устраивали, жгли чего-то - буянили вовсю, как дикари.

А у нас фирма Henkel забацала рекламу своих "жидких гвоздей", использовав в качестве антуража образ Распятия (или распятия - неясно по контексту). И что же? И ничего.

Легкий шум в блогах, но в принципе народу нравится - "прикольно!"

Разница между цивилизованными народами и религиозными фанатиками видна - нагляднее некуда.


(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2007-10-07 15:04 (ссылка)
Простите, ВЫ САМИ эту рекламу видели? А то вся православнутая на голову братия перепечатывает друг друга, рисунки тоже - ни одной внешней вссылки (т.е. перекладывают из одного лж-плюс в другой). Источник-то где?

Настораживает, что из письма в письмо ходит ссылка на сайт Хенкеля, НО НЕ НА РИСУНОК, его там нет, а на страницу для контакта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-07 15:07 (ссылка)
Точно точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2007-10-07 15:07 (ссылка)
А точно такая реклама существует?
Есть снимки журнальных полос или уличного билборда?

(Ответить)


[info]zuzyuka@lj
2007-10-07 15:14 (ссылка)
Это наглядно показывает какая система воспитывает способности к волевым поступкам, а какая нет )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-10-07 15:27 (ссылка)
И какая же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-10-07 15:20 (ссылка)
Кстати насчёт карикатур на Пророка Мохаммеда,
http://avla.livejournal.com/8775.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-07 15:24 (ссылка)
!!!
Правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_xpl01t18@lj
2007-10-08 20:50 (ссылка)
ухты, значит наши спец. службы реально умеют работать.
молодцы, приятно. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2007-10-09 04:57 (ссылка)
Чего хорошего от них не дождёшься, а поднасрать людям они всегда умели, это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2007-10-07 15:23 (ссылка)
Если это действительно реклама, а не чья-то разводка, то аффтару не мешало бы настучать по кумполу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-07 15:29 (ссылка)
Да полная херня, видимо.
Makroflex | O нас | O нас (http://www.makroflex.ee/global/index.php?russia_about) — вот сайт этих гвоздей (flex, fix) — никаких намёков, всё семейно и «корпоративно».

В принципе провокационная реклама, чисто для вирусного распространения в сети, применяется. Официально картина не привязывается к компании, появляется чисто на «фишках.нет» и вперёд. Но, мне кажется, не тот случай.

Просто какой-то артефакт, сделанный на том или ином дизайнерском междусобойчике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-10-07 15:38 (ссылка)
Как карикатура на рекламщиков могла бы вполне смотреться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2007-10-07 16:00 (ссылка)
Уже и аффтар нашёлся
http://www.free-lancers.net/users/IgorB/

Картинко - лауреатка 14-ого московского конкурса (второе место).
Вопрос только в том - Хенкель заказывал эту рекламу или автор нарисовал злую карикатуру (может быть даже по заказу конкурентов)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-07 16:25 (ссылка)
Ну вот всё и прояснилось.
Конкурсная реклама — никакого отношения к массовой не имеет. Вспомните ролики, если доводилось видеть, снятые исключительно для демонстрации как единичный, авторский: «смотри, как я могу!» артефакт.

В них есть и секс, и насилие, и множество вещей отсутствующих в рекламе в действительности.
Как правило творчество просто показывают закрытому сообществу профессионалов в специально отведённом месте.

И всё.
Бывают даже специальные конкурсы шокирующей рекламы, идиотской и прочей.

Авторам надо тусоваться между собой шире и глубже, чем это дозволяется средней по больнице меркой допустимости, работодателям надо смотреть на потенции новичков и т.д. Ну да, иногда что-то из того мира — переносится в этот…

По Христу — там даже бренда Хенкеля, как такового нет, автор предлагает взглянуть на свою идею, себя, не на хенкель. «Рекламируем гвозди?» — «вот такая у меня мысль про гвозди» (примитивная, хотя, судя по всему, "работает") — отсюда — скорее всего сделано по своему собственному разумению, авторскому.

