говеннейшее дело.

Никто ведь не говорит, что данный плакат - пример хорошего вкуса или, тем паче, образец для подражания. По мне, так и карикатуры на Мохаммеда были довольно дурацкими, да и нарисованы были плохо.

Речь всего лишь о том, что пока что У НАС в ответ на это не появились "народные вожди" во главе толп возбужденных придурков, орущие "Распни, РАСПНИ его!" в адрес художника и фирмы "Хенкель" в полном составе.

Что радует.

Как будто одни уроды лучше других.

Неагрессивные бездари и циники всяко лучше агрессивных фанатиков.

"Ворюга мне милей, чем кровопийца" (с)

А почему, собственно?
Люди, которые умеют за себя постоять, вызывают больше уважения, чем сцыкло, тявкающее из-за угла, а потом зассывающее отвечать, мол, "тут же все цивилизованные люди, за что нас трогать?". А вот пусть обломаются - никто тут не цивилизованный.

Нецивилизованных, если они ведут себя неадекватно, отправляют в кутузку. "Незнание Закона не освобождает от ответственности".

Попробую растолковать мысль Эстеры - а она поправит, если я не права.

Есть довольно гнусная психологическая игра "изображая жертву". Если вы читали что-то из "Гарри Поттера" - то там есть такой мальчик-одуванчик Драко Малфой, который очень любит дразнить героев, а когда терпец подходит к концу и Малфой получает по сусалам - он бежит жаловаться к своему преподавателю и созерцает последовавшие в адрес "агрессоров" репрессии.

Такого рода реклама - малфойство чистой воды. Она делается с целью "пострадать от религиозных фанатиков". Причем именно "пострадать" в кавычках - ничего страшнее всяких нехороших слов в свой адрес эти товарищи, как правило, не ждут, мы же в самом деле, не дикари тут. Но, услышав эти самые слова, товарищи подднимают горестный плач о том, как их обидели мракобесы. Сами же "мракобесы" бесплатно работают рупором рекланой шумихи. Короче, если у тебя не хватает пороху громко крикнуть - найди того, у кого легкие пообъемистей и с безопасного расстояния пусти ему стрелу в зад. Он крикнет за тебя.

Как экс-рекламщик, я считаю это дрянным приемчиком. Кто-то находит это гениальным, но по мне, в этом столько же гения, сколько в попытке Остапа Бендера стибрить ладью с шахматной доски. Это жульнический ход, призванный замаскировать творческую импотенцию автора и напротив подчеркивающий ее (так тональный карандаш подчеркивает, а не маскирует прыщ).

Как человеку, мне противно это малфойство. В нём на самом деле ни на грош нет творческой отваги, на которую оно претендует.

Ну, это понятно. Дразнить мусульман, конечно, не в пример опаснее (Салман Рушди подтвердит).

С другой стороны, я вообще не вижу здесь жертв: каждый отрабатывает свой маленький гешефт. Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать. А рекламщики - дозу "раскрутки". Все довольны.

Я пишу как раз о том, что на Западе собственно религиозные мотивы давно уже не являются движущими; "Бог умер", как отметил еще Ницше.

***Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать***

А вы так прозорливо читаете в сердцах, что берете на себя смелость точно сказать, кому наплевать, а кому нет?

Мне вот не наплевать, Эстере не наплевать, хозяйке того журнала, на который вы ссылаетесь - не наплевать...
Понимаете, _мы_ недовольны. Я никому не хочу ставить ногу на грудь, но я недовольна. Сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество нездорово.

Вам это нездоровье кажется более отрадным, чем нездоровье исламского общества. Мне оно кажется менее отрадным. В лице исламистов мы видим людей, готовых стоять за свои ценности, в лице этих, отметившихся тут в комментах, мы видим... кого? Мне, кроме слова "бандар-логи" на ум ничего не приходит. Они неспособны ни на какой конструктив. Они объединяются, когда хотят кого-то попинать, пошвыряться пометом и банановыми шкурками. Нсли исламисты попрут (а они попрут) - _эти_ лягут под исламистов первыми, потому что те позволят им забрасывать уже не банановыми шкурками, а камнями.

Тут мы расходимся. Я как раз считаю, что сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество хотя бы в этом смысле пока еще здорово. То есть - ко всем нашим бедам и болячкам еще только недоставало бы религиозного фанатизма!

