Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-06 12:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Политии: империи и нацгосударства
Попадаются мне в последнее время все чаще книги, в которых так или иначе задет вопрос о современных империях. То этот тип политии относился к исчезнувшему, как-то так получалось, что империи - это до мировых войн, а потом лишь остатки, теперь к ним растет интерес - то ли потому, что умершую и успокоившуюся реальность удобнее изучать, то ли потому, что они жизнеспособны.

Империя определяется по неполноправности: некоторые теорритории, входящие в империю, а также некоторые населяющие эти территории группы людей, не обладают полными правами по сравнению с жителями метрополии. Нацгосударства (как их еще называют, государства эпохи модерна) основаны на равенстве, неполноправных территорий/групп в них нет.

Разумеется, это идеализация, выделение скорее логических типов, чем реалий. На это деление накладываются "национальности" и "нации". В империи метрополия может не обладать национальным единством - и обрести его лишь в имперской истории: демаркация от колоний заставляет воспринимать совокупность национальностей метрополии как единство: не Испания сделала империю, а империя сделала Испанию.

С национальными государствами происходит понятная вещь: обозначенные как государства равных, они избавляются от фактического неравенства. Национальные меньшинства истребляются, депортируются или исчезают в результате ассимиляции. Империи же модернизуются: введение равных прав и отмена дискриминации людей и территорий приводит их к состоянию "многонациональных национальных государств". При переходах между типами могут твориться удивительные чудеса: скажем, по Т. Мартину и А. Миллеру в 20-30-е годы СССР был империей "положительной дискриминации", империей, где шло усиленное национальное строительство окраин при некоторой дискриминации русского населения в этих окраинах, а потом, с середины 30-х примерно, было начато - весьма непоследовательно и с различными торможениями - строительство империи... впрочем, столь невнятное в силу модернизированности, что термин "империя" может помочь при объяснении некоторых аспектов истории СССР, но никак не может характеризовать политию в целом.

Отсюда следует, что имеется множество переходных типов, что по истории формирования ту или иную политию можно записать в "бывшие империи" или "разом нацгосударство", но при наличии равноправия разницы между этими типами в настоящий момент не существует. И - получается - бессмысленно желать "вернуть империю", если за этим желанием не стоит ожидание чьей-то дискриминации, и столь же бессмысленны обвинения в "имперскости" по отношению к политиям, не проводящим регулярную дискриминацию.

По-видимому, термин "империя" может вернуться, если будет введен иной критерий дискриминации. Правовая дискриминация сразу задает стандарт "империи старого типа" - это редкость. Однако культурная или экономическая дискриминация может послужить для обозначения "типа новой империи" - вопрос только в том, можно ли достаточно четко прописать критерии такой дискриминации. Примерно такое же перерождение испытывает и понятие нацгосударства. Равные права для граждан плюс миграция делают эпитет "национальный" чрезвычайно условным. Вводя дискриминацию внутри страны для мигрантов, нацгосударства движутся по пути старых империй с "внутренними колониями". Не вводя такие меры и принимая равные права множества культур и национальностей на своей территории - получают все проблемы "бывших империй".

На это деление накладываются формы правления - но различия, из них проистекающие, всё более стерты. Общий тип жизни, равные права, свободная экономика и т.п. делают детали управления выбором прагматики, а не принципа. Другая накладывающаяся шкала различий - по "силе власти". Однако вроде бы здесь также наблюдается выравнивание. Отчетливый полюс представляют "тоталитарные" режимы, всё более редкие - а в остальном остаются, как кажется, одни количественные различия, определяемые, опять, скорее традициями.

Если это всё так и я не сделал ошибки в каждом слове, получается, что в современной истории типология государств вырождается - они становятся все более похожими. Разными их делает история, накопившиеся проблемы, богатство и местоположение - но тренд движения примерно один. И что же получается? Либо - одна общая траектория для развития всех политий, которые гуськом идут одной дорогой. Либо - появление новых империй, если возможно отчетливо показать дискриминационный характер метрополии к культуре/экономике зависимых регионов. Там будут значительные трудности - иная такая "новая колония" находится в глубинке собственного государства, а иная пользуется всяческим никому не нужным суверенитетом. Надо ли разделять эти случаи? Если надо, то каким образом? И по каким критериям сейчас ту или иную страну называют "империей" - по старым, досовременным? Или народились уже новые критерии?

И что - ничего кроме нацгосударств и имерий нету, так что вырожденность системы политий - непреодолима? Никакой иной формы государственного устройства не может быть, потому что других не бывает...


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2006-07-06 06:02 (ссылка)
Примеры культурной дискриминации в Германии:
1. Нельзя учиться (не так строго) и учить в школе, нося на голове платок.
2. Нельзя употреблять в СМИ, парламенте слова типа "наша национальная гордость".
3. Для претендентов на гражданство в земле Гессен придуманы 100 (!) вопросов по всей общеобразовательной поляне: право, история, география, искусство, наука и тд. (Надо ли говорить, что абсолютное большинство немцев не ответили бы.)
4. В Голландии претендентам на гражданство показывают голых купальщиц.

Надо ли говорить, что я - за культурную дискриминацию. Т.е., за п.4, и против п.2 :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 07:26 (ссылка)
Спасибо, занятно. п. 4 я не понял - ну, показывают... э-э... самих купальщиц? их изображения? и что? кто не помер от ужаса, тому можно гражданство?

Как Вы полагаете - введение более широкой сети культурных дискриминаций в самом деле может сделать практически неразличимым тип нацгосударства и новой империи? Нет - тогда чем они будут отличаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-06 07:49 (ссылка)
Делается так: претендентам дают для домашнего просмотра кассету, на ней - Голландия в основных ее проявлениях и видах с закадровым текстом, разумеется. Одним из прекраснейших видов Голландии являются морские купальщицы типа топлесс (прелестные, кстати, создания сняты). Традиционалистам, скажем так, предложено подумать, готовы ли они терпеть этакое безобразие в СВОЕЙ, а не чужой стране.
Тут есть нешуточный момент. Документально известно, что заключенных в Гуантаномо пытали обнаженные женщины, танцуя перед ними непристойные танцы. Люди мучаются... ладно, это явно не мои однопланетники, поэтому ничего не скажу, какой тип дискриминации тут был бы полезен.

А про нацгосударство щас отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 07:54 (ссылка)
Документально известно, что заключенных в Гуантаномо пытали обнаженные женщины, танцуя перед ними непристойные танцы. Люди мучаются...--

Документально? Ах... Лучшие пытки мира проходят мимо меня. Но садисты-палачи, я понимаю. Им бы так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-07-06 08:22 (ссылка)
Сложно. "Новая империя"... Чтобы быть империей, нужна не только идея, нужно могучее ее воплощение, цивилизация, так? США - новая империя, однозначно, с широкой сетью культурных дискриминаций, и пока еще национальное госудаство. Государствообразующая нация - белые иудео-протестанты. То есть, тут пока (!) типы слиты.

Евросоюз - другая песня. Свой тип цивилизации, безусловно, есть. Европейской нации нет и ее становление - главная, не побоюсь сказать, задача и надежда всего человечества. То есть, наверху, в элитах это начинает складываться, но элиты всегда другое... Как совместить в массовом сознании двойную идентичность - культурную (европейскую, христианскую) и национальную, языковую? Парламентское предствительство - невнятно, экономичесое сотрудничество - тоже мимо, не проникает оно так глубоко... По-моему, есть только два пути - школа и армия. Обязательно учить в школе минимум два европейских языка - это сейчас вводится. Общая еропейская призывная армия, с немецким и французским языком и мощной идеологической подготовкой. Да, и конечно общее иммиграционное законодательство.
Так может появиться новая империя Европа - не национальное государство. Но трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:27 (ссылка)
Как я понял, Вы не отрицаете, что бывают - и могут быть - только империи и нацгосударства. Вы говорите о том. что старое их устроение уже не годится, и рождаются новые типы империй - один тип США, другой - Евросоюз.

