А подробнее можно? Что не так на приведенных фотографиях?

Дык в Медном немцев не было, а злопыхатели и очернители говорят что кости - от расстрелянных поляков. Ну а поскольку немцев там не было, то, ясное дело,это - не поляки, поскольку больше их расстрелять никто не мог.Видите, все как просто :-)

Были там немцы.

Немцы пару дней были в самом Медном. Но места захронений - несколько в стороне. Там проходила линия фронта.

А может наоборот. Линия фронта прошла через места захоронений ближе к Медному и немцы там были пару недель?

места захоронений - восточнее Медного.

Это был десант во главе со Скорценни специально чтобы расстрелять польских военнопленных по личному проказу Гитлера.

Ну как-бы должно было выглядеть примерно так:
http://www.zaimka.ru/images/skob/pic2.jpg

Девочка в купальнике хорошо получилась))
Кстати, а чего они там возятся с лопатами? Небось почасовую оплату получают? Работали бы по польскому методу -- пригнали трактор, быстро всё выкопали, поставили солдат на промывку...

да ваще не знаю
Надо нашим археологам сообщить!
Пусть оформят как инновационный эуропейский метод.
Грант опять-же получить можно...

Только эта. Чего уж мелочиться. Трактор. Фи!
Наш метод:
и

Тем более, что сотни тысяч миллионов расстрелянных лично Сталиным еще ждут своих раскопологов!

Угу, главное после использования не забыть "обнаружить" (желательно, конечно, где-то поблизости) по списку:
1. Погон с номером.
2. Газету 1940-го года
3. Свидетельство о рождении.

На первом фото - что это?!

an> На первом фото (http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/05/088.jpg) - что это?!

Карьерный роторный экскаватор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Экскаватор_роторный).

И еще вот так.
http://www.dazzle.ru/spec/pic-100.jpg

а то не так, что этот котлован больше похоже не на археологические раскопки, а на торопливое хищение медного кабеля
в такой бесформенной яме где смешались в кучу кони и люди совершенно невозможно понять порядка и взаимного расположения останков и окружающих их предметов, что открывает огромный простор для фальсификации
самый простой сценарий: в леку в примерно нуженом месте заблаговременно бурится несколько скважин куда вбрасываются нужные артефакты(благо их навалом), потом все это присыпается земелькой обратно и торжественно "эксгумируется" волт таким варварским с точки зрения археологии методом(в нормальной методике, как вам указали комментаторы выше, все зачищается по слоям и все аномалии грунта были бы на срезе очевидны)

Это абсолютно нормальная практика. При проведении археологических раскопок так же, как и везде, всегда стоит проблема соотношения качества и тщательности проведения раскопок и их трудоёмкости.

Поинтересуйтесь понятием "балластный слой".

А вот и ссылочка:
Институт Археологии РАН http://www.archaeolog.ru/?id=136
Поисковые траншеи выкапывались послойно бульдозером под наблюдением археологов, а затем зачищались вручную.

Зенков Сергей

Браво! Вы привели преотличнейшую ссылку, да ещё и с фотографиями! С цветными! Даже любой дилетант без проблем найдет 10 отличий между этими фото и фото глумления над костями советских солдат в Медном. Все кто ни разу не видел настоящих археологических раскопок и не понимает что не так с фото из Медного -- идите по ссылке, многое поймете.

А упоминание бульдозера очень даже к месту. Правда, Вы забыли (или умышленно опустили при цитировании, т. е. вырвали из контекста) весь абзац. Что ж, помогу Вам:
Раскоп 3 представлял собой четыре параллельные поисковые траншеи размером 10 х 60 м. Траншеи были заложены с интервалом 2 м одна от другой. Ориентированы траншеи были перпендикулярно продольной оси трассы дороги. Ось трассы проходила ровно посередине траншей. Цель этих поисковых траншей заключалась в том, чтобы убедиться, есть ли рядом с поселением могильник. Помимо проходки этих поисковых траншей для выяснения вопроса о наличии/отсутствии могильника был предпринят поиск с детектором металлов на участке к северу от раскопа 1 до пикета № 145 и ещё метров на 100 к северу от этого пикета. Поисковые траншеи выкапывались послойно бульдозером под наблюдением археологов, а затем зачищались вручную.

Специально для тех, кто в бронетранспортере:
Бульдозером не велись археологические раскопки. Бульдозером в предполагаемом месте нахождения кладбища снимался грунт. Медленно, слой за слоем. Как только обнаружили бы хоть малейший намек на культурный слой (осколок посуды, например) сразу бы продолжили раскоп руками.
Или Вы беретесь утверждать, что "эксперты" в Медном сначала выкопали ковшом яму в несколько метров глубиной и только потом сообразили: "А ведь тут может быть захоронение!"?

Вы хоть одну косточку в отвале экскаватора видите?

В Медном эскаватор тоже снимал только насыпной грунт, а не вынимал кости из могилы.


Вот вам другой случай.
http://arheologi.livejournal.com/54226.html

Толщина культурного слоя здесь от 3 до 6 м. Верхний (балластный) слой был снят при помощи экскаватора и бульдозера.

Зенков Сергей

Я уже понял, что Вы -- специалист вырывать из контекста. Сколько ещё этим заниматься будете?))

Давайте рассмотрим и эту ссылку:

археологических исследований древнего культурного слоя Пскова в местах планируемых строительных работ. В 1986 г. раскопки велись в пяти местах древнего города. Общая площадь раскопов около 7000 кв. м.

Опять же, для тех кто в танке:
Перед тем, как рыть котлованы эксковаторами под новые дома, местность проверили на археологические артефакты. А вдруг что есть. Площадь очень большая, поэтому привлекли технику (но совсем не так, как в Медном).
Примерно этим и занимается моя знакомая археолог. Перед тем как построить газо- или нефте-провод (ХМАО) строительная компания обращается к ним за разрешением. Они выезжают на место строительства и проверяют, нет ли археологических памятников, если есть -- строительство нефтепровода откладывается или переносится в другое место (которое так же предварительно проверяется).

