))) Повеселил Комитет по борьбе с коррупцией на третьем месте))
А вот свою бывшую работу не нашла, странно))

Дык. Пишите. Со временем найдется всё.

Удивительно. А разве можно публично обвинять человека или организацию в преступлении до решения суда?

Можно. Но только один раз.

можно!
если свой IP не светить;)
а организации у нас преступниками быть не могут, только физлица

Если меня кто-то минуту назад ударил, я не могу об этом написать в интернете? Вердикта суда о хулиганстве ждать?

О том, что ударили, можете написать. О том, что он серийный убийца — не можете.

Вы можете продублировать в инете свое заявление, поданное в милицию. Но не можете называть человека преступником, пока его не признал преступником суд.

Причём серийный убийца? Пишу что знаю - меня ударили. Это всё. Для суда у меня может заведомо не быть доказательств, ни одного свидетеля, и т. п. Так же и про взятку. С меня потребовали взятку - всё. Кто требует взятку - взяточник, по правилам русского языка, а не по решению суда.

Ну, в частном разговоре вы можете что угодно сказать. Но такое же точно заявление в инете технически будет выглядеть как заявление в СМИ.

Очень плохо, это вредная техника. С точки зрения этики я не буду считать такого обвинителя преступником.

http://free-surgut.livejournal.com/281590.html

Да.

С моей точки зрения, облыжно обвинять кого-то в преступлении, за которое предусмотрено наказание (неважно, какое), аморально. Если вы пострадавшая сторона или свидетель, вам лучше свои слова донести до тех, кто сможет принять законные меры по восстановлению справедливости. А не до случайных читателей СМИ. Я не спорю, случаи бывают разные. Но создавать сайт, на котором практически без проверки (а что, кто-то проверяет?) размещаются такого рода материалы, я считаю делом сомнительным. Возможно, преступным. Во всяком случае, неэтичным.

Во-первых, юридически СМИ - это то, что оформленно соответствующими документами. Сообщество в ЖЖ - не СМИ.
Во-вторых я считаю себя вправе не доверять органам официального восстановления справедливости, я также считаю себя вправе быть несогласным с нормами официальной справедливости вообще.
Неэтично лгать, оповещать общественность о том, что я лично считаю преступлением - этично в любой форме.
Организавывать системы оповещения также вполне этично. Естественно, что для проверки у них нет возможности. Кроме того, это опасно - могут ведь и убить.

Да, но я не считаю вас в праве быть несогласным с законом :) Впрочем, я не считаю себя и вправе судить вас за несоблюдение закона, этим занимаются специально назначенные или выбранные люди. Закон един, а этик и моралей сколько угодно. Когда я говорю об этике или морали, я говорю (технически) только о себе. Вы можете выбрать и для себя собственную мораль или этику, но вы не можете выбрать для себя свой персональный закон. Поэтому вы юридически неправы, если публично распространяете непроверенные материалы.

Сообщество в ЖЖ — это СМИ де-факто. Юридическое утверждение сообщества в роли СМИ опять-таки находится в юрисдикции суда.

А насчет того, что вы боитесь быть убитым, так ведь вас могут убить и за распространение слухов, не только за заявление в прокуратуру. Во первом случае вы рискуете даже больше, потому что, когда вас убивают за длинный язык, заинтересованных в вашей смерти лиц найти сложнее, а доказать их вину почти невозможно.

Если у вас есть материал, годный для прокуратуры, обратитесь туда. Вы говорите: я знаю, что я прав, но моих доказательств не достаточно для официальных органов. Но простите, а почему я должен вам верить на слово? Почему вы считаете возможным предъявлять мне более слабые доказательства? Говорите о них с друзьями, с людьми, которые вас хорошо знают. В противном случае вы формально виновны в распространении порочащих слухов, в диффамации.

Да, но я не считаю вас в праве быть несогласным с законом

чудесное утверждение:)
А я считаю товарища вправе начхать на всех несогласных:)
Причем понимаю что скорее всего ему начхать как на то что я его считаю вправе,
так и на то, что кто-то другой считает его невправе:)

Ну, социопатия — это все-таки плохо. С таким мировоззрением нужно жить вдали от людей.

http://free-surgut.livejournal.com/281699.html
Шибко командовать либите:)

Я? Нет. Наоборот, оставляю бразды правления другим.