Сейчас они еще в зародыше, я понял. а чем эти типы империй будут отличаться, когда (если) вырастут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-06 08:53 (ссылка)
Вы говорите о том. что старое их устроение уже не годится

Вот уж чего не говорю. Еще как годится - мне. А будущему - не годится. Ибо, как писал, поэт, "всюду необходимы деньги", тем более в будущем. Империя доллара имеется. Очень сильно надеюсь, что устоит империя евро.

Отличаться будут тем же, чем сейчас - деньгами и населением. В США будут жить белые афро-мексиканцы, или черные латино-европейцы, как угодно. А в Европе... ну, не знаю. Вот ближайшее время покажет, кто тут будет жить.
А в смысле политической организации... я боюсь, что мы в цугцванге находимся - все идет к единообразию, к использованию синергетических эффектов. Будут и тут, и там, единые центры принятия отдельно политических и экономичесих решений (биржи вон уже сливаются). Когда процесс экономической глобализации закончится (не спрашиайте, когда, никто не знает - Португалия тянула свои зарплаты на близкий к немецкому уровень 30 лет и еще не дотянула, а тут Индия с Китаем, мне страшно об этом думать..), то начнется новая сегрегация экономическая, но как этот мир будет выглядеть - предсказать нереально.

Да, и есть вероятность большого бага-бум - очень уж много рисков накопилось. Но где прорвет - не знает точно никто. Может, придется всю полит карту переделывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:13 (ссылка)
Угу. То есть никакие не два типа, а единственный тип империи, отличающийся совершенно второстепенными деталями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-06 09:26 (ссылка)
Давайте так: можно кушать лежа, стоя, сидя на полу, на подушке, на битом стекле и на стуле.
Опытным путем человечество приучается кушать, сидя на стуле. Единообразие, но по мне - пусть будет.

Для меня лично существенно: как стул сделан, материал, сколько ножек, внешний вид. Хочется сидеть красиво и не упасть, если одна ножка сломается. Ведь сидя на стуле можно не только кушать и жрать, и смотреть орт, но и писать стихи, прозу и в живой журнал.

Вот как-то так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:34 (ссылка)
Я не думал утверждать, что единообразие империй как таковое уже служит поводом к осуждению. Один так один. Пока не выяснится, что это чем-то плохо - к чему фантазировать? Настойчивое же мое внимание к вопросу "сколько типов" объясняется просто - у меня - как обычно - имеются сомнения, что огромное разнообразие людских отношений и всё богатство того, как можно придумать государство. сводится к одному (самому удобному?) типу. "Опытным путем человечество приучается кушать, сидя на стуле" - как вы знаете, многим людям удобнее, скрестив ноги на полу. И это ничем не хуже. Вот я из общей своей сомнительности и удивляюсь - даже о том. как лучше пищу принимать в единнобразно у всех расположенный рот - и то опытным путем видно. что многообразие не сводимо. А вот государтсвенное устройтсво - сводится. но это пока всё пустые сомнения - сводится так сводится. Если. конечно. нигде не жмет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-06 10:03 (ссылка)
Настойчивое же мое внимание к вопросу "сколько типов" объясняется просто - у меня - как обычно - имеются сомнения, что огромное разнообразие людских отношений и всё богатство того, как можно придумать государство. сводится к одному (самому удобному?) типу.

Да. Как я это дело понимаю:
Моя любимая песня, про элиту. Общество саоорганизуется, строя иерархию. Смысл иерархии и причину ее во все времена вижу, грубо, в двух человеческих типах: слипающемся и не-слипающемся, самосознающем и не-полностью. Их существование я уяснил для себя опытным путем.
Вы как-то сказали, что национальная самоидентификация вовсе не обязательна, ибо она - для других. Для самосознающего другие - это вообще все. А прочие самосознающие - это тот же он, они не считаются, они все почти одинаковые и образуют одно конечное множество внутри национального континуума. И жить с "другими" самосознающий может только установив связь с ними - можно деньгами, силой, но это будет связь жестко несимметричная, рвущаяся, непродуктивная для обоих сторон, лучше - национальной культурой в каркасе национального государства.
И в этом смысле у меня нет, увы, надежды, что возможна революция самосознания, и самосознающих станет тоже континуум. Я, анализируя собственное становление, с детства и до последних лет, литературу, философию, вижу души слипающиеся и не-слипающиеся, с Платона и до наших дней.

Кем и зачем так оно придумано, Бог весть. Я живу в этом эоне. Теоретически допускаю иные возможности, но это дорога в миллиарды ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2006-07-06 06:10 (ссылка)
Мне кажется, что деление на империи/не_империи скорее субъективное и происходит по следующему признаку. Если государство кажется (оценьщику) универсальной моделью мироустройства - то оно определяется в империи. Если же кажется проектом, ориентированным на уникальность - не_империей.
Иначе говоря. Если госуларство имеет слоганом "Делай как я" оно империя. Если "Не учите меня жить" - не_империя.
А вот населено оно при этом разношерстными племенами-народцами-нациями или единокровно - атрибут второстепенный, хотя, естественно, что при претензии на универсальность происходит затягивание в воронку соседних (и дальних) территорий и потому многоплеменность и иерархия племен-территорий становится фактически неизбежной. хотя это (ИМХО) "вторичный половой признак".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-06 06:21 (ссылка)
:) Я не думаю, что, набреди нынче, скажем, Эстония на некую сверхидею, это позволило бы ей стать империей.
Надо претензии свои еще как-нибудь обосновать, признаками какими вторичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 07:29 (ссылка)
То есть "настоящих" империй нет и не было - любая полития. от России в границах 1913 г. до Монако, от Испании в 16 в. до Австралии может вести себя как империя - а может как нацгосударство. Империя есть признак исключительно исповедуемой государством идеологии. как и нацгосударство. Все отличия - вторичны и подчинены идеологии... Тем самым "на самом деле" у нас имеется "всегда" единственная форма государственного устройства, одна на всех, и мы лишь идеологиями разукрашиваем эту одну сехму в разные цвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2006-07-06 08:02 (ссылка)
В какой то степени практически в любом (серьезном, Монако и пр. естественно не в счет) государстве есть что-то от империи (зародыш универсального государства) и что-то от не_империи. Преобладание "одного из" определяется местом в мире на данный момент. Есть простор - понеслась имперскость, придавили - ощетинимся национальным (антиимперским) проектом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:28 (ссылка)
То есть полития пребывает в активном и пассивном состоянии. в активном выглядит как империя, в пассивном - как нацгосударство. Ничего другого не может быть по природе вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2006-07-06 08:45 (ссылка)
Ну, возможно, существует какой то срединный баланс, который может быть воспринят как третье состояние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-07-06 07:59 (ссылка)
И что - ничего кроме нацгосударств и имерий нету, так что вырожденность системы политий - непреодолима?

Конечно, нет :) Вы же так задали формальную классификацию - либо есть неравноправие, либо нет. Два варианта. Либо на меня упадет кирпич, либо нет :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:24 (ссылка)
Я "задал" ту классификацию, которую увидел. Я не настаиваю, чтобы вы отвечали только в рамках принятого деления. Может быть, Вы скажете, что кардинальнейшим является вопрос об отношении граждан государства к овцам. Вопросы овечеводства следует поставить как различительный признак и мы получаем иную пятичленную схему... А для Вас какая схема деления государств кажется пригодной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-07-06 08:45 (ссылка)
А для Вас какая схема деления государств кажется пригодной?