В Медном такая проверка была не нужна -- точно было известно: захоронение есть.

В связи с планируемым строительством новых корпусов Псковского педагогического института были начаты раскопочные изыскания площадью около 2400 кв. м, рассчитанные на два полевых сезона

Очень интересно узнать, какая площадь выкопанных могил советских солдат в Медном и сколько времени "эксперты" потратили, чтобы перекопать это всё эксковатором.

Верхний (балластный) слой был снят при помощи экскаватора и бульдозера.

А кто бы сомневался? Это же раскопки в черте города. Вся земля регулярно тем или иным способом обрабатывается. Поэтому, если Вы точно знаете, что 5 лет назад при строительстве дороги (детской площадки, стадиона, аллеи, проч.) было насыпано 500 мм. привозного грунта -- этот грунт можно смело, но аккуратно убрать бульдозером.

Раскоп на ул. Первомайской площадью около 620 кв. м (руководитель В. И. Кильдюшевский), как оказалось, находился в слабо застроенном участке древнего города. Исследованы остатки двух погребов XVI—XVII вв. и глинобитная печь. Самые ранние фрагменты керамики относятся только к XV в. Вещевые находки немногочисленны, в том числе имеются обломок наконечника копия, массивный черешковый наконечник стрелы от арбалета, три шпоры, ножи.

Вот здесь работы велись на сравнительно небольшом участке в слабозастроенном районе. Как видите -- никаких бульдозеров и эксковаторов.


-----------
Заметьте, это всего лишь _археологические изыскания_, а не эксгумация с криминалистической экспертизой.

В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей

Зенков Сергей

>15-25 августа 1991 г

11 дней. в них входит разворачивание/сворачивание лагеря. банкет по случаю получения хорошего зарубежного гранта.

>на площади пятиугольника

Фигасе о.О
Вы тут приводили много ссылок -- везде прямоуголниками копают... а, понял, польская археология, трактора, всё такое.

>37х108х36х120х120 м

Ого. Порядка 15 000 кв. м. за несколько дней. Т. е. почти по 2 000 кв. м. в день. Сколько же там было профессиональных археологов? Сколько-сколько? Непонятно... А профессиональных польских трактори... археологов? А-а-а, теперь понятно.


-------------
Я приводил данные. 5 археологов исследуют 100 кв. м. за 4 недели. т. е. чтобы исследовать с той же тщательностью (а надо гораздо тщательней -- вопрос гораздо важнее, политический, международный) 15 000 кв. м. за 10 дней необходимо было привлечь 5*15000*28/100*10 = 2 100 археологов.

Возвращаясь к вопросу о том, сколько в тракторе "Беларусь" археологических сил -- таки каким количество тракторов заменили 2 100 археологов в Медном?

значит, по существу ответить нечего.

Зенков Сергей

Ну, даже если это не по существу, то я уже даже боюсь предположить, что может поколебать вашу ВЕРУ в кровавого тирана Сталина. На самом деле отвечал я Вам не для того, чтобы переубедить лично Вас, а ради Правила. Я не знаю названия этого Правила, дошел сам, поэтому пока нескромно называю Правилом имени себя (т. е. имени меня): "ЖЖ читает гораздо больше людей, чем в него пишет и даже комментирует, поэтому свою точку зрения всегда надо обосновывать наиболее полно, чтобы большее число читателей не оказались запутаны и обмануты всевозможными деятелями, искажающими правду."

Вот для этого и постарался снять всевозможные вопросы, раз уж зашла дискуссия. А что более похоже на правду -- всё равно каждый будет решать сам. Ведь для многих факты ничего не значат, потому что у них есть ВЕРА.

Указанная вами форма раскопа ямы -- 5-угольник -- ОДНОЗНАЧНО позиционирует это дело как не имеющее отношения к археологии в частности и истории вообще.

Разбивка раскопа на квадраты строго одинакового и более-менее стандартного размера, это, sorry, азбука.

С определенной натяжкой показанные на фото действия могут называться эксгумацией. Однако есть мнение, что имеет место нарушение ч. 3 ст. 178 УПК. Ну и еще ряд грубых процессуальных нарушений.

Читайте внимательнее!

Это не площадь раскопа, а площадь зоны поисков.

>В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника >37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей

Зенков Сергей

Писали как-то в конце 80-х о человеке, который научился фотографировать сны и мысли человека. Я вот думаю, не Памятных ли это был.

Доказательства - не кости, а документы, знаки различия, фрагменты формы, награды. Как они там оказались, если по версии Вассермана они должны быть под Смоленском ? Опять подбросили ? Мировая закулиса ? Еврей Горбачёв ? Чикатилка тоже кричал, что отрезаные матки в его морозильнике подброшены следователями... Не помогло болезному...

Как оказались, как оказались ... Враги подбросили! Если уж они в "Особую папку" подбрасывают фальшивки, так все остальное для них раз плюнуть

Поляки легко могли подбросить. Они же работали там на раскопе. Хотя, вообще то эти раскопки были следсвенными действиями СКП :D:D
и увезти часть вещдоков им наглости хватило. А следователи СКП смотрели на все это, типа, сквозь пальцы.

В 2007 году dassie2001 выложил фотографии.
Вассерман три года думал...и....надумал

Вам не надоела роль коверного, Онотолей?

V> В 2007 году dassie2001 выложил фотографии. Вассерман три года думал...и....надумал

Просто оказалось, что кто-то ещё принимает всерьёз "раскопки в Медном". Пришлось напомнить, кто и как там копался.

V> Вам не надоела роль коверного, Онотолей?

Не знаю: я её отродясь не играл. А вот Вам давно пора перестать быть ковриком, о который вытирает ноги любой, кому Ваши тексты попадаются на глаза.

Насмешили.
Не "кто-то еще признает", а это общепринятая т.зр. Есть кучка маргиналов (к которой принадлежите и Вы), которая это отрицает.

