+1

типо "Давай дальше! Навались! Молодец! Подсекай!"

во-во

А потом одобряющим определенное направление высказываться совсем запретили (потому что за...долбали однообразными выражениями восторгов и проклятий), но разрешили носить шапочки и шарфы с цветами избранного направления, а также (изредка и под присмотром милиции) устраивать драки с фанатами противоборствующих философских и политических течений.

шапочки - это замечательно, как и шарфы. цвета шарфов - на юзепики... "А как мы чера кантианцам вломили, а?" - и затопляющие станции метрополитена сторонники глобализации, скандирующие... скандирующие... видимо, "Буш - чемпион"

(задумчиво) Ну, кантианцы - наши братья по разуму... младшие... а вот в постмодернистомахии я бы, пожалуй, поучаствовал...

а уж совсем потом левое полушарие перешло на хозрасчет с правым: за одну картинку с домиком - один расчет 2+2. А спинной мозг заявил, что больше не потерпит угнетения коренной нации со стороны понаехавшего золотого миллиарда полушарных нейронов - и провозгласил независимость. Дальше - хуже.

да уж, если там дыхательный центр на хозрасчет перейдет... и всякие гипофизы выйдут в свободный рынок... и еще какие органы будут бесполезными прихлебателями объявлены... Эх, какой анекдот - "Селезенка: А легких два? зачем два? я вот одна маюсь, а им на двих?..." и до заключительного: "Сядь! Когда ты встаешь, я вообще думать не могу"

т.е. фактически, мы говорим о границах - какую степень проницаемости мембраны установить между двумя сущностями. В норме органы друг другу помогают куда сильней, чем могут навредить, и вырабатываемый ими ресурс для них самих в таких количествах не нужен - посему между ними установлен "безлимитный трафик" бескорыстной помощи-кооперации, и пример "органы на хозрасчете" выглядит забавно.

То же и с мыслями: уже подуманная мысль для владельца неинтересна, а другому принесет пользу. Основное свойство информации - она в массе своей безвредна )). Так что входного барьера "вторжение в сферу идеального вызывает отпор" можно не ожидать, пока не изменится природа идей - к насильственно-деструктивной. (выходной барьер, конечно, есть, свои мысли отдавать даром не всем хочется - но это и так ясно)

Это Вы со стороны вреда... Так что я могу не утруждать себя спосом по поводу безвредности. Пусть. Дело-то не в том... В упомянутом царстве-государстве мысли, идеи стали настолько индивидуальными, что попытка развить их не вызывает одобрения автора. То есть Вы мыслили разговор в рамках "прав и свобод", законодательного (пусть фантастического) оганичения вмешательства в мысли... Я же говорил о том, что произойдет (в этом царстве-государстве) само собой, что бы ни делалось законодательно. Просто - будет так, и постепенно сложится...

дык, я как раз и сомневаюсь в том, что возможен этот "сам собою" прогресс. Не в законодательстве дело. Понимаю, что говорим о варианте фантастическом, с него взятки гладки, но внутренне фантастика должна быть сравнительно согласованной. Как, к примеру, вести обучение, если каждый хочет мыслить сугубо самостоятельно? Да и вообще тут грань тонка: зачастую вещь - это воплощенная мысль, и посмотрев на нее - поневоле принимаешь помощь от неизвестного изобретателя. Всем заново изобретать спички, колесо и прочее?

Т.е в систему нужно ввести некое условие, делающее оправданным это "неодобрение автора". В исходном посте это оставлено за рамками - но хвост вызывающе торчит, приходится смотреть, (от)куда он может вести. Что, конечно, является развитием собственной мысли автора поста - и вполне может вызвать его неодобрение ))))).

я не думаю, что это прогресс и что это хорошо. Это - моя авторская позиция. Насчет возможности такой фантастики... Про обучение: оно не учит мыслить. Я ж не говорю, что запомнить таблицу умножения - это мыслить. Воспринятие шаблонов - это подражание. Так что колесо изобретать не надо - о нем никто не мыслит. Еду я вот в автобусе и не мыслю о колесе совершенно.

1. падонки - реализация этого проекта?
2. какая соцдинамика могла бы привести к такому развитию?
3. чем, по сути, это отличается от современного демократического общества?
4. чем, по сути, это отличается от классического демократического полиса?

Я б ответил, если б знал хотя бы суть соврдемобщества. И всякое прочее. А так... Нормальная динамика. Постепенная с качественными переходами от катастроф к дальнейшему падению.

Чужое не берется исключительно из человеколюбия - чтоб остальных не обидеть. Или из уважения к праву интеллектуальной собственности.