Любая. Чем больше схем, тем лучше. Это ж принцип классификационного анализа материала. Набираем все возможные различения и пропускаем через них материал (представления о государствах).

Важно только понимать, что это не имеет никакого отношения к вопросу - что такое государство, и какие они бывают (на самом деле). Это просто наша форма упорядочивания эмпирического материала.

Мне же кажется, что Вы взялм первый попавшийся критерий классификации и тут же его объективировали - вот мол бывают (на самом деле) вот такие империи, а бывают вот такие нац. государства.

Ничего такого не бывает :). Для того чтобы выходить на вопрос, что там на самом деле, надо другую совсем работу проводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:51 (ссылка)
Н-да. Ну, может быть, как-нибудь потом расскажете, как Вам это мыслится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-07-06 09:19 (ссылка)
Ну, если двигаться в научном подходе, то требуется прежде всего построить идеальное представление о государстве, т.е. такую минимальную схему-единицу, которая бы задала государство как идеальный объект.

А уж как строить, это от многого зависит - в какой онтологии это делать (и есть ли подходящие онтологии), для каких таких практических целей и задач нужны знания об государстве (государствах), для решения каких проблем и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:25 (ссылка)
Ясно. Это большая специальная работа, требующая длительных и качественных исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-07-06 09:57 (ссылка)
Ну а без этого все рассуждения о том, что там на самом деле становятся сразу мифологическими (с неотрефлексированными основаниями) или политико-идеологическими.

Вот, например, эта классификация на равноправие и неравноправие по своим основаниям ведь антиисторична (если ее объективировать и тем более реализовывать), т.е. направлена на искоренение исторических особенностей тех или иных социо-культурных образований (наций, народностей и т.п.) - все должны стать "одинаково" равными перед лицом государства (правда, так уж получается, что всегда кто-то равнее :) )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-07-06 10:52 (ссылка)
Вот можно так порассуждать.

Нации, народы, этносы и все такое - это бывшие государства, которые оестествились в людях (и каких-то их остаточных формах соорганизации - общины, энтическая культура и т.п.).
Т.е. государство, оно не людей организует, а вот эти исторические "остатки" (морфологизированые через людей и другие социо-культурные организованности).

Тогда мы можем выделить империю, как такой тип государства, которое эту ассимиляцию проводит "сознательно", специальным образом организует.
И, соответственно, можно тогда выделить и типы империй по механизму ассимиляции.
Например:
1) через разрушение "чужих" организовнностей - строим везде демократию :)
2) через схемы эксплуатации
3) через какое-то оформление "чужих" организованностей в рамках государства-империи, ну грубо говоря, выстраиваем национальные автономии.
Ну и т.д., можно еще разные механизмы ассимиляции придумать, только для этого надо саму схему тщательнее проработать.

При таком подходе у нас получается, что нац. государство вполне может быть одним из типов империи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theomnipotent@lj
2006-07-06 08:18 (ссылка)
К сожалению, указанная классификация империй не является единственной - более того, она является сравнительно малопоулярной среди тех, кто этой формой государственности занимается. По сей день не существует внятного определения империи, однако можно твердо сказать, что "дискриминация" есть сторонний признак, а не основной. Вы совершенно правильно указываете, что этничность (пусть даже она называется "национальностью" - до 17-го века вообще признано только одно национальное государство - Израиль) является одним из факторов деления, однако доминантным его признать все же нельзя, поскольку Центр (метрополия) не гомогенен. Здесь не прослеживается основания для дискриминации, разве только расселение.
Если подходить с точки зрения формулировки определения, я бы предположил, что уместнее отталкиваться либо от механизмов осуществления власти, либо, что много лучше, от т.н. "императива"-имперской миссии. Поскольку любая империя предполагает сверхмобилизационную форму организации общества, она должна предлагать населению какой-то идеал, "штандарт", за которым можно людей повести.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:32 (ссылка)
Если я вас правильно понял, Вы не оспариваете тезис, что бывают (не касаясь древности - в нашем "сейчас") только нацгосударства и империи. Но империи Вы предлагаете понимать иначе - на идеологической основе, через мобилизационную идеологию. Тогда нацгосударство - пассивная форма политии, затурканная средой, а активная и развернутая (если удается развернуться) - империя. При этом к империям будут относиться все политии с активной идеологией - независимо от размеров политии и типа идеологии. Скажем, небольшое государство, в котором сильна профетическая религия - является империей. И т.д. Никакого изживания империй нет и быть не может - поскольку кто-нибудь да активен, и так на всем прогнозируемом будущем и будет - чередование забитых в свою нишу нацгосударств и расширяющих нишу в к.-л. отношении империй. Я верно Вас понял или переврал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2006-07-06 09:50 (ссылка)
Я не совсем согласен с вами в том, что касается существования только двух типов государственности в нашем "сейчас". У нас ведь есть Африка, где местами не пахнет достаточно развитыми структурами.
Здесь есть какой момент. Национальные государства и империи не являются взаимоизживающими или -нивелирующими формами государственности. Мой тезис состоит в том, что внутри Империи могут вполне находиться национальные государства, а если национальное государство перерождается на имперском уровне, то государство превращается в федерацию.
Сложно говорить о нацгосударствах как о государствах, "затурканых" средой. Это просто иная форма существования политии, к слову, более эффективная, нежели имперская. Она вырабатывает свои институты, зачастую симметричные идеальным демократическим, и действует посредством реализации интересов населения - которое, будучи включенным в это политическое сообщество, обращается в "нацию".
Империя предполагает создание эффективных схем управления и их экспорт. Миссия же изменяет мировосприятие: если есть малое государство с профетической религией, то оно может считаться Империей, когда 1) выстроит определенную властную схему, 2) Создаст сложную символическую систему, 3) изменит свое восприятие действительности так, что будет существовать вне границ пространственных и темпоральных. Последний пункт, к сожалению, плохо исполняем в наше время - очень много соседей, которые "давят" на сознание.
Есть множество других признаков, и практически все исследователи выделяют свои. Те, что предлагаю сейчас я - признаки, которые кажутся ключевыми на сегодняшний день в отечественной науке. За исключением второго - многие полагают, что он вторичен. В нем весь сок в современности, с обновленными средствами передачи информации, когда medium s the message.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:11 (ссылка)
Разнообразие государств не исчерпывается нацгосами и империями - еще есть в африке - что? диктатуры? Племенные организации. оформленные как государства? Ладно. Как я понял, Вы согласны - что развитых типов два. разнообразие обретается у недоразвитых, предковое, так сказать. разнообразие.
Кажется, начинаю понимать... Раз нацгосударства могут входить в империю как части (и при этом - более эффективные), могут разлагаться в федерации, обретая имперское сознание... Угу. И как нация есть категория конструкционная, так и империя. Империей можно быть исключительно по внутреннему соизволению - наладив "восприятие действительности" и символику. Не в том дело, что это "легко" - важно, что страну делает (или не делает) империей сознание населяющих ее людей (и тех, кто смотрит снаружи).

Скажите, а существуют разговоры о внетерриториальных государствах? В частности - с подвижными границами (не по факту, а по праву), вообще без фиксированной территории? Или - "слоистых" государствах (политиях?), в которых разные вопросы разнесены в разные "государства"? Я спрашиваю именно о разговорах - совсем не о фактически наличных примерах столь экзотических ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2006-07-06 10:48 (ссылка)
Тут, конечно, в идеале мне нужно бы выяснить у вас именно предмет вашего вопроса, но для начала я попытаюсь ответить на него, как я его вижу.
Империя, например, и есть государство, лишенная границ. Не потому, что у нее их нет - она их не осознает. Ведь она претендует на знак равенства между ней и всей ойкуменой, а это значит, что все прочие "государства" - лишь земли, куда империя еще не пришла.
В современной социальной философии самым перспективным направлением этатистов кажется изучение возможности "цифрового государства", существующего в плоскости, альтернативной реальности. Интернет, например, очень часто рассматривают как такую плоскость. И действительно, сейчас исследователи опираются на детские примеры он-лайн игр, которые, в общем-то, имеют институты администрации, налогов и даже процедуру вограждановления. С другой стороны, много говорят о возможностях создания гипотетических сообществ, которые в рамках сети вполне могут рассматриваться как политические - а следовательно, государства.