///я её отродясь не играл///
Я знаю, коверный, это Ваше призвание.

>Не "кто-то еще признает", а это общепринятая т.зр.

"Общепринятая" не значит "верная".

Вы потеряли "нить повествования".
Я не обсуждала "верность" или неверность.
Я только указала, что в данном вопросе "некоторыми" маргиналами являютя Вассерман и его Ко.

То есть раскопки в Медном это одна огромная мистификация чтоли?

Нет.
Это вообще не раскопки.
Раскопки ведутся не так.
То, что на фото — варварство и пляски на могилах.

Дело не в том, кто и когда убил поляков. Если СССР в 1940-м, значит тогда так НАМ было надо и МЫ правы с НАШЕЙ точки зрания. Если немцы в 1941-м, значит тогда ИМ было так надо и ОНИ были правы в рамках ИХ точки зрения. ИХ точка зрения потерпела поражение в 1945-м. Разница только в этом.

Но. Когда наши кого-то расстреливали в 30-40-е годы, это обычно освещалось в наших-же СМИ. Потому что те, кто был у власти были уверены, что они ПРАВЫ. И что их поддерживает НАШ народ. Этих поляков объявили-бы военными преступниками и с помпой показательно расстреляли. И никаких дел никто бы не уничтожал (ну только по истечении времени хранения).

Немцы повели себя иначе. Нашли кем-то расстрелянных людей (интересно, как нашли?) и вместо того, чтобы почтить их память и поставить памятник, начали медийную компанию против СССР. Тут не важно, откуда трупы, важно что вместо того, чтобы дать им СПОКОЙНО лежать в земле, их вытащили и начали ими закидывать противника. То есть НАС. Пусть и фигурально выражаясь.

Но. На войне как на войне. Я готов простить это Гитлеру.

В 1945-м НАШИ победили. Точка зрения, мнение нацистов больше не имеет права на существование. Вытаскивать ее по-частям не получится. Сказав А приходится говорить Б. Т.е. там где про «НКВД расстрелял поляков» там-же и «драг нах остен» и бомбежки Лондона.. Никак иначе.

Убитых поляков по-человечески жалко. И всё. Они не единственные и не самые массовые жертвы XX века. Их память надо чтить. Всех.

А не использовать как оружие.

"Немцы повели себя иначе. Нашли кем-то расстрелянных людей...."
Инопланетянами что-ли ? Или протоукрами ?

"Предъявили миру расстреляных кем-то людей" - так лучше ?

Война это такое место, где творится много неразберихи. Команда, которая нашла расстрелянных, могла на самом деле не знать кто и когда это делал.

Смысл сказанного не в инопланетянах, а в отношении к жертвам.

И гитлеровцы и нынешнее катынологи используют их как оружие. Следовательно ведут войну. А на войне все методы хороши. Можно и трактором.

Вот только не надо называть это раскопками, историческими изысканиями. Ну, то-есть называть-то можно... алягер и так далее. Но МЫ должны понимать, что у вражеского солдата автомат не деревянный, даже если он божится, что это так. И относится к таким "исследованиям" соответственно.

В краеведческом музее города Вологды есть останки какого-то древнего человека. Между ребер скелета отчетливо виден посторонний артефакт явно из пластика. Его не удаляют -- можно повредить останки. Говорят, что скорее всего попал этот артефакт туда позже.

Надо ли объяснять, что при проведении раскопок _трактором_ (см. фото выше от анонимуса как ведутся настоящие раскопки) накопать можно много чего. Как вариант -- газету 40-го года легко можно объяснить выкопанным этими горе-археологами туалетом: пошел некто в туалет и вытащил для этих целей из-под телевизора старую газету.

Раскопки велись вручную, а трактор снимал только верхний балластный слой.

Версия с газетой не подходит: целая газета для указанной вами цели не подходит.
В 1940 г не было телевизоров

Зенков Сергей

Ну, здрасьте! Ещё как подходит! -- на стульчак подложить, чтобы сидеть комфортнее было.

>В 1940 г не было телевизоров

В 1940, безусловно, не было. А вот в 1990-ом были. У моей бабушки до сих пор хранится полное собрание выпусков "Огонька". Он отпечатан на глянцевой бумаге, поэтому хранится дольше. А вот газетка в 1990-ом с его дефицитом туалетной бумаги вполне бы пригодилась в хозяйстве.


-----
Я не настаиваю, что газета попала именно так. Пример привел в качестве иллюстрации, потому что при таком варварском методе ведения раскопок возможны даже такие варианты. Хотя скорей всего -- все польские артефакты были привезены с собой "экспертами".

> 7:02:42: Привет, Саша! Как жизнь?
7:03:20: Гы, привет))
7:03:26: только тебе написать собрался))
> 7:03:46: Ага..рассказывай!:)
7:03:48: вот сейча с кухни шел и думал куда писать: в аську или на вконтакт))
7:04:01: http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html
7:04:19: как на твой археологический взгляд такой способ ведения раскопок?))
> 7:04:34: Я с телефона..
7:04:50: жаль))
7:05:10: ну, короче, ты слышала популярную историю про расстрелянных ольских офицеров в Катыни?
7:05:19: *польских
> 7:05:26: Да
7:05:39: ну вот там фотки раскопок в Медном
7:05:59: чуваки копают трактором глубокий котлован
> 7:06:01: Все ужасно?
> 7:06:19: О! Это все официально?
7:06:19: потом солдаты из соседней части стоят и всё то выкопали прромывают в воде
7:06:36: а эксперты ходят и наблюдают со стороны))
> 7:07:01: Даже есть эксперты.! Кошмар какой..

> 7:04:34: Я с телефона..
7:04:50: жаль))
7:05:10: ну, короче, ты слышала популярную историю про расстрелянных польских офицеров в Катыни?
> 7:05:26: Да
7:05:39: ну вот там фотки раскопок в Медном
7:05:59: чуваки копают трактором глубокий котлован

"Что хорошего в этих Битлз - забывают слова, фальшивят и безбожно картавят... Нет, я их не слышал, но мне Рабинович по телефону напел".