И поэтому, кстати, такие вот эскапады, на мой взгляд, полезны. Верующим надо время от времени указывать на их место - чтобы их вера не перерастала в фанатизм. Как известно, ничто так не бесит фанатика, как смех.

Пусть шутки подобного рода глупы и безвкусны, но серьезные и унылые рожи фанатиков, на мой вкус, еще омерзительнее.

Вы раньше казались мне умным человеком.

Ну скажите, если вам регулярно будут указывать "на ваше место" - вы трусливо прогнетесь под указующих? Или проявите уваженеие к себе и ещё больше утвердитесь в своих мнениях?

Среди людей, возмущавшихся картинкой у la_cruz - а я там знаю многих - нет ни одного фанатика. Но если так дальше пойдет, они станут поддерживать фанатиков, потому что у фанатиков есть хоть какие-то идеи насчет того, как это битье по яйцам прекратить. То есть, вы множите число фанатиков, толкая в их лагерь тех, кто к ним просто не пошел бы, если бы светское общество не изощрядось в способах их обидеть. Таким образом вы добиваетесь целей прямо противоположных тем, о которых заявляете.

Неверно. Даже - ровно наоборот. Смеясь над "чувствами верующих", нормальный мир как раз демонстрирует то, что ОН не желает прогибаться перед ними. И это, с одной стороны, удерживает подавляющая часть "верующих" в рамках реальности (люди конформны по сути своей). А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма.

Понимаете, вера - это концентрация идиотизма. Общество в ответ может ответить только концентрацией здравомыслия. В случае уступок клерикалы воспрянут.

То есть, когда объектом издевательства были евреи или женщины - то таким образом нормальный мир демонстрировал, что он не желает прогибаться?
Сурово.

***А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма***

То есть, чем больше уважаешь чувства человека - тем хуже он к тебе относится?

***Понимаете, вера - это концентрация идиотизма***

Нет, не понимаю. Суждение совершенно бездоказательное.

При чем тут евреи и женщины? Евреи и женщины - это живые люди, а я говорю о т.н. "символах веры".

Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение.

Я вас, наверное, удтвлю, но верующие с их "символами" - тоже живые люди.

***Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение***

В данном случае к этому стремитесь именно вы.

верующие с их "символами" - тоже живые люди".

Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?

И поясните, пожалуйста - чье поведение я стремлюсь контролировать? И как?

Напротив, я вовсе не против верующих. Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.

***Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.
Простите, но, как мне кажется, это и есть дискриминация.
Поясню. В государстве, где есть свобода совести, совершенно не важно, мешает ли кому-то религиозный культ или нет. Важно только - не нарушает ли этот культ закона сам по себе и не посягает ли на гарантированные законом права других граждан или групп.

С уважением,
Антрекот

Какая-то странная казуистика... "Мешает" в данном случае и означает "посягает на права других граждан или групп". Как то: неприкосновенность жилища, неприкосновенность частной жизни, свободу состоять в общественных объединениях ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ, свободу самовыражения и творчества и т.д.

***Какая-то странная казуистика...
Нет, это не казуистика. Это русский язык. Не подразумевает слово "мешать" обязательных противоправных действий.
Музыка, играющая у меня дома в два часа дня может _мешать_ соседям. Но вот противоправными мои действия станут только по наступлении определенного времени суток или по достижении определенной громкости.
А уж Моцарт это, грегорианское ли пение или тяжелый металл - вообще никого не касается.

Видите ли, я довольно плохо отношусь к сверхценным верованиям в любых форматах. Но именно поэтому я не менее плохо отношусь к идее курощать верующих за факт веры, "чтобы не офанатели". Та же дискриминация, вид сбоку. Причем, в основе лежит та же самая идея, что и в основе преследования еретиков - "соблазнят стадо", "возомнят о себе".
Какая разница, кого именно бьют ни за что?

***ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ
От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

***свободу самовыражения и творчества и т.д.
Свобода самовыражения ограничивается законом, увы. Совершенно не понимаю, почему в одном случае закон должен действовать, а в другом - отказывать.

С уважением,
Антрекот

"Свобода самовыражения ограничивается законом"

Вот именно. Об этом и речь. Законом, а не требованиями группы "верующих" - как самовыражаться, на их взгляд, их бог дозволяет, а как - не дозволяет.