Говоря о "слоистости", следует сказать о принципе субсидарности и разделения суверенитета. Империи принцип субсидарности рождают и он там активно действует, но ярче всего это видно по современным федерациям. В Германии, например, вопросы образования находятся в ведении земель, равно как и еще широкий перечень самых разномастных сфер компетенции. Принцип субсидарности состоит в том, что проблемы должны решаться на том уровне, на котором возникают. Если проблема международная - за нее ответственно государство, если проблема касается ремонта прихода, то с ним вполне могут разобраться и муниципальные власти, если даже не сами верующие прихода.
Если же взять вариант "слоистости" для унитарного государства, то на сегодняшний день он также принадлежит к вотчине гипотетичности. Есть концепция "сетевого государства", которое к интернету непосредственного отношения не имеет. В нем суть состоит в эффективном распределении мощностей принятия и реализации решений между разными акторами для максимизации эффективности. Эдакая атомизация политического процесса происходит. Там будет делиться и суверенитет, ведь именно он позволяет реализовывать политические решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 11:01 (ссылка)
Да, про делящийся суверенитет при слоистом... пардон, сетевом государстве - это понятно. Наложение суверенитетов... Кажется, там должны быть и не атомизирующие решения.

Спасибо, очень интересно. Часть таких разговоров я слышал, но не все, и не знал, все ли они "серьезны". А Вы не могли бы сказать несколько источников вот про эти самые "принцип субсидарности и разделения суверенитета"? Что-нибудь доставаемое... Или это специальная литература?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theomnipotent@lj
2006-07-06 11:57 (ссылка)
Вообще, она специальная в том смысле, что искать ее надо в правильных местах. Была работа Дэниела Элазара, она так и называлась - "Федерализм". Я в свое время читал ее в журнале "Полис" за 95 или 96 год. Не знаю, сейчас удастся ли ее найти. Если нужна тема в общем, то можно поискать в "Антологии мировой политической мысли" (под ред. Алекссевой), либо в каком-нибудь серьезном учебнике. Кое-что можно глянуть у Д. Замятина "Власть пространства или пространство власти". Плюс, можно посмотреть что-нибудь по современному германскому федерализму. К сожалению, больше книг едва ли смогу вам отрекомендовать - это не мой домен, и с ним я знаком скорее постольку, поскольку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 12:56 (ссылка)
да, есть http://www.regionalistica.ru/library/eleizare.php
спасибо, поищу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-07-06 09:09 (ссылка)
а что, про "политию" уже стали говорить вне Аристотеля?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:15 (ссылка)
Вы знаете. я это слово от неловкости использовал - как это вот называть. когда государство является уже не общим термином. а частным в сочетании 2нацгосударство"... Совершенно не настаиваю. но вот примеры:
http://www.indem.ru/politiya/index.htm
http://boutique-realty.ru/offer_13836.html

легко и другие наискать. думаю - именно как Вы сказали. уже совсем вне связи с аристотелем.

Или что-то иное имелось в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-07-06 09:23 (ссылка)
я имел в виду что у Аристотеля полития это вид формы правления. Один из. поскольку тут империя всё равно не перестаёт быть государством, то думаю, всё равно можно говорить о государстве как основной единице политики.

Это как с римской конституцией -- историкик так понимают основы государственного строя рима, неписаные как в Англии. Я как юрист от этого чувствую зубную боль: 1) негоже термин конституция из Нового времени в античность 2) у римлян конституция -- это императорский указ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:36 (ссылка)
Если я Вас правильно понял - лучше было спрашивать о типах государства, среди которых - национальное г. и империя. Слово же 2полития2 сюда просто не путать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-07-06 09:42 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theomnipotent@lj
2006-07-06 10:00 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, то еще Оккам ввел несколько иное прочтение политии, коим (в видоизменнном виде, разумеется) принято пользвоаться и сейчас: "Общество (civitas) есть множество граждан (multitudo civium), его населяющих, порядок (ordo) коего называется политией (politia)". Неудивительно, что сегодняшний смысл слова отличается от прежнего - как сегодняшний русский от старославянского.
Конечно, возможно я и заблуждаюсь, но мне приходилось сталкиваться именно с таким прочтением этого термина на протяжении уже очень многих лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-07-06 10:06 (ссылка)
нет, вы правы и такое было, просто менее распространённо. Тут та же фишка, как со сменой значения "демократии" и "абсолютизма"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-07-20 11:57 (ссылка)
Вы "политию" совершенно верно использовали, насколько я понимаю, как в политантропологии принято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 12:56 (ссылка)
Спор наук... Юрист говорит - неверно, а в политантропологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-07-20 13:08 (ссылка)
Ну это не спор, просто омонимия терминов :) Если интересно - это действительно родовое название, а уже под него попадают государства разные, племя, вождество (кстати, племя отграничивают от вождества) и т.д. Своя система, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 13:24 (ссылка)
Два, я понимаю. И насчет разгораничения тоже... Вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/300509.html - увидел, как там разнообразно используют термины. Их вроде бы даже не хватает - разнообразие властных структур очень трудно запихать в эту довольно скромную терминологию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-07-21 06:15 (ссылка)
У Андрея я некоторым образом учился :))
Если продолжать - многоообразие велико, но не бесконечно. В любом случае есть верхний предел, поскольку число существовавших политий исчисляется тысячами. А если учесть, что в совершенно разных регионах встречаются весьма похожие вещи... Насколько я понимаю, реальные проблмы в этой сфере относятся скорее не к типологии, а к линиям эволюции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-21 09:58 (ссылка)
Да, с эволюцией там, видимо, тяжело - могут быть заимствования. могут быть автоматически набирающиеся сходства полсе появления некоторого ключевого признака. может быть генетическое сходство - трудно все это различать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-07-06 09:45 (ссылка)
"Империя определяется по неполноправности: некоторые теорритории, входящие в империю, а также некоторые населяющие эти территории группы людей, не обладают полными правами по сравнению с жителями метрополии." -- не тот критерий

см. пост про римское гражданство мой -- про то как там дали одинаковые права всем. Но не перестал же после этого Рим быть Империей? Или Византийская Империя? Испанцы тоже в колониях права даровали аборигенам в отличие от англичан...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:58 (ссылка)
не буду спорить, - пусть не тот. Как же следует правильно отделять империи от нацгосов? По мобилизирующей идеологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-07-06 10:07 (ссылка)
по национальностям которые входят в их состав. Это просто. Труднее отделить империи от просто многонациональных государств. И осуществить это можно наверно только по размерам и целям. Размеры определяют ресурсы и место в мире, а цели -- как государство их реализует. Империя стремится к доминированию над другими империями, не к компромиссу. Всегда. Потому что может быть только одна империя-локомотив в современном мире (только в средневековье могли сосуществовать несколько на разных полюсах). Остальные, кто не стремится к доминированию -- просто многонациональные государства.