Зенков Сергей

Может ваша девушка-археолог хочет начать раскопки на Пискарёвском кладбище? Тогда без экскаватора и военных ей не обойтись. Ведь Вассерман утверждает, что и на Пискарёвском "не всё чисто" - могли и там что-нибудь в братские могилы подбросить. Вот пусть она там каждую косточку с кисточкой очищает. Археологи... ётить...

Гхм, а в чем проблема? Понятно, что постановка вопроса в ключе "Может ваша девушка-археолог хочет..." -- это не совсем взвешенный подход, даже несколько детский, но Вы сомневаетесь, что раскопки ведутся именно так?

Несколько лет назад их группа ездила на раскопки (моя знакомая была старшей от археологов) -- в какой-то деревне на склоне берега реки вымыло часть колоды. Работали они там безвылазно 4 недели, откопали 10 гробов на площади примерно 10х10 метров, глубина примерно 2 метра, оказалось, что это кладбище конца 19-го века. Так с ними ещё и криминалист ездил -- на случай, если захоронение свежее.

5 профессиональных археологов за 4 недели обработали участок 10х10 метров. Участок особо ничем не выделяющийся, не интересный.
На приведенных фото "раскопок" (по сути это обычное глумление над могилами советских солдат) в Медном "эксперты" подписаны, правда ни один из них даже лопату в руках не держит. Копают солдаты и трактор.
Выводы сделать не сложно. По крайней мере всем здравомыслящим людям.

Ну и очень хотелось бы узнать площадь захоронений и продолжительность "раскопок" в Медном. Чтобы прикинуть, сколько в одном тракторе лошади... археологических сил.

На Пискаревском потренируйтесь, потом поговорим.

an> "Что хорошего в этих Битлз - забывают слова, фальшивят и безбожно картавят... Нет, я их не слышал, но мне Рабинович по телефону напел".

Вам приведены фотографии, сделанные и опубликованные лично участником раскопок. Покажите их любому знакомому археологу. Только цитировать его реакцию постарайтесь не дословно: я, конечно, от мата в обморок не падаю, но среди моих посетителей не только взрослые мужчины.

Это я mochalygin'а комментировал

Который по телефону знакомой девушке фотографиии описал.

Ещё раз повторяю - снятие верхнего слоя на археологических раскопках бульдозером, экскаватором или скрепером - обычная практика на раскопках. Ссылку на отчёт института археологии я дал. То же самое можно прочитать в любом учебнике по полевой археологии.

Трактор обычно добывается в соседней деревне, если что. Специальных археологических тракторов наша промышленность действительно не выпускает.

Кстати, разницу между археологическими раскопками и эсгумацией могилы не чувствуете?


Зенков Сергей.

А я Вам (на самом деле не Вам, а другим читателям) уже объяснил в каких случаях можно использовать технику при раскопках. Используя приведенную Вами ссылку, кстати, и объяснил (просто весь абзац _целиком_ процитировал, а не выдергивал удобные фразы, как это сделали Вы). Медное -- явно не тот случай. "Эксперты" точно знали -- захоронение есть.


>Кстати, разницу между археологическими раскопками и эсгумацией могилы не чувствуете?

Я -- чувствую. Безусловно, эксгумация должна проходить более точно и деликатно, чем археологические раскопки в целом.

Ах, ну да, я же умолчал, что там у них был СПЕЦИАЛЬНЫЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ ТРАКТОР. Вообще все тракторы "Беларусь" с ковшами в СССР выпускались заточенными именно под археологические работы!

Вы не переживайте так, посмотрит фотографии -- уверен, будет в ещё большем восторге. По крайней мере на фото раскопок, в которых она участвовала, я не то что ТРАКТОРА, лопат почти не видел.

А лично Вы, ради интереса, можете дойти до ближайшего института, в котором водятся археологи, показать им фото и сказать, что участвовали в тех "раскопках", -- уверяю, шея и часть тела пониже спины у Вас после этого долго болеть будут.

А это - НЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАСКОПКИ

Зенков Сергей

Ну дак, кто спорит-то? Или Вы хотите раздуть топ, чтобы сторонний человек не смог связать всю информацию в единое целое и понять суть аферы в Медном?
Продублирую и сюда ответ на Ваш вопрос:

>Кстати, разницу между археологическими раскопками и эсгумацией могилы не чувствуете?

Я -- чувствую. Безусловно, эксгумация должна проходить более точно и деликатно, чем археологические раскопки в целом.

что-не не видно кисточек и совочков (на раскопе) на фотках комиссии Бурденко

Зенков Сергей

Всё, кажется я Вас разгадал :)
До этого ссылки так и сыпались, а тут вдруг раз(!) и нет ссылки! Что, фото раскопа Бурденко разительно отличаются от работы польских трактористов?

И это в каком году он так аккуратничал? Небось и трупы, и форма, и предметы были ещё абсолютно целыми, не тронутыми разложением? Ах, не знал он позднесоветских разоблачительно-антисталинских методов археологии, столько времени потратил и ни одного зарубежного гранта не получил!

Господи! Неужто сами фото и кинохронику найти не можете?

Про сохранность трупов с доводом согласен. Кисточки ему были не нужны. Руководители раскопок под Медным, следователи ГВП, также посчитали, что кисточки не нужны.

Зенков Сергей.

>Господи!

Вас обманули, б-г Вам не поможет. Здесь принимаются только факты, складывающиеся в стройную, непротиворечивую картину.

> Неужто сами фото и кинохронику найти не можете?

Могу, конечно же. Я лишь указал, что Ваши посты всё топорнее, предсказуемей -- сторонний человек увидев фото раскопок Бурденко узнал бы археологические раскопки. А поляки под Медным занимались бытовым разорением могил советских солдат.
Вот чтобы человек, которому лень искать фото самостоятельно, не понял, что его надувают -- Вы сознательно на этот раз ссылочку-то и зажали.