«Сделайте нам про гвозди»
Вот парень сделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наверное Вы правы в данном случае
[info]red_ptero@lj
2007-10-07 16:30 (ссылка)
Тем не менее реклама сникерсов на фоне аутодафе таки существует, что нехорошо, даже очень нехорошо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное Вы правы в данном случае
[info]illyn@lj
2007-10-08 00:55 (ссылка)
Не видел.
Вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2007-10-07 16:31 (ссылка)
В общем-то это же старинный анекдот, про гвозди (я его в точности не помню, но там, кажется, еврей рекламировал свой скобяной товар). Он его творчески развил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-07 16:40 (ссылка)
Ага, что-то было. Есть так же знаменитый ансамбль Nine Inch Nails и много чего прочего есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]badlink@lj
2007-10-08 00:35 (ссылка)
Вот он, кросавчег, автор "креатива":

Image

Игорь Бондарь, ныне вроде бы креативный директор Art-Com/Worldwide Partners.

Теперь некоторые соображения по поводу:

Как старый рекламщик знаю, что самые эпатажные работы делаются часто даже без твёрдой уверенности найти понимание у клиента, в расчёте на успех в профессиональном сообществе, которое, что греха таить, частенько падко всякую мерзость. 14-й фестиваль рекламы, на котором обсуждаемый "креатифф" был замечен и обласкан, был уже ТРИ ГОДА НАЗАД, в ноябре 2004-го. И то, что найти данную мерзость можно лишь в личном портфолио Игоря Бондаря, говорит скорее всего о том, что фирма Хенкель ей не воспользовалась. Иначе скандал разгорелся бы раньше и не только в сети.

И ещё, может быть я и не прав в чём-то, но мне кажется, что бедные немцы не ответственны за "творческий поиск" московского рекламного идиота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-10-08 00:53 (ссылка)
Ой. Только что запостил в комментарий цитату из вас :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и завершая. Христиане 3! года назад
[info]illyn@lj
2007-10-08 00:53 (ссылка)
[info]badlink@lj 14-й фестиваль рекламы, на котором обсуждаемый «креатифф» был замечен и обласкан, был уже ТРИ ГОДА НАЗАД, в ноябре 2004-го. И то, что найти данную мерзость можно лишь в личном портфолио Игоря Бондаря, говорит скорее всего о том, что фирма Хенкель ей не воспользовалась. Иначе скандал разгорелся бы раньше и не только в сети. (http://la-cruz.livejournal.com/89321.html?thread=2184169#t2184169)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и завершая. Христиане 3! года назад
[info]badlink@lj
2007-10-08 01:39 (ссылка)
Ну, завершить не получится, конечно. Поскольку, если говно накинуто на вентилятор, закончиться это может только в результате его (говна) естественного, так сказать убывания. Разумные доводы, в ЖЖ особенно, значения не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mackuz@lj
2007-10-08 04:27 (ссылка)
Выложил фото у себя в блоге, написал Хенкелю, со ссылкой на свой блог. Жду ответа.

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2007-10-08 05:52 (ссылка)
Cапожник, принципиально правильно, но если Henkel действительно заказала и распространила такую рекламу, то это с ее стороны, мягко говоря, не самый умный поступок. Да и к Вам набегут религиозно упертые товарищи и поднимут крик - вот, мол, атеист Сапожник аплодирует издевательствам над нашей святой верой. И обязательно упомянут товарища Ярославского, причем самые упертые обязательно назовут его настоящую фамилию. При этом они, как всегда, в упор не увидят свою полное глубинное сходство (только с обратным знаком) и с самим Ярославским, и с его наиболее одиозными последователями - Презентом и Митиным.
Но отмеченный Вами факт - то, что в России носители агрессивной религизно-фундаменталистской идеологии составляют ничтожное меньшинство населения, и их деятельность (и, будем надеяться, и возможности) ограничивается лишь сетевыми истериками, не может не радовать.