Исторически империя стала предметом особенно чётких формулировок в средние века. Империя там -- это государство, правитель которого ни от кого не зависит, зато ему подчинены короли. То бишь англия стала на самом деле империей когда Генрих 8 отрешился от власти рима. В более новом значении кроме этого надо ещё именно власть над административно отдельными территориями. Например когда король шотландии подчиняется англии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:16 (ссылка)
Гм... То есть национальное государство однонационально - а посольку в природе такое счастье бывает редко, то это обычно результат физической или идейной зачистки. Империи - ну ясно, король королей... Но вот категория "обычных многонациональных государств" меня смутила. Такое впечатление. что это - "остаток деления". и там будут свои типы, выделяемые как-то совсем иначе... Или я ошибся и это вполне целостный тип. с определенными свойствами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-07-06 10:24 (ссылка)
обычные многонациональные государства -- это либо когда несмотря на несколько наций административная структура не имперская, либо когда есть короли королей, но на ведущую роль в мире не претендуют. Этот критерий призван показать, что империя -- это не просто структура. Это именно цели политики плюс структура.

(Ответить) (Уровень выше)

А как Вам такое определение:
[info]gnuzzz@lj
2006-07-06 10:31 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вам такое определение:
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:42 (ссылка)
Я посмотрел текст. Не уверен, что понял... Мне показалось, расклад примерно такой. Общность людей определяется (социальными - тавтология) связями. Чтобы общество существовало - надо поддерживать сии связи. И дальше идут рассуждения, что можно делать и как. Вроде бы получается - что "не империями" и не нацгосударствами общество быть не может. Сразу развалится, связи слабые. Ну. разве что в каких-то сообых условиях. когда боками других обществ зажато и поддерживается... Чужой энергией. а кто стоит на своих ногах - либо так, либо этак.
Насчет "как Вам..." - да, в общем. мне здесь примерно то же многие и говорят. Мне сейчас не что-то свое сказать хочется, а послушать - все ли согласны. что других устойчивых типов государств нету? Что только два таких пути - или даже один, по сути. в силу близости этих вот... В этом смысле - да, занятно. похоже, очень многие сейчас примерно так думают.

(Ответить) (Уровень выше)

Суть всякой вещи постигнешь...
[info]fat_yankey@lj
2006-07-06 12:21 (ссылка)
... когда правдиво нaречешь ея.

С термином «империя» проблема в том, что этим словом по ходу истории назывались настолько различные гос.образования, что выделение общего между ними составляет весьма нетривиальную задачу. Есть даже сомнение, что такая общность будет содержательной.

Что общего, например, у Священной Римской Империи германской нации и Мексиканской империи Максимилиана? только одно - и там и там и там во главе стоит император. :-) Приклеивая к слову «империя» слово «колониальная» можно записать в империи Французскую республику, но преаильно ли использовать для этого слово «империя»?

Мне кажется, историки страдают тут от неудачной терминологии, и для обозначения формы национально-государственного устройства находящейся на противоположном конце от нац.государства, стоило бы использовать какое-то другое слово, не столь исторически нагруженное.

Да и второй конец этой палки стоило бы называть по другому. Как принято сейчас считать, нации сформировались (или б ыли сформированы) в Новое время. Но оппозиция гетерогенной «империи» гомогенному гос.устройству существовала и до того, и даже до модельной Римской империи. Поэтому неверно называть противоположность «империи» национальным государством — типом появившемся только недавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]fat_yankey@lj
2006-07-06 14:01 (ссылка)
Да и вообще непонятно, не попадаем ли мы тут в ловушку очевидности. Является ли оппозиция империя-неимперия существенным различием или мнимым?

Можно по совершенно очевидному признаку разбить виды животных на классы, скажем, ногастых и безногих. Но будет ли такя классификация плодотворна? У ногастой ящерицы намного больше общего с безногой змеёй, чем с ногастым пауком.

Тот же Миллер, если мне память не изменяет, исследует пост-бисмарковскую Германию как континентальную империю (что формально верно), наряду с Австро-Венгрией и Россией, хотя у Германии намного больше общего с недоимперией-Италией, чем с этими двумя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 15:00 (ссылка)
Нечто подобное сказал мне здесь Кактус - что признак выбран произвольно и... Но дело в том, что я слегка схитрил. Я не полагаю, что это - замечательное деление (нацгосы против империй) и что признак очень хорош. я попытался прикинуть. какое деление "на слуху". что пользуется популярностью - и спросил: а в самом ли деле так? Оказалось несколько интересных вещей. Многие действительно достаточно легко представляют себе мир состоящим из этих двух типов, иное не дано. Другие поправили меня с критерием: оказывается, империи выделяет имперский дух, мобилизационная идеология и т.п. Уже интересно. Далее про мою хитрость - я и в мыслях не держал опрокидывать это деление назад. тем более до Римской империи. Всё разнообразие исторически зафиксированных форм государственности точно в эту бинарность не всунуть. Но мне было интересно не прошлое, а будущее: как мыслятся строящиеся сейчас или замышляемые государственные устройства? Я бы не квалифицировал тут "ошибки знания" - историки любят подчеркивать конкетные различия, и грамотный историк тут же с увлечением начнет говорить, как все эти государства были различны и сколь грубым является единый термин (хоть империя, хоть иной) для них для всех. Но это отдельный разговор... Я тут как-то говорил http://ivanov-petrov.livejournal.com/300509.html об очень интересных процессах - это к тому, что как историк берется рассуждать на эти темы, так сразу видно. как ему слов не хватает. чтобы выделить все те конкретные изменения, которое он видит. Тут скорее вопрос к "проекту" - как мыслят сейчас государство? Ясное дело. от того. как его мыслят. зависит то, каким оно будет.

Но Вы не сказали, какие Вы предпочитаете смыслы и названия. Я понял только, что двух слов Вам не хватит и будут они другие - а какие нужны слова и что бы они, к примеру, могли означать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]fat_yankey@lj
2006-07-06 16:35 (ссылка)
Ага. Если у вас вопрос скорее к «проекту», то это скорее по политологическому департменту, чем по историческому.

Тут, мне кажется, ораторы использующие в риторике слово «империя» имеют ввиду просто государства с высоким уровнем «державности» (сверхдержавы и великие державы), т.е. аппелируют более к месту страны во внешней политике, чем ко внутреннему устройству. То есть тут я солидаризируюсь с коллегой [info]gigienishvili@lj, что «империя» (для современных историков-политологов) это внешнеполитический посыл «делай как я», иногда даже «делай как я сказал», а если посыл «не учите меня жить», то это уже ступенькой ниже (есть ещё посыл «чего изволите», но это и вовсе зависимые страны).

Что же до количества слов, то наверное можно обойтись и двумя. Тут вспоминается история с четырьмя темпераментами, которые холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик. Современная психология обослась двумя координатными осями - ось, характеризующая степень экстравертности-интравертности и вторая ось, характеризующая возбудимость-тормозимость. И традиционная классификация темпераментов удобно разлеглась по квадрантам этих осей: холерик - это возбудимый экставерт, а флегматик - тормозной экстраверт и т.п.

То же самое можно, вероятно, проделать и с классификацией государств. Вероятно, для выделения «имперскости» хватит двух осей — ось «державности», с градациями от сверхдержавы в плюсе, до полной колонии в минусе и ось гомогенности (равноправности). Гетерогенные великие державы - это «империи». Хочу обратить внимание, что и тут коллега [info]gigienishvili@lj высказал плодотворную мысль, что в каждом Монако есть немножко империи - ведь не совсем же оно в минусе по осям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 17:00 (ссылка)
Из-за такой решетки, конечно, не выйти. Первая ось - внешняя сила, в соотношении с другими государствами, вторая ось - внутреннее устройство, по правам граждан. Мне кажется - или в этой сетке не проявляются различия по ... э-э... федеративности? Все слова вроде гражданское общество или самоуправление, сетевое государство и т.п. вписываются здесь, редуцируясь до прав личностей - во вторую ось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]fat_yankey@lj
2006-07-07 15:56 (ссылка)
Вобще-то, да, вторая ось несколько непродумана.