>Руководители раскопок под Медным, следователи ГВП, также посчитали, что кисточки не нужны.

Правильно, зачем кисточки, если есть эксковатор и заранее заготовленные вещдоки в отдельной яме?

и одетые в польскую форму трупы в остальных ямах.

Зенков Сергей

В 1991 году, когда СССР и Польша решили начать третьи по счету эксгумационные работы под Смоленском и Тверью, Катынский лес ввел польскую сторону в шок. Мне говорил руководитель работ с польской стороны профессор Марианн Глосек: «В одной из могил, когда был снят верхний слой, мы увидели массу перемешанных человеческих костей. Какое-либо опознание убиенных, даже восстановление полных костяков, было делом бессмысленным…»
Это были следы работы комиссии под руководством Бурденко.

http://forum.tvercity.ru/index.php?/topic/84300-%d0%b1%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b9%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%ba%d0%b8-%d0%b2-%d0%bc%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d0%be%d0%bc/page__p__878828__hl__%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5__fromsearch__1#entry878828

Зенков Сергей

Ещё в начале 50-х годов польские диверсионные группы тайно бродили по СССР и закапывали в разных местах польские останки, зная , что в конце 20-го века к власти в СССР придёт тайный польский агент Мих Горбачиньский ( нам он известен под псевдонимом Миша Горбачёв)и разрушит нашу страну в угоду своим польским хозяевам.

an> Ещё в начале 50-х годов польские диверсионные группы тайно бродили по СССР и закапывали в разных местах польские останки, зная , что в конце 20-го века к власти в СССР придёт тайный польский агент Мих Горбачиньский ( нам он известен под псевдонимом Миша Горбачёв)и разрушит нашу страну в угоду своим польским хозяевам.

При чём тут начало 1950-х? Приведенные фотографии сделаны в августе 1991-го. Именно тогда -- как видно по фотографиям -- можно было набросать в могилы что угодно. Кстати, действительно при Горбачёве.

А пули от немецких патронов Geco 7.65 D в черепах там найдены?

Не надо упрощать задачу фальсификаторам истории!

1. Им надо было откуда-то привезти 2400 трупов, поскольку ни по какой статистике советских людей и солдат в таком количестве в Медном быть не может.
2. Одеть трупы в остатки польской полицейской формы.
3. Изъять ВСЕ артефакты, соотносящиеся с советским временем (солдатские звёздочки и т.п)
4. Изъять православные крестики.
5. Подсунуть свои фальшивые предметы. Но это не так-то просто сделать - вокруг любого металлического почва пропитывается окислами, возникает такое явление, как гало. Подброшенный на этапе поисков предмет будет обнаружен немедленно.
5. Незаметно закидать верхний слой могилы польскими полицейским шинелями.

Это, конечно, не всё, но для того, чтобы показать, что Вассерман - лгун, что его обвинения голословны и не имеют никаких подтверждений, этого вполне достаточно.

Вассерман не отрицает фактов расстрела поляков НКВД в 39-41 годах, но в Катыни действительно много неясного. Непонятно: зачем потребоалось подделывать документы?

>1. Им надо было откуда-то привезти 2400 трупов, поскольку ни по какой статистике советских людей и солдат в таком количестве в Медном быть не может.

Ссылка на obd-memorial неубедительна. Вот если бы по документам захоронено было _больше_, чем есть на самом деле -- это подозрительно. А когда документов не хватает -- значит кто-то выделенные бюджетные средства тратил не только на проведение работы.

>3. Изъять ВСЕ артефакты, соотносящиеся с советским временем (солдатские звёздочки и т.п)

Попячтесь, батенька, зачем ВСЕ-то изымать? Даже мемориаловцы признают, что там кладбище советских солдат. Или уже и это отрицать стали?

>4. Изъять православные крестики.

Или "не найти". Это гораздо проще.

>5. Подсунуть свои фальшивые предметы. Но это не так-то просто сделать - вокруг любого металлического почва пропитывается окислами, возникает такое явление, как гало. Подброшенный на этапе поисков предмет будет обнаружен немедленно.

Угу. У трактора в ковше специальный датчик, как только выкопнет землю с недавно подброшенным предметом -- сразу всё пищит и лампочки моргают.

Вы тут приводили ссылку на фотоотчет о настоящих археологических раскопках (там, где бульдозером вдоль дороги на большой площали снимали послойно грунт, проверяли, нет ли захоронения в этом месте, но так и не нашли) -- вот если всё делать как на тех фото, согласен, любой подброшенный предмет будет виден сразу -- поэтому в Медном и копали эксковатором, а как иначе найти то, чего на самом деле не было?

Потому что там захоронены польские пленные. Разумеется,
на obd-memorial данных о них нет.

Кладбище советских солдат - это отдельные могилы.

Польские могилы - это польские могилы.
И чтобы они выглядели именно польскими, оттуда всю советскую и православную символику надо было изъять.

Советские солдаты совсем слепые? Прокуроры, журналисты и т.п.

Экскаватором только копали до слоя могил.
Остатки польской формы, в которой находятся трупы, как подбросили?

Зенков Сергей

"При проведении работы были нарушены все правила эксгумации, польская сторона, не обращая никакого внимания на нашу прокуратуру, свободно обращалась со всеми останками и материальными артефактами, найденными в могилах и вокруг, и увезла в Польшу все, что ее заинтересовало. Наши прокуроры совершенно забыли, что все находки должны были бы быть вещественными доказательствами, приобщенными к их следственному делу".
Павел КУЛИКОВ forum.tvercity.ru/index.php?/topic

Ну а какие могут быть претензии? Сами привезли, сами увезли -- всё как договаривались.

Дайте точную ссылку

Зенков Сергей

Не дадут.
Но через некоторое время неутомимый (на сдельщине) Онотолей опубликует очередной пост о Катыни/поляках. Денежку очень хочется заработать, а больше нечем.