(Ответить)


[info]bis032@lj
2007-10-08 07:15 (ссылка)
В вашем посте мне чудится некая издёвка. Я прав?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-10-08 07:24 (ссылка)
Издевка над кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2007-10-08 08:11 (ссылка)
Вот и я никак не пойму над кем. То ли над "цивилизованными народами", то ли над "религиозными фанатиками", то ли над мнимой или не мнимой разницей между ними. Непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-10-08 09:47 (ссылка)
Видимо, это каждый понимает "в меру своей испорченности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2007-10-08 09:52 (ссылка)
значит, я был прав.

(Ответить) (Уровень выше)

А кто тут цивилизованный народ?
[info]moon_open@lj
2007-10-08 11:26 (ссылка)
Пока что большинство комментаторов демонстрирует отменно быдляческую реакцию.

Несколько задолбал вопрос - "а кто вам сказал, что тут распят Христос". Типа, если Христос, то делать пытку предметом эстетизации и продажи можно.

Сапожник, а ну как кто забецает, скажем, средство от похудания на основе фото из Освенцима?

В Британии, к примеру, этого креатиффщика давно бы взяли за нежное место. Даже не потому что аллюзия на Христа так и прет из рекламы, а именно потому что из мучительства делать промоушн - говенне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

сорвалось
[info]moon_open@lj
2007-10-08 11:27 (ссылка)
говеннейшее дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сорвалось
[info]sapojnik@lj
2007-10-08 11:54 (ссылка)
Никто ведь не говорит, что данный плакат - пример хорошего вкуса или, тем паче, образец для подражания. По мне, так и карикатуры на Мохаммеда были довольно дурацкими, да и нарисованы были плохо.

Речь всего лишь о том, что пока что У НАС в ответ на это не появились "народные вожди" во главе толп возбужденных придурков, орущие "Распни, РАСПНИ его!" в адрес художника и фирмы "Хенкель" в полном составе.

Что радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сорвалось
[info]moon_open@lj
2007-10-08 12:33 (ссылка)
Как будто одни уроды лучше других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-08 14:15 (ссылка)
Неагрессивные бездари и циники всяко лучше агрессивных фанатиков.

"Ворюга мне милей, чем кровопийца" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]estera@lj
2007-10-08 17:49 (ссылка)
А почему, собственно?
Люди, которые умеют за себя постоять, вызывают больше уважения, чем сцыкло, тявкающее из-за угла, а потом зассывающее отвечать, мол, "тут же все цивилизованные люди, за что нас трогать?". А вот пусть обломаются - никто тут не цивилизованный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-08 18:21 (ссылка)
Нецивилизованных, если они ведут себя неадекватно, отправляют в кутузку. "Незнание Закона не освобождает от ответственности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-09 16:21 (ссылка)
Попробую растолковать мысль Эстеры - а она поправит, если я не права.

Есть довольно гнусная психологическая игра "изображая жертву". Если вы читали что-то из "Гарри Поттера" - то там есть такой мальчик-одуванчик Драко Малфой, который очень любит дразнить героев, а когда терпец подходит к концу и Малфой получает по сусалам - он бежит жаловаться к своему преподавателю и созерцает последовавшие в адрес "агрессоров" репрессии.

Такого рода реклама - малфойство чистой воды. Она делается с целью "пострадать от религиозных фанатиков". Причем именно "пострадать" в кавычках - ничего страшнее всяких нехороших слов в свой адрес эти товарищи, как правило, не ждут, мы же в самом деле, не дикари тут. Но, услышав эти самые слова, товарищи подднимают горестный плач о том, как их обидели мракобесы. Сами же "мракобесы" бесплатно работают рупором рекланой шумихи. Короче, если у тебя не хватает пороху громко крикнуть - найди того, у кого легкие пообъемистей и с безопасного расстояния пусти ему стрелу в зад. Он крикнет за тебя.

Как экс-рекламщик, я считаю это дрянным приемчиком. Кто-то находит это гениальным, но по мне, в этом столько же гения, сколько в попытке Остапа Бендера стибрить ладью с шахматной доски. Это жульнический ход, призванный замаскировать творческую импотенцию автора и напротив подчеркивающий ее (так тональный карандаш подчеркивает, а не маскирует прыщ).