Говоря о гетерогенности, я имел ввиду скопом и административную, и правовую, и национальную гетерогенность. Причём, по здравому размышлению видно, что трудно определить границы внутри которых эту гетерогенность измерять. В том смысле, что кроме метрополии и территорий непосредственно управляемых из метрополии, империя включает «облако» саттелитов различной степени зависимости - от слегка самоуправлямой колонии до слегка зависимого государства.

А что такое «сетевое государство» я толком так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть всякой вещи постигнешь...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 16:42 (ссылка)
вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/422278.html?thread=12137862#t12137862 я вытаскиваю из собеседника нечто по этому поводу. Как я понял, это разговор об ограничении рпав государства на вмешательство в некоторые проблемы - помесь федерализма и самоуправления. Ясно, что представлено это может быть очень разным уровням - от каких-то совсем смешных дел до очень серьезного ограничения государтсва.

Но, конечно. "сочувствующим" империи это не нравится. Меня это интересует - "вдруг" с определенного момента я стал слышать много про империю. и вдруг (для меня) оказалось, что очень многие люди по тем или иным причинам сочувствуют этой мысли. Кому империя "нравится". а кто говорит. что просто и альтернаив серьезных нет - поэтому не о нравлении речь. Вы не знаете, как это случилось? У Вас, например? Сразу поясню мою хитрость, чтобы мой подвох стал явным: когда мне говорят. что в человеческой жизни что-то просто не имеет альтернатив и так должно быть. и точка - оно эффективнее, лучше, и т.п. - я сразу начинаю подозревать. что остальные альтернативы старательно вытоптаны так, чтобы остались только "мальчики для битья" - а настоящих альтернатив человек. придерживающийся таких взглядов, старается не видеть. И мне сразу интересно - а что за альтернативы такие? почему на них не захотелось смотреть? как так вышло. что вдруг империя - единственный "активный полюс". и все остальные формы государства - это недоимперии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bustrofedon@lj
2006-07-06 18:50 (ссылка)
Империя - это всегда попытка создать единую организацию, накрывающую принципиально разные природные и культурные регионы. И только наличие этого удивительного, новаторского, столь же плодоносного, сколь и беспощадного свершения - объединения внутри единой государственной границы и единой административно-правовой системы принципиально различных культур дает возможность говорить именно об империи, а не о королевстве, или как там ни зови ее альтернативу: племенной союз, ном, полис...
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:27 (ссылка)
Рыбаков, значит...

Спасибо за ссылку. Хорошо написано.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы читали?
[info]aafin@lj
2006-07-07 08:46 (ссылка)
Есть такая книжка: автор Берёзкин, называется "Империя Инков" или как-то так.
Там есть симпатичная теория империй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]aka_b_m@lj
2006-07-07 10:06 (ссылка)
"Инки: исторический опыт империи". Согласен, отличная книжка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы читали?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 10:25 (ссылка)
Увы, пропустил. Спасибо - вдруг где увижу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-07 10:05 (ссылка)
По классификации склонен согласиться с уже высказывавшимися мнениями о том, что империи и нацгосударства - это не оппозиция, а просто два местоположения на какой-то оси. Более того, ИМХО, упомянутая тут мотивация "быть империей" кажется мне важной для характеристики этой оси. Т.е. империя как высшая форма государственности, к которой, однако, можно расти разными путями, а можно и недорасти, или вовсе не расти и законсервироваться в развитии. Но если двигаться, то только в две стороны - к империи или к распаду (государства).

Когда вы говорите о дискриминации в империи, это в общем случае верно только в смысле "различения", а не в смысле "лучше-хуже". Хотя идея империи предполагает чёткую иерархию, практика всегда оказывается слишком пётсрой, чтобы однозначно и быстро ответить на вопрос "чем грузины лучше, чем армяне", или кто имеет право на лучшее место за столом - имперские рыцари фон Меттернихи, князья Гримальди или глава магистрата Любека.

Национальные государства - это, ИМХО, лишь одна из многочисленных форм "недоимперий", ставшая возможной и популярной в XIX-XX веках, но нестабильная, т.е. неспособная в общем случае к устойчивому самостоятельному существованию. Как пример других форм государства в истории можно указать на дискуссию о том, были ли объединения кочевников - от скифов и гуннов через Чингисхана до калмыков и джунгар - государствами или же вождествами. А в современности - на многочисленные государства третьего мира. описать одно такое африканское государство. По-моему, совершенно очевидно, что оно не является ни империей, ни национальным государством в вашем понимании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-07 10:08 (ссылка)
Пардон, забыл внести ссылку на статью про государственность в Африке:
http://www.nazlobu.ru/opinions/article306.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 10:40 (ссылка)
спасибо, до какой-то степени я это себе представляю. Конечно, не так подробно, как Вы. но какие-то статьи по африканской государственности читал, еще Гевелинг http://ivanov-petrov.livejournal.com/79715.html и т.п. Так что самое общее представление имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-07-07 15:43 (ссылка)
По-моему это на самом деле не про Африку, а про Путина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-07 16:58 (ссылка)
Да нет, отчего же - автор африканист, про Путина, может, и вовсе ничего не знает. Или это вы к тому, что в России тоже всё так плохо? ИМХО, в Африке много хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 10:38 (ссылка)
Ай. спасибо... Какой текст... Алифанфарон... Пришлось пережить две попытки самоубийства...

Про то, что многие государства держатся, как раненые слоны, боками сородичей, сами государствами по сути не являясь, я в курсе.

Я примерно понял Вашу точку зрения. А как Вы относитесь к разговору об ослаблении государства в современном мире, о федеральных всяких вещах, росте самоуправления. уходе государства из многих сфер и тп. - о чем не имеет смысла даже упоминать, Вы наверняка наслышаны о таких вещах. Как это взаимодействует с вашими мыслями о неизбежности имперского пути для любого усиливающегося и активизирующегося государства, которое не хочет зависнуть на чем-то промежуточном? Это кажется вам пустой болтовней, или - неплохо, но нереалистично, или еще какой-то вариант?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-07 18:21 (ссылка)
Это кажется мне смещением понятий, необходимостью в "исправлении имён" по Конфуцию. Вот когда монголы требовали подчинения от Новгорода или Дунайской Болгарии (не сражаясь с ними даже), у тех не возникало вопроса современных историков: "А государство ли у монголов?" Так и современные разговоры об ослаблении государства. Та форма, которая сейчас зафиксирована как "суверенное государство, субъект международного права", скорее всего, останется ещё настолько же, насколько нам удастся обходиться без глобальных пертурбаций, серьёзно разрушающих сложившуюся техническую инфраструктуру. А вот реальная власть от такого государства в среднем будет всё больше и больше уходить. В этом смысле, мне кажется, национальные европейские государства конца XIX - начала XX века концентрировали наибольшую власть - будучи в то же время ядрами более-менее подчинённых им колониальных империй (хотя можно поискать ещё подобные примеры в истории, но достаточно, что эти были явно сильнее своих феодальных и абсолютистских предшественников и либеральных преемников). Но я не думаю, что в будущем совсем не останется таких государств - не только с формальными атрибутами, но и с их реальным властным наполнением, просто таких государств будет меньшинство - то меньшинство, которое будет продолжать борьбу за "имперскость". Остальные всё больше будут становится декорациями, да. Т.е. так или иначе вассализироваться. ТНК, местное самоуправление и т.п. - это, ИМХО, лишь инструменты в этом процессе изменения механизмов осуществления власти. Т.е. меняется скорее география этого мира - американцы и японцы отправляются сражаться друг с другом на Новую Гвинею и на Алеутские острова, а единственным испортом из Анголы в Россию (при отсутствии прямого экспорта вообще) становятся узлы КАМАЗов и вертолётов (для ремонта, очевидно) - а политическая структура мира на мой взгляд меняется мало. Ну и язык описания не успевает. От всей этой клептократии и лутократии Гевелинга при увеличении до масштабов отдельной семьи вообще мало что остаётся - семья как семья, хочет завтра жить лучше, чем сегодня, растить детей и т.п. вполне адекватно себя ведёт и вполне разумно ориентируется при принятии решений. Вот только выбор возможных путей для выживания оказывается сужен и искажён до безобразия (с нашей точки зрения) - крокодил не ловится, не растёт кокос. А вот какое-нибудь "нигерийское письмо" вдруг даёт средства и на булку, и на масло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-08 01:10 (ссылка)
А почему, с Вашей точки зрения, эти процессы не могут идти одновременно? Я имею в виду - один процесс, который Вы обозначили как "борьбу за "имперскость"", в сочетании с уходом прочих государств в бледные тени "для представительства" - и другой процесс "реальная власть от такого государства в среднем будет всё больше и больше уходить". Я имею в виду - не "уходить" только в государствах-декорациях, но и в империях. То есть роль государства в жизни общества будет снижаться - разумеется, не равномерно, но и не так. что в империях она очень высока и чуть не тоталитарна, а в "обычных" - падает. Вроде бы это не обязательно противоположные процессы - на фоне общего ухода государства из многих форм жизни вполне возможны попытки осуществить империю вовне. Или Вы считаете, что требуемый имперскостью мобилизационный поетнциал противоречит сворачивнию государства и в империях государство по-прежнему будет оставаться сильным и пытающимся проникнуть в очень многие сферы жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-08 08:02 (ссылка)
Ну да, ну да, примерно об отсутствии нужных слов для этого процесса я и горюю. Дело в том, что если мы возьмём как образец нацгосударство XIX-XX века, выпишем его признаки и функции, а потом будем пользоваться ими как определением "государственности", то таки да, такое государство будет слабеть повсеместно, причём, скорее всего - как декорация даже в меньшей степени. Вот [info]theomnipotent@lj уже сказал, что империя имеет границы, но не нуждается в них.