Отлично звучит. "Я не буду повторять вашу мысль из человеколюбия..." Это прекрасно.

//Брать чужие уже совершенно не получалось//

С детства приучали себя к мысли, что все, что приходит в голову - исключительно индивидуальное мнение. Даже если услышано оно было впервые вчера от соседа.

это должно вступить в конфликт с непонятной необходимостью отдать соседу "исключительно свою индивидуальную" машинку, взятую у него вчера )).

и правильно. в своей голове обрастает такими коннотациями, что сосед бы вбил, если б услышал

Кстати, примерно то, что Вы описываете, уже происходит (мое дилетантское мнение) в немецких школах. На другом уровне,конечно, но все же. Детям вбивают в голову, что мыслят они не иначе, как самостоятельно, причем с рождения. В результате они никого, даже учителей и родителей, не слушают, возмущаются, если кто-то пытается подкинуть мысль. И при этом мыслят настолько одинаково и убого, что плакать хочется.

Спасибо. Я, разумеется, и хотел намекнуть... что, в общем, как бы и уже. Именно что - стремление к индивидуальному мышлению и должно привести к чрезвычайной похожести мыслей. Другое дело, что обратный ход - к неиндивидуальному мышлению по завещанному предками шаблону - уже не годится. Так что надо выходить из этой плоскости и какие-то другие формулировки давать.

При таком малом объеме написанного трудно понять наверняка, на что Вы намекаете. Вернее, быть уверенной, что я правильно поняла.

Мне кажется, что такая зацикленность на индивидуальности мышления приводит к тому, что люди вообще отказываются принимать и обдумывать что-то, приходящее извне. Отказываются от рзвития, т. к. ревностно оберегают свою территорию. Куча моих знакомых по этой причине и книг не читает совсем. И если я пытаюсь разговор завести, неважно о чем, мне отвечают "ой, ты это опять в книжках (именно в книжках, а не книгах) вычитала? Их для таких дураков и пишут, которые прочитали и поверили." А потом делятся тем, что они высмотели в телевизоре. Хотя у меня круг общения совсем другой, конечно. Далекий от академического.

Обратно не годится, конечно. И вряд ли вообще существует система, при которой не было бы шаблонов тех или иных. Наверное, думающих людей единицы. В любом обществе.

PS: А если читают, то в первую очередь то, что стоит в десятке бестселлеров. Даже если это откровенный бред.

Там главный парадокс, как мне кажется, в том, что "ядро" индивидуальности человека действительно лежит в сфере мышления, и в этом смысле мышление - самая индивидуальная из всех вещей мира, ближе кожи. Собственное мышление человек может понять много более непосредственно и интимно, чем что угодно другое. А обратная штука - что мысли универсальны, они все - на разный манер - подобны математическим идеям, в том смысле, что идея одна и та же, сколько бы людей не думали о ней.

У меня куча идей вписываются в Ваши слова. Идеи разного уровня. Я еще плохо Вас знаю, чтобы понять однозначно, поэтому прошу пояснений, что конкретно Вы имели в виду?

Знаете, Ваши слова мне напомнили одну тему, она мне ближе по сути. Так вот, она касается общечеловеческих ценностей. Индивидуальное мнение уничтожает общечеловеческие ценности. Не стало авторитета, общих идеалов. С одной стороны все кричат о том, что имеют право на свободу слова и самовыражения, с другой, как следствие, пропало понимание, что есть хорошо, и что есть плохо. Потому что у каждого свое хорошо, в зависимости от ситуации...
Например, герои теперь не те, кто спасает других в сложных обстоятельствах, или погибает за родину, за свой народ, преодолевая себя, свой страх смерти, ради того, чтобы жили другие. Герои теперь просто те, кто умирают в определенном антураже, хотя при этом они могут быть последними трусами и вовсе не думать о спасении других людей. Потому что кто-то решил, что они герои и сказал: у меня такое видение героев...
Но в этом есть и хорошее (хмм...): людьми нельзя больше манипулировать. Т.е. нельзя их направлять куда-либо на основании умозаключений. Человек все равно делает то, что хочет, а не то, что ему объясняют логичным. И это проявляет его истинную сущность. Он больше не скрывается, и если он м...к, то он себя и ведет соответствующим образом, т.к. ему никто не указ больше и никто ему не докажет (на основании общественного мнения, или законов), что он м...к (а значит ему не придется скрываться под личиной приличного человека).

Мне трудно сказать, о чем я... В основном об индивидуализации мыслей.