Формально может быть как угодно. Формально могут казнить невиновного. И закон вовсе не един, законы США отличаются от законов РФ, от законов Украины, и от законов шариата, и от законов нацистской Германии, и со временем тоже меняются, лоббируются всяческими политическими группировками, толкуются судьями, и т. п. Это абсолютно переменная, нестабильная среда, и у меня мало возможностей всё это контролировать. Я отвечаю за свою этику, и она такова.
Вы мне не обязаны ничего, я лишь говорю о своей позиции и о желании её отстаивать. Если Вы правы, и человека можно посадить за обвинение в интернете, то при возможности я постараюсь изменить такое законодательство, а до этих пор, опять же по возможности, способствовать его несоблюдению.

Вы правы: законы отличаются в разных социумах. Живите в другом. Но нельзя же постоянно конфликтовать с тем социумом, который вы избрали для жизни. Вы можете легальными способами пытаться изменить отношение к чему-то или какие-то конкретные законы. Но вы не можете говорить я не признаю этот закон, потому что он противоречит моему мироощущению.

Это почему не могу? Я не раб социума. Что считаю приемлемым - соблюдаю, а если нет - извините, это не мой закон. Буду стремиться избегать наказания, но не соблюдать закон. Есть законы технические, типа правил дорожного движения или сферы бизнеса, а есть остро-нравственные. Технические законы можно соблюдать просто так, чтобы порядок был, из рациональных соображений. С нравственными совсем иная ситуация. Ограничение свободы слова - очень острая штука, и в этой сфере я буду вести себя так, как считаю верным исключительно с личностных позиций.

Поступая так, вы ставите себя в положение изгоя, парии. Вы не можете рассчитывать на помощь закона, если сами его преступаете. Точнее, рассчитывать-то можете, но это ведь подло, разве не так? В общем, подлецом быть никто запретить не может, но то, что от подлецов общество старается избавиться, это логично.

Вовсе нет. Я не буду подавать в суд на человека, не преступающего мои нормы. Я не буду стремиться преследовать по суду обвинившего меня человека, даже если могу его так крепко посадить. И формальные законы очень часто противоречат воззрениям большинства. Живя в нацистском государстве, я буду противиться его нацистским законам, чтобы ни думало большинство. В Иране я буду противиться дискриминации женщин, и т. п. И даже если во всём мире победит исламский фундаментализм или расизм, я буду это делать. Ограничение свободы слова с моих позиций - это очень плохо, применимо только для самых крайних форм самовыражения. Обвинение я крайней формой не считаю даже близко.

Вы знаете, это максималистский подход. Нельзя считать себя правым во всех ситуациях. И если вы живете среди людей, то вы можете сколько угодно иронизировать насчет неошибающихся леммингов, но признать существование общего мнения вам придется. Обычному среднему человеку нет дела до дискриминации женщин в Иране (если он не иранская активистка, конечно). То же самое относится и ко всем остальным ситуациям. Главное — быть хорошим соседом.

Я никого не обязываю совпадать со мной во мнениях. По второстепенным вопросам я готов соглашаться с бытующими нормами (формальными или неформальными) просто так, для поддержания общего спокойствия и системы традиций. По важным вопросам (для меня) я буду действовать только из собственных представлений.

А что для вас первостепенно, что второстепенно? Как это вы так легко решаете главные вопросы мироздания? Ну, без шуток, вот что для вас первостепенно? Что именно вам мешает жить? Какое ваше право нарушается? Ответьте, если можете.

Я не уверен, что смогу взять и перечислить. Я не решаю законов мироздания, я просто не считаю себя подчинённым никакой системе.
Я лишь согласую своё поведение с системами так, как считаю верным.
Ну например, я живу на Украине, где государство не считает русский язык равноценным украинскому, давит русскую культуру. Это основательно закреплено законами, и я резко против этих законов. С другими законами Украины у меня острых конфликтов, вроде, нет. Как обстоит дело с нюансами публичного обвинения я не в курсе, насколько я себе представляю, это "плавающее" законодательство. На Украине больше ничего не мешает в смысле законов.
Если же говорить в общем, то любое ограничение свободы слова, кроме пропаганды насилия, я считаю неприемлемым. Да, ну ещё разглашение тайны, государственной, личной, корпоративной - также может нормироваться. Но больше ничего.
Любые ограничения свободы мысли, например религиозные или политические - решительно не приемлемы. Ограничения по национальному, сексуальному признаку - в ту же корзину. Рабство - ну это из истории. Примерно вот эти вопросы.