Давайте попробуем оттолкнуться от этимологии. Империя гораздо древней государства. Imperium - это свойство полководца, т.е. вождя. Когда есть развитие, движение - тогда есть и империя. А государство - это сравнительно новое понятие. Несколько лет назад бегло просмотрел сборник из 4-х статей о появлении этого термина в английском, русском, финском и ещё каком-то (ссылка похоронена в бумагах, которые я вот уже полтора года собираюсь разобрать :-( ). Так вот, везде это слово появляется с развитием нового времени, броделевского капитализма, и тесно связано с идеей не власти, но обладания, собственности. В наше время именно понятие собственности и владения стремительно трансформируется. Стремительно по сравнению с медленнной трансформации понятия власти - любовь и голод всё так же правят миром. А вот то, что я назвал "географией" того мира, в котором действует власть, стало меняться буквально у нас на глазах.
Например, принято считать, что Интернет никем не управляется и никому не принадлежит. Но обладает ли надо мной как юзером властью Google? Конечно, ведь я прибегаю к его помощи по несколько раз на дню. Другое дело, что над Интернетом власти нет, но она, несомненно, есть в Интернете. Персонофицирована ли она? Только до определённой степени - так, у Google есть владельцы, и они готовы на всё, чтобы защищать свои миллиарды. Точно так же, как обладал властью и был готов её защищать тот фрэзеровский жрец (забыл название культа), на место которого заступал только убивший его. Примерно так же, если я не ошибаюсь, вышло у Билла Гейтса со Стивом Возняком, только уже без физической ликвидации. Но в других случаях даже это остаётся - восточный базар никому не принадлежит, каждый сам за себя, но на каждом базаре есть человек, который его "держит". Из трёх убитых за прошлый год депутатов парламента Кыргызстана двое как раз "держали" крупные рынки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-08 11:09 (ссылка)
То есть государство в старом смысле - точнее. state нового времени - будет слаьеть. но будет усиливаться иной несколько комплекс власти. который. может, сдуру поначалу и отказываются признать государством - хотя именно он и развивается, становясь функционлальным заместителем... И в этом смысле империя - не какая-то старая форма правления, а совсем новая, хоть и должна называться этим старым словом. Я верно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-08 11:55 (ссылка)
Где-то так. Если "новая" в смысле "актуальная", а не "прежде не бывшая". Т.е. для меня скорее государство - форма империи, чем наоборот. При этом империя не есть что-то чётко определённое, а выявляемое при необходимости по не очень замкнутому комплексу не слишком однозначно очерченных признаков. Я при этом отдаю себе отчёт, что отхожу от словарного определения империи и на самом деле пытаюсь описать нечто, что включает в себя империю в школьном понимании этого слова всего лишь как составную часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2006-07-12 13:22 (ссылка)
Еще ценный текст про Африку (http://expert.ru/society/2006/05/vooruzhennye_protivostoyaniya_dushat_afrikanskuyu_economiku/print)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-12 13:35 (ссылка)
Спасибо, хороший текст. Такое впечатление, что уже читал... Но все равно очень хороший

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2006-07-10 14:20 (ссылка)
Тут мнооого всякого-разного наклассифицировать можно. Скажем, есть существенные различия между империями колониальными и континентальными. Дискриминационный признак, кстати, гораздо четче выражен в первых. Более того, дискриминация по национальному признаку, как Вы и отмечаете, становится более характерной для национальных государств, чем для империй. Есть еще два важных момента, характерных для имперских государств: 1) они образуются в результате экспансии (чаще военной, иногда государственно-дипломатической, династической или экономической); 2) власть в них, как правило, достаточно жестко централизована, хотя и тут возможны варианты (Австро-Венгрия, США - если считать последние империей).
Есть и странные "промежуточные" случаи. Скажем, кайзеровская Германия по формальным признакам была империей, да и называлась так, но де-факто была (точнее, стала к началу 20 века) национальным государством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 16:40 (ссылка)
Да, это я понимаю. Частично с этим спорят - мне тут говорили, что совсем не важна дискриминация в империях... Впрочем. что говорить о том, что говорят другие. А с Вашей точки зрения - исчерпывается ли разнообразие современных государств этими полясами - империей и нацгосударством? Многие здесь говорят - да, и даже - только империи есть настоящие государства, прочие же - "недоделки". Это так? Приведенные Вами признаки империи, разумеется, сильно повязаны - военные захваты, да и другие формы захватов чужих территорий, как правило, требуют централизованной власти, причем централизованной в немалой степени. Это правило может нарушаться, конечно - например. если сила государства и военно-экономическое его превосходство таково, что даже не требует серьезной мобилизации для осуществления весьма и весьта активной внешней политики. Я тут всем задаю примерно один вопрос - а как быть со всякими федеративными играми? Будут ли федеративные 9или конфедеративные и т.п.) государства - из иного деления, не имеющего отношения к делению на империи/нацгосударства, или это категория в одном с ними ряду, и важно ли вообще выделять такие федеративные государства - или это незначительная подробность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2006-07-10 18:47 (ссылка)
Мне кажется, что федеративность - это "подробность" значительная. Хотя бы потому, что федеративных империй, насколько я помню, практически не было. Я бы считал федерацию/конфедерацию третьим типом государства - но лишь в том случае, если за федеративным устройством стоят не административные или политические необходимости (как, скажем, в ФРГ), а реальные этнокультурные различия (Швейцария, Бельгия, Нигерия). На мой взгляд, умеренная федерализация пошла бы на пользу современной Украине, где формирование единой в этнокультурном смысле нации невозможно, а вот формированию единой политической нации федерализация (с законодательными гарантиями против сепаратизма) могла бы только благоприятствовать. Легко понять, что Россия в этом плане - в странном промежуточном состоянии: некоторые субъекты федерации - чисто административные, другие - с этнокультурной спецификой. Строительство "вертикали власти" и фактическое уравнивание двух типов субъектов федерации в правах подсказывает, что нынешние власти - не знаю, сознательно ли - в принципе держат курс на унитарное национальное государство.
Да, есть еще один специфический тип государств, в каком-то смысле продолжение торговых городов-государств прошлого: государство-полис типа Сингапура, Гонконга или (отчасти) Монако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2006-07-11 05:18 (ссылка)
Откуда следует что понятие "империя" родственно понятию "дискриминация"?