С ценностями там хитрая история - на мой взгляд. Прежде всего, ценности - это мысли, идеи. И они - так вот у нас история идет - индивидуализируются. То есть: они перестали быть шаблонами, обязательными к исполнению. Плохими или хорошими - не важно, это стало (становится...) низшей нравственностью - простое копирование образцов. Выше стало сознательное определение собственных ценностей. Ну, мало кто... Это понятно. То есть "правильным" является собственное осознание ценностей. И тут, конечно, яма: народ, получив в свои руки "управление ценностями", тут же начинает творить... ну, то что творит. Причем проблемы "антуража героев" и манипуляции - это уже другой уровень. Манипулировать-то, конечно, можно... Другое дело, что этому следует сопротивляться. Как любому накладываемому шаблону - и плохому, и хорошему. А совсем уж отдельное дело - каким образом докарабкиваться до собственного понимания ценностей...

Понимаю, согласна :)

Т.е. все добровольно отказались читать? (А то очень легко заразиться чужими мыслями, даже в таблице умножения полно мыслей..)
Если отказались читать, тогда много проблем с развитием модели дальше
(В целом мысль вроде понятна, но кажется не очень актуальной, конец света видимо гораздо ближе..)

Нет. И читают они (ну, что-то же они читают... Обычно модных авторов, о которых все говорят), и таблицу множения учили. И я даже думаю, что чужими мыслями они заражаются, особенно в более молодом возрасте. Речь же не о невозможности заразиться, а в отношении к чужому. Даже заражаясь одной и той же мыслью, жители этой фантастической страны уверены, что их мысль принадлежит только им и всегда способны найти мельчайшие обертоны, отличающие ее от мыслей соседа - и спорить об этом до крови.

А насчет конца света - я бы не был столь оптимистичен. придется еще помучаться.

От желания "соучаствовать в мыслительном процессе другого" до желания этим процессом поруководить совсем небольшая дистанция, если она есть вообще. И не возникает ли такое желание из неудовлетворенности собственным мыслительныом процессом?

Желание поруководить? Может, и возникает. Не знаю. Мне почудилось, что это Вы - мне... Ну, у меня не было никакого желания руководить Вашим мыслительным процессом, несмотря на то, что своим я недоволен.

Ну, что Вы, ничего личного, просто бизнес, как говорят мафиози. Недовольство своим процессом вещь нормальная, но нормально она влечет не желание вмешаться в чужой процесс, а желание продолжать обучение у других, более в этом преуспевших.

У Вас такой бизнес? Ну что ж, удачи. Я понял насчет обучения, спасибо.

Такой бизнес у мафиози. "Извини. Ничего личного. Просто бизнес." - говорят, прицеливаясь в старого друга.

Ясно. Страый друг слегка присвистывает, машет рукой мимо плеча и говорит: "Мимо".

К сожалению, нередко (а быть может, и в основном — в "прямом" диалоге) собственно "мысли" в коммуникации стоят на втором плане, тогда как на первом — различные психологические "игры". Поэтому и скептическое отношение к "вторжению" во многом, по-моему, оправдано. Мне об этом сегодня подумалось. Хотя, я согласен, и скепсис не должен доходить до абсурда.

Это так - насчет игр... Правда, завсегдатаи говорят, что ЖЖ как раз не приспособлен по формату для вдумчивого обсуждения... До конца проникнуться этой неприспособленностью я не смог, но есть и такое мнение. Но я-то пытался вообще не об этом сказать. Полностью убирая все игровые моменты и соревнования статусов, оставляя только "интеллектуальную коммуникацию" - всё равно остаемся при крайней трудности совмещения мыслей. Казалось бы, они по природе всеобщие - но каждый раз оказывается, что у каждлого говорящего оттенок иной, а то и не один. а то и не оттенок, а цвет

Казалось бы, они по природе всеобщие - но каждый раз оказывается, что у каждлого говорящего оттенок иной, а то и не один. а то и не оттенок, а цвет
Всеобщи, скорее, слова, а смыслы понятий, которые и обозначаются словами - разный, поскольку индивидуальный опыт различен. Но ведь речь, я думаю, первично и не предназначалась для выявления нюансов и вобще для познания, скорее всего правы те, кто выводит происхождение речи лишь из коммуникативно-трудовой потребности (чтоб мамонта загонять, оттенки не нужны). А также сексуальной :)

Да, я прочел Ваш пост на эту тему. К сожалению, мне эта точка зрения не близка. Я скорее склоняюсь к тому, что понятия определяются не субъективным-уникальным опытом, а данной в опыте вещью, и в этом смысле объективны. В том же смысле, в котором мы можем согласиться о квадратности квадрата. Но это очень, очень долгий разговор - эти позиции спорят давно, и у меня вряд ли найдутся аргументы, способные поколебать Вашу позицию.