Противоположную точку зрения защищать гораздо выгоднее. Так что корыстного интереса у Анатолия несомненно нет.

Это Вам так кажется.
Не забываем про "бригадников", тех, которые на сдельщине.

А кто это "Павел Куликов"? Он там присутствовал? В качестве кого?

Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области. Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.
«…При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена..."
Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н.
Архив управления ФСБ по Тверской обл.
Опубликовано: сборник “От ЧК до ФСБ” (Тверь, 1998),

идём на obd-memorial и ищем описание братских могил в Медном.
Считаем число умерших.
Вычитаем это число из 2400.

Придумываем новую теорию.

Зенков Сергей

Ну, obd-memorial -- нам вторая Библия! "Мемориал" не врет!

Как-то решил посмотреть данные по родным, погибшим в Великую Отечественную. Мочалыгиных очень мало, фамилия редкая, чисто вологодская, все в то время были ближними родственниками.
Ну и obd-memorial показал, что Мочалыгиных погибло больше, чем ушло на фронт -- некоторые по 2-3 раза в список попали.
При этом нет ничего удивительного, что некоторые могли и не попасть, или попасть не в нужный раздел (тем более, что при составении своей базы "мемориаловцы" знали, что в Медном явно лопухнулись и циферки надо бы поправить).

Вы ламер, к тому же ещё и идиот.

"Мемориал" к obd-memorial никакого отношения не имеет. Это структура Министерства Обороны РФ.

Дублирование там и должно быть - по человеку несколько источниковЖ списки боевых потерь, уточнённые списки, послевоенный подворовой обход, книги памяти, данные по захоронениям.

Зенков Сергей

>Вы ламер, к тому же ещё и идиот.

Запутались и начали оппонировать сам себе?

>"Мемориал" к obd-memorial никакого отношения не имеет.

Горбачев с трактористами, перекопавшими могилы советских солдат в Медном, наверняка, так же не был знаком лично. Это не мешает называть его одним из соучастников того действия.

----
Кстати, вот Вам цитата с главной страницы:
Выполнение технической части проекта - создание и наполнение сайта ОБД Мемориал (www.obd-memorial.ru) было поручено специализированной организации - корпорации "Электронный Архив".

А вот ещё одна:
Работы по пополнению банка данных продолжаются.
Последнее обновление осуществлено 22 октября 2010 г

Ещё раз. "Мемориал" к obd-memorial отношения не имеет.

К корпорации "Электронный архив" тоже.

У вас есть точные данные, что в Медном захоронены иные наши солдаты?
Тогда молчите.

Зенков Сергей

>Ещё раз. "Мемориал" к obd-memorial отношения не имеет.
>К корпорации "Электронный архив" тоже.

А у вас есть точные агентурные данные, что абсолютно никакого отношения не имеет? Даже вот чуть-чуть, саааамого маленького? Типа, там, никто никогда не просил документики по такому-то месту захоронения не спешить обрабатывать? "без них много всего, поставьте в конец очереди, а не то лишитесь госзаказа".

>У вас есть точные данные, что в Медном захоронены иные наши солдаты?

У меня есть точные данные, что с документооборотом во время Великой Отечественной всё было не очень хорошо. Особенно в самом начале. Живых бы успеть пересчитать, не то что мертвых. У Вас есть другие данные?

>Тогда молчите.

Молчать надо, когда сказать по делу нечего, но Вы упорно продолжаете высасывать из пальца. Лучше бы прислушивались к своим собственным советам.

А у вас есть иные сведения?

Зачем "мемориалу" сведения по погибшим солдатам? Он репрессированными занимается.

То, что было не очень хорошо, согласен.

Но вот под Медным не было ни окружений, ни мешков.

Условий для пропажи документации именно по событиям в этой местности я не вижу.

Зенков Сергей

>Зачем "мемориалу" сведения по погибшим солдатам? Он репрессированными занимается.

Чтобы ещё на одном примере подтвердить "бесчеловечность кровавого сталинского режима"
Есть некая компания, которой это жутко выгодно. В неё входит и "Мемориал" -- они самые яркие, вот и запоминаются.

>То, что было не очень хорошо, согласен.

Это радует.

>Но вот под Медным не было ни окружений, ни мешков.

Угу, но был фронт в непосредственной близости -- 10 раз подумаешь, стоит ли бухгалтерию разводить или ещё одну человеческую жизнь спасти, а после как войну выиграем -- разберемся.

Кстати, в так любимой Вами obd-memorial смотрю справки по погибшим моим родственникам -- всего данных "погиб" да "пропал без вести", неужели нельзя было поподробней расписать, ведь не все же в окружение попали? Ах, что Вы говорите? Военное время? не до писанины?

>Условий для пропажи документации именно по событиям в этой местности я не вижу.

А я вижу очень много вариантов. Самый вероятный -- документов слишком много и частная фирма, заполняющая obd-memorial, ещё не все успела обработать. У них даже на сайте это написано.

У "Мемориала" архивных документов по личным потерям нет. Они в архивах МО.

От выполнения обязанности по ведению ЖБД и учёта потерь ни один штаб никогда не освобождался. "Разводить бухгалтерию" - это боевая задача штаба, в том числе. Были те, кто выполнял её плохо - их наказывали.

Вот видите, есть документы. В районе Медного ни оккупации, ни окружений не было. Куда могли пропасть документы?

У вас есть иные сведения о числе погибших и умерших под Медным?
Не нравится obd-memorial, сошлитесь на иные источники.

Ну тогда подождите, пока в эту систему будет добавлена интересующая нас всех информация, что я могу посоветовать?

Зенков Сергей

>У "Мемориала" архивных документов по личным потерям нет.

Вполне может быть. Этот вопрос можно закрыть, он не особо важен и не меняет сути разногласий.

>Куда могли пропасть документы?