Например средневековый Китай рутинно называют империей, но что мы можем сказать о дискриминации в ней?
Или Великая Порта - можно сказать, что иноверцев там дискриминировали, но вот среди мусульман выходцы с окраин имели пожалуй лучший шанс к продвижению в имперском аппарате.

Я скорее согласен с простым определением:
"Имерия - нечто большое и авторитарное" (т.е. ей нужен император).
Т.е. попросту большая (могучая) монархия. Разделение здесь не метрополия-колония, а столица (где Государь и Двор) - провинция. В маленьких странах такое разделение не столь явно, потому маленькая монархия - не империя, а царсво или княжество. В демократических странах такого разделения тоже нет: жителю демократии чтоб пробиться не нужно ехать "ко двору" - карьера в Милане может быть не мнее успешной, чем в Брюселле (или Париже), а в Чикаго - чем в Вашингтоне (или Нью-Йорке).

В этом плане дискуссия по поводу "имперцев" бессмысленна: Россия уже сейчас является вполне типичной Империей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-11 05:28 (ссылка)
То есть единственный важный признак империи - централизация? Она задает и деление на столицу/провинцию, и авторитарность... Тем самым названные вами "княжества" - на самом деле империи, только их "не принято" так называть (типа курица не птица). Россия является империей (если считать ее нынешнюю централизацию достаточной), а скажем демократическая страна - вот хоть США - не может быть империей по определению. И поскольку мы выстраиваем весь разговор по сути на одном признаке - у нас получается всего одна шкала - либо империя, либо демократия. А какие будут критерии централизации? авторитарности? Или это просто обратные критерии к демократии - ну то есть выборы, полноправие граждан и т.п. являются отличной "гарантией" против имперскости. и тогда надо говорить. что в России выборы недемократичные и как-то подделанные, либо признавать. что она - не империя. Я пересказываю нечто подобное Вашим мыслям - или это совершенно не так, Вы думаете иначе? Определяете централизацию по-другому, демократию?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2006-07-11 06:01 (ссылка)
>Тем самым названные вами "княжества" - на самом деле империи, только их "не принято" так называть

Я полагаю, что в "княжестве" даже при централизации разница столица-провинция не проявляется явно. Княжеству не нужен разветвленный бюрократический аппарат "управления империей", потому те, кто не в кругу князька не ищут своего счастья в столице. А современные африканские станы (даже такие огромные, как Нигерия) нельзя назвать (и не называют) империями по другой причине: слишком мало централизации, слишком мало правительство пытается контролировать в жизни подданых. Князек получил откат с концесси на нефть - и доволен.

>а скажем демократическая страна - вот хоть США - не может быть империей по определению

Да. Разве вы можете указать границы Американской Империи?
И где имперская столица? Нью-Йорк? Вашингтон? Лос-Анжелес?

>либо империя, либо демократия

Нет, шкала общественных устройств другая (ее еще Аристотель ввел):
демократия-олигархия-монархия (упрощенно, конечно, есть подвиды).
"Империя" же - комбинация двух факторов: политически - централизованная монархия, географически - общирная, требующая имперского аппарата.

>и тогда надо говорить. что в России выборы недемократичные и как-то подделанные

Конечно надо. Но разве это не так?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-11 06:52 (ссылка)
Спасибо, вроде бы понял.

"Но разве это не так?" - я не собирался спорить с Вами. Мне важно понять, как думают об этих вещах. Лично я ничего не могу сказать о подделках на выборах - то есть мне представляется, что это выдумка. Впрочем, я этим всерьез никогда не интересовался, это всего лишь общее ощущение происходящего. ПАримерно так, как если бы Вы сказали. что сейчас свирепствует ФСБ и еженощно в подвалах Лубянки расстреливают тысячи человек. Я бы подумал, что это вымысел, но никаких оснований так думать у меня нет - просто жизнь течет вроде бы иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2006-07-11 21:44 (ссылка)
>просто жизнь течет вроде бы иначе

Следует ли это понимать так, что "вроде бы" Путин и его аппарта не обладают всей полнотой "имперской" власти? Что в стране существуют силы или организации, предстасвляющие им check and balance, могущие действенно влиять на принятие или претворение в жизнь их решений - например независимые суды, оппозиционные фракции в парламенте, местные власти? что Путин или тот, кого выдвинет "двор" ожидает действенной оппозиции и реального противостяния на выборах и потому должен будет подстраивать политику под настроение избирателей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-12 01:52 (ссылка)
Я понял, как Вы на это смотрите. Да, конечно, это всё так. Но прежде всего - очень велико единодушие избирателей... пока, по крайней мере

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2006-07-12 22:51 (ссылка)
Понятие демократия вовсе не тождественно правления с согласия подданых, а подразумевает активное и эффективное участие народа в формировании политики государства.
Для анализа различия правление "согласно воле подданых"-"вопреки ей" с античности существовали другие темины. Так монархия неэффективная, антинародная называлась "тирания". Но не всякий авторитарный режим является тираническим, что как раз пример современной России и показывает.
Однако и не всякая империя в истории была тиранической: скажем китайцы обычно уважали совего императора и были удовлетворены его режимом.

Интересно, кстати, соотношение демократии и империи в истории Великобритании. Чем больше метрополия демократизировалась, тем больше она де-империализировалась. При Георге III Империя не желал смириться с требованиями автономии колоний в Северной Америке и вела войну против их независимости (хотя уже тогда была парламентская фракция за удовлетворение требований колоний). Однако менее чем через 100 лет демократизация Британии зашла настолько, что Лондон сам "навязывал" самоуправление англоязычным колониям: в Канаде, Австралии, и Новой Зеландии. через некоторое время демократичные бритты проголосовали за независимость Ирландии и наконец после ВВ2 вообще отказались от борьбы за удержание колоний - "нафиг нам эта головная боль". А ведь в войне они победили и таким образом не имели препятствий к удержанию колоний военными средствами.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-13 02:25 (ссылка)
Не уверен, что в деле есть только эта сторона. Про активность граждан - Вы правы. начиная с античности и века до 18-начала 19 только так и говорили. Применимо ли это к современной ситуации? Вспоминаю ряды цифр - как в СШа падает активность избирателей. Следует ли считать такое падение показателем того, что страна становится менее демократичной?

Про отказ Британии от колоний - ох, совсем не так просто. "А ведь в войне они победили и таким образом не имели препятствий к удержанию колоний военными средствами." - боюсь, это очень упрощенная точка зрения. Британия потеряла колонии именно в результате войны... Но не в пользу своего проигравшего противника, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-11-06 14:48 (ссылка)
Обьясните мне что такое полития и про что она Мне реферат по ней задали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-06 15:57 (ссылка)
Я не историк. Думаю, поиск по Яндексу скажет больше меня. Сколько понимаю, это общее слово для любых форм организованной власти. Поскольку государство как nation state появилось в 15-17 вв, а до того было уже множество форм, которые надо как-то называть - многими принято такое обозначение. В более узком и строгом смысле - это только про греческий полис.

(Ответить) (Уровень выше)