Как человеку, мне противно это малфойство. В нём на самом деле ни на грош нет творческой отваги, на которую оно претендует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-09 16:52 (ссылка)
Ну, это понятно. Дразнить мусульман, конечно, не в пример опаснее (Салман Рушди подтвердит).

С другой стороны, я вообще не вижу здесь жертв: каждый отрабатывает свой маленький гешефт. Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать. А рекламщики - дозу "раскрутки". Все довольны.

Я пишу как раз о том, что на Западе собственно религиозные мотивы давно уже не являются движущими; "Бог умер", как отметил еще Ницше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-09 18:00 (ссылка)
***Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать***

А вы так прозорливо читаете в сердцах, что берете на себя смелость точно сказать, кому наплевать, а кому нет?

Мне вот не наплевать, Эстере не наплевать, хозяйке того журнала, на который вы ссылаетесь - не наплевать...
Понимаете, _мы_ недовольны. Я никому не хочу ставить ногу на грудь, но я недовольна. Сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество нездорово.

Вам это нездоровье кажется более отрадным, чем нездоровье исламского общества. Мне оно кажется менее отрадным. В лице исламистов мы видим людей, готовых стоять за свои ценности, в лице этих, отметившихся тут в комментах, мы видим... кого? Мне, кроме слова "бандар-логи" на ум ничего не приходит. Они неспособны ни на какой конструктив. Они объединяются, когда хотят кого-то попинать, пошвыряться пометом и банановыми шкурками. Нсли исламисты попрут (а они попрут) - _эти_ лягут под исламистов первыми, потому что те позволят им забрасывать уже не банановыми шкурками, а камнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-09 18:44 (ссылка)
Тут мы расходимся. Я как раз считаю, что сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество хотя бы в этом смысле пока еще здорово. То есть - ко всем нашим бедам и болячкам еще только недоставало бы религиозного фанатизма!

И поэтому, кстати, такие вот эскапады, на мой взгляд, полезны. Верующим надо время от времени указывать на их место - чтобы их вера не перерастала в фанатизм. Как известно, ничто так не бесит фанатика, как смех.

Пусть шутки подобного рода глупы и безвкусны, но серьезные и унылые рожи фанатиков, на мой вкус, еще омерзительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-10 02:17 (ссылка)
Вы раньше казались мне умным человеком.

Ну скажите, если вам регулярно будут указывать "на ваше место" - вы трусливо прогнетесь под указующих? Или проявите уваженеие к себе и ещё больше утвердитесь в своих мнениях?

Среди людей, возмущавшихся картинкой у la_cruz - а я там знаю многих - нет ни одного фанатика. Но если так дальше пойдет, они станут поддерживать фанатиков, потому что у фанатиков есть хоть какие-то идеи насчет того, как это битье по яйцам прекратить. То есть, вы множите число фанатиков, толкая в их лагерь тех, кто к ним просто не пошел бы, если бы светское общество не изощрядось в способах их обидеть. Таким образом вы добиваетесь целей прямо противоположных тем, о которых заявляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-10 05:11 (ссылка)
Неверно. Даже - ровно наоборот. Смеясь над "чувствами верующих", нормальный мир как раз демонстрирует то, что ОН не желает прогибаться перед ними. И это, с одной стороны, удерживает подавляющая часть "верующих" в рамках реальности (люди конформны по сути своей). А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма.

Понимаете, вера - это концентрация идиотизма. Общество в ответ может ответить только концентрацией здравомыслия. В случае уступок клерикалы воспрянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-10 07:03 (ссылка)
То есть, когда объектом издевательства были евреи или женщины - то таким образом нормальный мир демонстрировал, что он не желает прогибаться?
Сурово.

***А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма***

То есть, чем больше уважаешь чувства человека - тем хуже он к тебе относится?

***Понимаете, вера - это концентрация идиотизма***

Нет, не понимаю. Суждение совершенно бездоказательное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-10 09:49 (ссылка)
При чем тут евреи и женщины? Евреи и женщины - это живые люди, а я говорю о т.н. "символах веры".

Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-11 02:07 (ссылка)
Я вас, наверное, удтвлю, но верующие с их "символами" - тоже живые люди.

***Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение***

В данном случае к этому стремитесь именно вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-11 02:22 (ссылка)
верующие с их "символами" - тоже живые люди".

Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?

И поясните, пожалуйста - чье поведение я стремлюсь контролировать? И как?

Напротив, я вовсе не против верующих. Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]el_d@lj
2007-10-11 02:27 (ссылка)
***Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.
Простите, но, как мне кажется, это и есть дискриминация.
Поясню. В государстве, где есть свобода совести, совершенно не важно, мешает ли кому-то религиозный культ или нет. Важно только - не нарушает ли этот культ закона сам по себе и не посягает ли на гарантированные законом права других граждан или групп.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-11 03:27 (ссылка)
Какая-то странная казуистика... "Мешает" в данном случае и означает "посягает на права других граждан или групп". Как то: неприкосновенность жилища, неприкосновенность частной жизни, свободу состоять в общественных объединениях ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ, свободу самовыражения и творчества и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]el_d@lj
2007-10-11 03:50 (ссылка)
***Какая-то странная казуистика...
Нет, это не казуистика. Это русский язык. Не подразумевает слово "мешать" обязательных противоправных действий.
Музыка, играющая у меня дома в два часа дня может _мешать_ соседям. Но вот противоправными мои действия станут только по наступлении определенного времени суток или по достижении определенной громкости.
А уж Моцарт это, грегорианское ли пение или тяжелый металл - вообще никого не касается.

Видите ли, я довольно плохо отношусь к сверхценным верованиям в любых форматах. Но именно поэтому я не менее плохо отношусь к идее курощать верующих за факт веры, "чтобы не офанатели". Та же дискриминация, вид сбоку. Причем, в основе лежит та же самая идея, что и в основе преследования еретиков - "соблазнят стадо", "возомнят о себе".
Какая разница, кого именно бьют ни за что?

***ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ
От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

***свободу самовыражения и творчества и т.д.
Свобода самовыражения ограничивается законом, увы. Совершенно не понимаю, почему в одном случае закон должен действовать, а в другом - отказывать.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-11 04:25 (ссылка)
"Свобода самовыражения ограничивается законом"

Вот именно. Об этом и речь. Законом, а не требованиями группы "верующих" - как самовыражаться, на их взгляд, их бог дозволяет, а как - не дозволяет.

От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

Именно так. Сие вытекает как раз из того самого русского языка. Что значит "состоять в группе"? Это значит "подчиняться правилам, принятым в группе, и разделять базовые ценности, принятые в группе". Я в группе верующих не состою - и это означают, что я вовсе не обязан соблюдать ее нормы и следовать принятым в ней предрассудкам.

Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат. Он наплевал на правила, принятые в указанной группе - И БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ.

Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман считается крайне непристойным демонстрировать женское лицо и тем более тело - значит ли это, что они вправе потребовать от НАС тоже закрывать лица нашим женщинам? А если их "нравственное чувство" оскорбляет вид мужчины без бороды - значит ли это, что из уважения к их чувствам нам с вами надо теперь перестать ходить "с босым лицом"?

То, как я одеваюсь и что рисую - это и есть моя "свобода самовыражения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]el_d@lj
2007-10-11 05:06 (ссылка)
***Законом, а не требованиями группы "верующих"
А причем к данному случаю "требования группы "верующих"" - которых вдобавок следует курощать "для их собственной пользы"?

***Именно так.
Нет. Это неправда. От Вас - и не верующие, а тот самый закон о свободе совести - требует нормально соседского отношения.

***Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат.
И это не вполне соответствует действительности. Нам и закон, и правила общежития некоторым образом запрещают наступать друг дружке на хвост без соответствующей необходимости.

***Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман
Простите, а не кажется ли Вам, что это частичная подмена тезиса - ведь никто не требовал от художника использовать эту символику. Никто не требовал строить рекламу на мучительной смерти человека - с соответствующими аллюзиями. На чужой территории разместился в данном случае художник. Дело закона - следить, чтобы его не стали за это преследовать - иначе как по тому же закону. Но несколько странно, по-моему, говорить, что такие вещи верующим или обществу _полезны_.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-12 10:38 (ссылка)
***Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?***

Не совсем. Понимаете, я наблюдаю в ваших словах ту же самую тенденцию, которая проявлялась в обращении с евреями - уже во времена относительной эмансипации и отмены гетто, и с женщинами во времена суфражизма. О евреях тоже говорили, что они стремятся контролировать весь крещеный мир через банковское дело и торговлю, о женщинах - что только дай им право голоса, как они позагоняют мужиков на кухни... Вы видели кариактуры на суфражисток конца 19-начала 20 века? Вот это вот оно. Сначала вы приписываете верующим некие намерения - они-де стремятся контролировать вас; потом говорите, что их нужно курощать при помощи таких вот картинок, потому что если их не курощать - у них будет нарастать фанатизм. Как сказал ниже Антрекот, парня никто не заставлял на своей картинке апеллировать к распятию. Можно придумать массу забавноо креатива, не апеллирующего к низовому эмоциональному регистру. Например, чем было бы хуже, если бы жидкие гвозди рекламировал князь Олег, приклеивая щит на ворота Царьграда? Тем, что у автора не получилось бы зарисоваться в качестве бесстрашного борца с клерикализмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-12 10:54 (ссылка)
Моя позиция абсолютно проста. Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc. Если кому-то из верующих это не нравится - пусть анафемствуют, отлучают, проклинают, отказываются пускать в молельни - что угодно, только пусть не вмешивают в конфликт гражданские власти. Гражданским властям должно быть НАПЛЕВАТЬ. Это и называется "отделение государства от церкви", "светский характер государства" и т.п.

А вот "юморить" на основе образов страданий и пыток, конечно, нельзя. Это безвкусно и гнусно.

Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.

Это и раздражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]el_d@lj
2007-10-12 11:59 (ссылка)
Простите, это _очень_ странно. Поскольку во всех обсуждениях, виденных мной, четко присутствовало "да если это и _не_ Христос, разве так можно"?

***Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc.
Считаете ли Вы в этом случае допустимыми _любые_ шутки по отношению к любым, нерелигиозным ценностям?
По-моему, для закона должен быть важен _характер_ шутки. А не факт возмущения/невозмущения.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-12 12:14 (ссылка)
Я же сказал: смеяться над болью, слабостью, страданием, унижением я считаю недопустимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]el_d@lj
2007-10-12 22:26 (ссылка)
Но когда речь шла о религии, Вы сказали "любой юмор".
То есть, смеяться над их болью, слабостью, страданием, унижением все же тоже нельзя?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-13 12:08 (ссылка)
И "их", и любых других. Есть различие между общим и частным утверждением.

Однако картинка сама по себе не причиняет никому страданий - физических, я имею в виду. "Моральные страдания" я в расчет не беру.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-13 07:44 (ссылка)
***Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.***

Это, простите, не соответствует правде факта. По вашей же ссылке на каждой странице поднималась тема о том, что спекулировать в рекламных целях на изображении мучительной казни гнусно. До смешного дошло:

http://la-cruz.livejournal.com/89321.html?thread=2207465#t2207465

То есть, сами "антиклерикалисты" уверенно чувствуют себя только тогда, когда им предъявляют ожидаемые обвинения в кощунстве. Об "общечеловеческих ценностях" говорить им почему-то становится неловко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-09 16:09 (ссылка)
Интересно, чем это?

Тем более что в наших широтах ворюги отменно совмещают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]sapojnik@lj
2007-10-09 16:53 (ссылка)
Как чем? Заповедь "не убий!" не нарушают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не соглашусь
[info]moon_open@lj
2007-10-09 17:41 (ссылка)
Вполне нарушают. Только убивают втихаря - безработицей, скрытым голодом, вакцинами, пущенными в оборот за откат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот и еретик!
[info]sapojnik@lj
2007-10-09 18:35 (ссылка)
Вы считаете, что господь бог зря уточнял и детализировал - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и т.д.? :)

Написал бы просто и коротко - "не убий!" И так ведь понятно, что тот, кто крадет, прелюбодействует и впадает в уныние - тоже убивает, только "втихаря"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и еретик!
[info]moon_open@lj
2007-10-10 02:23 (ссылка)
ПоОнимаете, в библейской нравственной концепции нет посылки "ворюга милей, чем кровопийца". Так что если вы беретесь на нее ссылаться, то придется не ссылаться на Бродского.