Я уже 2 или 3 раза написал. obd-memorial до сих пор не заполнена -- посмотрите, они этого и не скрывают. поставить документ в очередь до обработки, где он застрянет на долгие годы -- не так уж и сложно. подделывать документы гораздо сложнее (ещё впишешь по ошибке КПСС вместо ВКПб).

>Ну тогда подождите, пока в эту систему будет добавлена интересующая нас всех информация, что я могу посоветовать?

Согласен. Думаю ожидание вполне поможет. Однажды у руля страны окажутся адекватные люди, которые этим вопросом займутся плотнее. В том числе очень жду, что таки сделают экспертизу всех катынских "документов" (назовем пока так эти фальшивки) -- это снимет очень многие вопросы.
Всё что мы можем сейчас -- лишь смотреть на ситуацию здраво и понимать, что предлагаемая "официальная" версия тех событий крайне внутренне противоречива.

Вам не поможет. В силу отсутствия логики и способности анализировать материал. Вы так и помрете хомо советикусом, или сокращенно - "хомосос" (как назвал Вам подобных А.Зиновьев, ныне очень любимый сталинистами-советолюбами).

Можно подумать, Вы не гомосос.

А при чем здесь я? Это Зиновьев, так любимый сталинистами, вас (мн. число) "приложил". С ним и разбирайтесь. ТщательнЕе надо себе кумиров выбирать, а не собирать всяких проституток, говорящих то так, то так.

Я этому недорослю уже писала, что сначала неплохо бы изучить вопрос, а потом оппонировать.
Но ведь недоросль, что с него возьмешь: "нулежды нуль" у него "нуль".
Зря Вы тратите свое время, необучаемые они-с.

А почему никто не обращает внимание на то, что Все(!!!) солдаты, которые раскапывали могилы под Медным - поляки ! У них даже рожи польские ! и фуражки они носят не по-нашему! Скоты ! Вот кого-бы вычислить по фото и наказать по всей строгости !

Кто-нибудь мне может объяснить, как фальсификаторы-геббельсовцы одели скелеты в польскую военную форму и накидали в могилы шинели?

Зенков Сергей

В том-то и дело, что кости - отдельно, а шинели - отдельно. См. 55 фото А.Памятных.

Не могу понять. 55 - это последнее фото из подборки. Там никаких шинелей нет.

Зенков Сергей

нет. Посмотрите, что вытаскивают солдаты. Скелеты были в одежде. Была ещё отдельная яма, в которой были найдены вещи поляков. Скорей всего, в ней были закопаны те вещи, что были отобраны у поляков перед расстрелом в Калинине.

Зенков Сергей

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503

Зенков Сергей

an> http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503

Особо позабавили ссылки на Игоря Мангазеева. На его фоне даже Алексей Памятных выглядит почти правдивым.

Разумеется, очевидец.

Разве это не очевидно?

Его описание в 100 раз более ценно, чем ваши извечные изворачивания и отвергание не встраивающихся в ваш иллюзорный мир фактов.

Где указано, что в могилах не было трупов в польской полицейской форме или что были обнаружены советские или немецкие военные захоронения?

Без этих ссылок все ваши гипотезы писаны вилами по воде.

Зенков Сергей

У геббельсевцев трупы не были скелетированы.

>> А почему никто не обращает внимание на то, что Все(!!!) солдаты, которые раскапывали могилы под Медным - поляки!... Скоты!

О, ещё один великий разоблачитель объявился - специалист по распознаванию национальности по изображениям на фотографиях )))
Ты, придурок, оскорбил не поляков, а советских граждан, НАШИХ соотечественников - солдат Кантемировской дивизии, которые помогали польским специалистам и следственной группе ГВП СССР в работах по по эксгумации в Медном в августе 1991 года.
Солдаты Кантемировской дивизии были выделенны в помощь следственной группе ГВП по распоряжению представителей Генерального штаба Советской армии, наблюдавших за раскопками в Медном.
ссылка: dassie2001.livejournal.com/84434.html

А это не пародия на наших ревизионистов была?

У них же все президенты, следователи, очевидцы и участника раскопок - все польские шпионы и фальсификаторы

Зенков Сергей

Шелепин писал Хрущеву в 1959 году по поводу документов о поляках:
"Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседания тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке".
Почему бы не опубликовать эти документы?

Вариантов 3
1. записка Шелепина - это предложение, Хрущёв мог принять и более радикальное решение - уничтожить, в том числе, и протоколы заседания "тройки"
2. документы пока не найдены
3. документы найдены, но не опубликованы

Зенков Сергей

Может тогда рассекретитьнайденную записку Серова, о которой в своей книге писал А.Яковлев: «И вот в декабре 1991 года Горбачев в моем присутствии передал Ельцину пакет со всеми документами по Катыни. Когда конверт был вскрыт, там оказались записки Шелепина, Серова и материалы о расстреле польских военнослужащих и гражданских лиц....»
http://www.lebed.com/2005/art4364.htm

Это не ко мне. У меня её нет.
Что это за записка, существовала ли эта записка на самом деле или Яковлем её с чем-то перепутал, мне неизвестно.


На самом конверте "пакета №1" о ней упоминания нет, как, впрочем и в каких-либо иных местах.

Почему-то Яковлев ничего не говорит о "записке Берии". Либо он включает её в "материалы о расстреле...", либо просто забыл детали и под "запиской Серова" надо на самом деле понимать "записку Берии". Просто моё личное мнение, ни на что особо не претендующее.