От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

Именно так. Сие вытекает как раз из того самого русского языка. Что значит "состоять в группе"? Это значит "подчиняться правилам, принятым в группе, и разделять базовые ценности, принятые в группе". Я в группе верующих не состою - и это означают, что я вовсе не обязан соблюдать ее нормы и следовать принятым в ней предрассудкам.

Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат. Он наплевал на правила, принятые в указанной группе - И БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ.

Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман считается крайне непристойным демонстрировать женское лицо и тем более тело - значит ли это, что они вправе потребовать от НАС тоже закрывать лица нашим женщинам? А если их "нравственное чувство" оскорбляет вид мужчины без бороды - значит ли это, что из уважения к их чувствам нам с вами надо теперь перестать ходить "с босым лицом"?

То, как я одеваюсь и что рисую - это и есть моя "свобода самовыражения".

***Законом, а не требованиями группы "верующих"
А причем к данному случаю "требования группы "верующих"" - которых вдобавок следует курощать "для их собственной пользы"?

***Именно так.
Нет. Это неправда. От Вас - и не верующие, а тот самый закон о свободе совести - требует нормально соседского отношения.

***Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат.
И это не вполне соответствует действительности. Нам и закон, и правила общежития некоторым образом запрещают наступать друг дружке на хвост без соответствующей необходимости.

***Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман
Простите, а не кажется ли Вам, что это частичная подмена тезиса - ведь никто не требовал от художника использовать эту символику. Никто не требовал строить рекламу на мучительной смерти человека - с соответствующими аллюзиями. На чужой территории разместился в данном случае художник. Дело закона - следить, чтобы его не стали за это преследовать - иначе как по тому же закону. Но несколько странно, по-моему, говорить, что такие вещи верующим или обществу _полезны_.

С уважением,
Антрекот

***Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?***

Не совсем. Понимаете, я наблюдаю в ваших словах ту же самую тенденцию, которая проявлялась в обращении с евреями - уже во времена относительной эмансипации и отмены гетто, и с женщинами во времена суфражизма. О евреях тоже говорили, что они стремятся контролировать весь крещеный мир через банковское дело и торговлю, о женщинах - что только дай им право голоса, как они позагоняют мужиков на кухни... Вы видели кариактуры на суфражисток конца 19-начала 20 века? Вот это вот оно. Сначала вы приписываете верующим некие намерения - они-де стремятся контролировать вас; потом говорите, что их нужно курощать при помощи таких вот картинок, потому что если их не курощать - у них будет нарастать фанатизм. Как сказал ниже Антрекот, парня никто не заставлял на своей картинке апеллировать к распятию. Можно придумать массу забавноо креатива, не апеллирующего к низовому эмоциональному регистру. Например, чем было бы хуже, если бы жидкие гвозди рекламировал князь Олег, приклеивая щит на ворота Царьграда? Тем, что у автора не получилось бы зарисоваться в качестве бесстрашного борца с клерикализмом?

Моя позиция абсолютно проста. Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc. Если кому-то из верующих это не нравится - пусть анафемствуют, отлучают, проклинают, отказываются пускать в молельни - что угодно, только пусть не вмешивают в конфликт гражданские власти. Гражданским властям должно быть НАПЛЕВАТЬ. Это и называется "отделение государства от церкви", "светский характер государства" и т.п.

А вот "юморить" на основе образов страданий и пыток, конечно, нельзя. Это безвкусно и гнусно.

Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.

Это и раздражает.

Простите, это _очень_ странно. Поскольку во всех обсуждениях, виденных мной, четко присутствовало "да если это и _не_ Христос, разве так можно"?

***Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc.
Считаете ли Вы в этом случае допустимыми _любые_ шутки по отношению к любым, нерелигиозным ценностям?
По-моему, для закона должен быть важен _характер_ шутки. А не факт возмущения/невозмущения.

С уважением,
Антрекот

Я же сказал: смеяться над болью, слабостью, страданием, унижением я считаю недопустимым.

Но когда речь шла о религии, Вы сказали "любой юмор".
То есть, смеяться над их болью, слабостью, страданием, унижением все же тоже нельзя?

С уважением,
Антрекот

И "их", и любых других. Есть различие между общим и частным утверждением.

Однако картинка сама по себе не причиняет никому страданий - физических, я имею в виду. "Моральные страдания" я в расчет не беру.

***Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.***

Это, простите, не соответствует правде факта. По вашей же ссылке на каждой странице поднималась тема о том, что спекулировать в рекламных целях на изображении мучительной казни гнусно. До смешного дошло:

http://la-cruz.livejournal.com/89321.html?thread=2207465#t2207465

То есть, сами "антиклерикалисты" уверенно чувствуют себя только тогда, когда им предъявляют ожидаемые обвинения в кощунстве. Об "общечеловеческих ценностях" говорить им почему-то становится неловко.

Интересно, чем это?

Тем более что в наших широтах ворюги отменно совмещают...

Как чем? Заповедь "не убий!" не нарушают.

Вполне нарушают. Только убивают втихаря - безработицей, скрытым голодом, вакцинами, пущенными в оборот за откат...

Вы считаете, что господь бог зря уточнял и детализировал - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и т.д.? :)

Написал бы просто и коротко - "не убий!" И так ведь понятно, что тот, кто крадет, прелюбодействует и впадает в уныние - тоже убивает, только "втихаря"?

ПоОнимаете, в библейской нравственной концепции нет посылки "ворюга милей, чем кровопийца". Так что если вы беретесь на нее ссылаться, то придется не ссылаться на Бродского.

Я уж молчу о том, то в Декалог заповедь о некровопийстве не входит, а вот о некражах - как раз входит...

Возращаясь в теме - вы похожи на человека, который на тонущем корабле радуется, что нет пожара.

Видите, как проникает в Вас фанатизм? Я ж говорю - религия опасна для нравственного здоровья... Уже проявляется неразборчивость в ненависти - отличительная черта фанатика. Мол, что убийца, что вор, что человек, не ходящий к причастию - все мерзавцы, всех к ногтю. И это, мол, из Библии следует!

А "кровопийца" в понимании Бродского - это ж не вампир, что Вы! Бродский под "кровопийцей" очевидно понимал человека, который наслаждается, проливая чужую кровь. Т.е. "убийца с особой жестокостью".

Ну и напоследок: пожар на тонущем корабле - это поистине кранты! Спросите любого моряка...

***Видите, как проникает в Вас фанатизм? Я ж говорю - религия опасна для нравственного здоровья...***

Нет, не вижу. Из нас двоих именно я не стремлючь кому-то указывать чье-то место.

***Мол, что убийца, что вор, что человек, не ходящий к причастию - все мерзавцы, всех к ногтю***

Интересный вывод, но поскольку вы его предъявили без предпосылок, я к нему отнесусь, уж простите, как к курьезу.

***Бродский под "кровопийцей" очевидно понимал человека, который наслаждается, проливая чужую кровь***

По указанной ссылке масса народу отметилась именно с наслеждением от намека на проливаемую кровь. Вы находите их количество признаком здоровья общества.
Вас не понять.

***Ну и напоследок: пожар на тонущем корабле - это поистине кранты! Спросите любого моряка...***

Понимаете, если не кинуться к помпе - то отсутствие пожара будет радовать вас недолго.
Поясню свою мысль. Атомизация общества на постсоветском пространстве достигла, на мой взгляд, того предела, за которым, если консилидация не начнется сейчас, будет полный распад. Это и есть тот "потоп", о котором я говорю. "Свобода" понимается большинством как возможность плюнуть в морду кому угодно, а поскольку чуть ли не единственныминструментомурегулировалия отношений осталось "право сильного", то плюют в морду слабым. Верующие, как ни крути, меньшинство. На Пасху в богослужениях принимает участие 0,04 населения Москвы - четыре человека из ста. Если предположить, что половина из них фанатики - то это два человека из ста. При таком раскладе сил бояться "православного шариата" как-то смешно. Этот шариат, если и будет - то его введут не фанатики, а чиновники, и поддерат конформисты-государственики. Они не являются в большинстве своем ни фанатиками, ни верующими вообще. Точнее, они верят в "порядок", "твердую руку", "особый путь России". Вот у этих - да, у них есть все шансы.

Но поддерживаете-то вы именно их. Потому что одобряемое вами быдло будет рукоплескать именно им, а этот креатифщег быстро перестроится и нарисует для них картинку с двуглавым орлом и православным русским молодцем, попирающим ногою змиев либерализма и демократии.

Верующие - настоящие - в этом деле ваши естественные союзники. Потому что им при этом режиме придется хуже всего: при "атомном православии" именно подлинная евангельская вера пострадает первой. Но вы почему-то предпочитаете их отталкивать. Почему?