Я уж молчу о том, то в Декалог заповедь о некровопийстве не входит, а вот о некражах - как раз входит...

Возращаясь в теме - вы похожи на человека, который на тонущем корабле радуется, что нет пожара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и еретик!
[info]sapojnik@lj
2007-10-10 05:04 (ссылка)
Видите, как проникает в Вас фанатизм? Я ж говорю - религия опасна для нравственного здоровья... Уже проявляется неразборчивость в ненависти - отличительная черта фанатика. Мол, что убийца, что вор, что человек, не ходящий к причастию - все мерзавцы, всех к ногтю. И это, мол, из Библии следует!

А "кровопийца" в понимании Бродского - это ж не вампир, что Вы! Бродский под "кровопийцей" очевидно понимал человека, который наслаждается, проливая чужую кровь. Т.е. "убийца с особой жестокостью".

Ну и напоследок: пожар на тонущем корабле - это поистине кранты! Спросите любого моряка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и еретик!
[info]moon_open@lj
2007-10-10 07:38 (ссылка)
***Видите, как проникает в Вас фанатизм? Я ж говорю - религия опасна для нравственного здоровья...***

Нет, не вижу. Из нас двоих именно я не стремлючь кому-то указывать чье-то место.

***Мол, что убийца, что вор, что человек, не ходящий к причастию - все мерзавцы, всех к ногтю***

Интересный вывод, но поскольку вы его предъявили без предпосылок, я к нему отнесусь, уж простите, как к курьезу.

***Бродский под "кровопийцей" очевидно понимал человека, который наслаждается, проливая чужую кровь***

По указанной ссылке масса народу отметилась именно с наслеждением от намека на проливаемую кровь. Вы находите их количество признаком здоровья общества.
Вас не понять.

***Ну и напоследок: пожар на тонущем корабле - это поистине кранты! Спросите любого моряка...***

Понимаете, если не кинуться к помпе - то отсутствие пожара будет радовать вас недолго.
Поясню свою мысль. Атомизация общества на постсоветском пространстве достигла, на мой взгляд, того предела, за которым, если консилидация не начнется сейчас, будет полный распад. Это и есть тот "потоп", о котором я говорю. "Свобода" понимается большинством как возможность плюнуть в морду кому угодно, а поскольку чуть ли не единственныминструментомурегулировалия отношений осталось "право сильного", то плюют в морду слабым. Верующие, как ни крути, меньшинство. На Пасху в богослужениях принимает участие 0,04 населения Москвы - четыре человека из ста. Если предположить, что половина из них фанатики - то это два человека из ста. При таком раскладе сил бояться "православного шариата" как-то смешно. Этот шариат, если и будет - то его введут не фанатики, а чиновники, и поддерат конформисты-государственики. Они не являются в большинстве своем ни фанатиками, ни верующими вообще. Точнее, они верят в "порядок", "твердую руку", "особый путь России". Вот у этих - да, у них есть все шансы.

Но поддерживаете-то вы именно их. Потому что одобряемое вами быдло будет рукоплескать именно им, а этот креатифщег быстро перестроится и нарисует для них картинку с двуглавым орлом и православным русским молодцем, попирающим ногою змиев либерализма и демократии.

Верующие - настоящие - в этом деле ваши естественные союзники. Потому что им при этом режиме придется хуже всего: при "атомном православии" именно подлинная евангельская вера пострадает первой. Но вы почему-то предпочитаете их отталкивать. Почему?

(Ответить) (Уровень выше)

По-моему, исчерпывающе написал Худиев
[info]moon_open@lj
2007-10-12 10:29 (ссылка)
http://radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2447

(Ответить)