Зенков Сергей

"Работы по эксгумации в Медном велись 15-30 августа 1991 г. За действиями польской группы наблюдали представители Главной военной прокуратуры СССР и Генерального штаба Советской армии. Общее руководство всеми работами и здесь осуществлял полковник А. Третецкий. Массовые захоронения находились между деревнями Медное и Ямок на огороженной территории базы отдыха размерами около 700 х 400 м, принадлежавшей ранее НКВД, а затем (еще в 1991 г.) — калининскому КГБ. Она располагалась по склону и на краю возвышенности над заливной долиной реки Тверца, поросшей сосновым лесом и застроенной дачными домиками. Незадолго перед приездом польской группы здесь была огорожена площадка размером 120 х 80 м для проведения работ по эксгумации. Как оказалось позже, все польские могилы находились внутри этой плошадки. Во время пребывания здесь очередной польской группы в 1994 г. были обнаружены следы более раннего ограждения территории могил колючей проволокой. Оно охватывало территорию, несколько более узкую, чем была определена для работ в 1991 г.
Польская группа локализовала три общие могилы, затем еще одну, был вскрыт фрагмент и еще одной могилы. Из-за очень короткого времени, отведенного на эксгумацию, полностью была исследована только одна могила. В ней находились останки не менее 243 мужчин, сильно прижатые друг к другу, соединенные жировоском и насыщенные водой. Лишь в верхних слоях — находившихся в большом беспорядке — были обнаружены фрагменты скелетов. Кое-где удалось обнаружить целые останки. Очень часто головы были обернуты полицейскими шинелями, что подтверждает показания начальника калининского НКВД Токарева. Тела сбрасывали в могилы хаотично, ямы потом не проверялись.
Во время работ в Медном в августе 1991 г. было подтверждено нахождение там массовых захоронений польских полицейских из лагеря в Осташкове, получена информация о способах их умервщления и погребения.
(Более подробно о работах по эксгумации, проведенных в Харькове и Медном, см.: Tucholski J. Diariusz ekshumacji w Charkowie i Miednoje//Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy. Warszawa, 1992. S. 177—247; Nadolski A., Glosek M. Archeologiczne aspekty akcji badawczej w Charkowie i w Miednoje 25.VII — 30.VIII. 1991 r. // Tamze. S. 248—263; Baran E., Madro R., Miodziejowski B. Badania sadowo-lekarskie przeprowadzone w ramach ekshumacji w Charkowie i Miednoje // Tamze. S. 264—276.)"

Анджей Пшевозьник "Катынское преступление" (из книги "Белые пятна - черные пятна. Сложные вопросы в российско0польских отношениях" / под общ. ред. А.В.Торкунова, А.Д. Ротфельда. - М.: Аспект Пресс, 2010)

Это Вы о чем? счас Вассерман Вам все объяснит, он ведь знает....

А, если серьезно, Вассерман уже не знает, чем привлечь внимание к себе-любимому. Пустой абсолютно, не имеющий что сказать, он бегает по кругу повторяя одни и те же мантры. Его "бьют" и топят в его собственном дерьме, АнатолИЮ на это наплевать: хоть и мерзкая, но известность.

Цена Вассерману и его "объяснениям" мне давно известна - вся его "аргументация" представляет собой дурно пахнущий комок из намеренной дезинформации и откровенного вранья, примитивных махинаций с данными, клинического невежества и тупого отрицания доказанных специалистами фактов. Переубеждать Вассермана я не собираюсь - мне абсолютно безразличен этот съехавший со всех катушек самовлюблённый болван.
К сожалению, довольно значительная часть интернет-аудитории из лиц, интересующихся вопросами истории, но не обладающих необходимыми знаниями, до сих пор ещё верит в мифический авторитет Вассермана как "знатока" и "корифея всех наук", построенный на давнишних телепередачах. Вот для того, чтобы люди, считающие Вассермана эрудитом, убедились в том, что он превратился в "эрудиота", и следует его "топить в его собственном дерьме".
Люди, на самом деле желающие разобраться в сложных исторических проблемах, сами смогут найти верное их решение, если они познакомятся - несмотря на демагогические разглагольствования Вассермана - с действительно объективной и достоверной информацией. Поэтому я и привел цитату из статьи Анджея Пшевозьника - польского историка, который был одним из ведущих специалистов по "катынской проблеме" и автором нескольких книг на эту тему (он погиб в авиакатастрофе 10 апреля 2010 г. под Смоленском), тем более, что эта статья опубликована в новой и малотиражной книге и текст статьи еще не появился в интернете.

По этой же причине и я влез сюда...
Но вассермановцы с потолка хватают новый аргумент, старый забывают, никакой целостной картины представить не могут, да и не пытаются.

Но отвечать что-то надо, и уже не хватает сил и времени на доскональные ответы со ссылками и т.п.

Только из-за известности Вассермана приходится тратить время :-(

Зенков Сергей

:) за то у сторонников версии 39 эта картина вполне целостна. С самого 43 года

Идите проспитесь. А потом огласите изобретенную Вами "версию-39" - до такого бреда додумались только Вы.

:) а хамить не надо по интернету

впрочем, а какой у вас выбор, вы же прекрасно поняли о чем я

Станислав, можно Вас попросить уточнить?

1. В какой малотиражной газете? Разве это не отрывок отсюда: http://dassie2001.livejournal.com/81177.html , стр.312

Зенков Сергей

Я написал, что цитирую статью не из малотиражной газеты, а из новой и малотиражной книги - "Белые пятна - черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях" - М.: Аспект Пресс, 2010, тираж 1500 экз..
Да, в ЖЖ dassie2001@lj выложены сканы двух глав из этой книги - Н.С.Лебедевой и А.Пшевозьника. Но мне нет необходимости использовать сканы dassie2001@lj, поскольку у меня есть бумажный экземпляр книги "Белые пятна - черные пятна" - со всеми включенными в неё статьями.

SS> Анджей Пшевозьник "Катынское преступление" (из книги "Белые пятна - черные пятна. Сложные вопросы в российско0польских отношениях" / под общ. ред. А.В.Торкунова, А.Д. Ротфельда. - М.: Аспект Пресс, 2010)

Проще было бы цитировать непосредственно доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Геббельс,_Йозеф).

Там пиведены источники. Изучайте, найдёте факты, соответвующие вашей бредовой теории о подбрасывании трупов, сообщите.

Зенков Сергей

На фото, вроде, только скелеты. И ни одного полуразложившегося трупа.