ИМХО, уважаемый homa, Вы отдаете приоритет интересам социума и его развитию, Ваш оппонент (позиция которого мне близка самому) - интересам личности. По моему скромному разумению именно люди с позицией albiel будут развиваться быстрее, чем те, которые думают сначала о партии, государстве, каких-то социальных группах а уж факультативно о собственном развитии. Причем для развития личности тоже иногда важно думать о другом человеке,не исключая возможность пожертвовать собственной жизнью. Посему я не считаю эгоистов (эгоцентристов) развитыми личностями.
Считать же присущую каждой Личности автономность, независимость мышления, поступков и суждений подлостью таки перебор. Все законы исполняются людьми хорошими, но с зашоренным мировосприятием, свободными по настоящему людьми исполняются лишь те законы, которые помогают (обеспечивают) развитию а) человека б) общества. Причем именно в этом порядке. Увы, на мой взгляд, именно Ваш оппонент по настоящему свободен, в отличие от Вас:) В своем сознании ессно, что обеспечит ему при прочих равных условиях более быстрый старт и большую эффективность в любом направлении. Сори, если задел.

Вы не можете рассчитывать на помощь закона, если сами его преступаете
если на огород прилетела ворона и огородник её убил, то значит по Вашей логике коль он нанес вред природе, то не вправе и за ягодами сходить, потому как подло?;)))

Право же, будьте свободным человеком, только не за мой счет. И не за счет окружающих, которых вы так легко с воронами на огороде сравниваете.

Дорогой Хома:)
(Видимо я недостаточно прорисовал метафору законодательство -природа, ворона - мешающий развитию нормативный акт:)
Если Вы считаете кого-то обязанным выполнять какое-то нормативное предписание, а этот кто-то начхал на это предписание исходя из своего внутреннего нравственного закона, то этот кто-то вовсе не за Ваш счет становится свободным, ибо Ваша территория не нарушена. А вот иллюзии, что все играют (будут играть) по тем правилам,которые приняли Вы (освятили их своим согласием с ними) страдают, ага. Что не есть приятно:)
ИМХО ессно:)

Видите ли, люди не смогут жить рядом, если все будут свободными (в вашей трактовке). Агрессивное, собственническое определение свободы (хочу — соблюдаю правила, не хочу — не соблюдаю) плохо подходит для жизни в социуме, вот о чем я говорю. Если вы плаваете на лодке по океану, прорубаетесь с мачете сквозь джунгли или руководите партизанским отрядом (aka террористической группировкой), то конечно.

Люди не всегда играют по правилам, да. Но устраивать род вендетты — самостийно возлагать на себя полномочия и обязанности в деле восстановления справедливости — тоже не по правилам. Нельзя, самому нарушая правила, тешить себя надеждой, будто тем самым их поддерживаешь.

А внутренних нравственных законов нет. Это, по сути, синоним безнравственности. По крайней мере, непонимания того, что представляет собой внутренний нравственный закон. Он же не для одного человека, он для целого общества. Оттого и отличается в разных обществах. И ни один изначально не хуже другого. Только их не может быть столько, сколько в мире есть людей. Их количество ограничено числом самодостаточных более-менее ограниченных сообществ людей. Придумать новый закон — значит, создать новое общество, обособиться. И не ходить уже после обособления в чужой монастырь проповедовать.

Свободных -мало, увы. Зато каждый из свободных - личность. А просто индивидуумов - достойных членов общества пруд пруди. Личности устанавливают для индивидуумов правила,ведут за собой индивидуумов (если есть,конечно, желание куда-то вести массу). Удачный симбиоз получается. Индивидуумы получают лидеров и направление движения для социума, личности получают энергию индивидуумов:) Общество состоит из тех, кто свободен и тех, кто несвободен являясь при этом относительно цельным образованием. Считать, что общество должно быть однородной массой - наивно:) Хотя приятно:)
ИМХО ессно:)

зы: сей шедевр: А внутренних нравственных законов нет. Это, по сути, синоним безнравственности. запостил у себя. Со ссылкой на Вас ессно:)

Сдаётся мне, что молодой человек всего лишь путает нравственный закон с этическими нормами.

Ага, хотя я бы сказал:
мораль и нравственность:)

Вообще, прежде чем говорить на этические темы необходимо строго оговорить терминологию, иначе получается базар. Это всегда верно, но в данном случае -- в особенности.

мне оговаривать терминологию -скучно. Резко сужается свобода действий в процессе дискуссии. Разговор становиться более предсказуемым и менее интересным. Мне ведь в большинстве случаев пофиг чужое мнение, а вот методы ведения беседы - занимательны.

Сегодня может быть один закон, начиная с завтрашнего дня - другой. Что от их изменения меняется по сути?

"Вы говорите: я знаю, что я прав, но моих доказательств не достаточно для официальных органов. Но простите, а почему я должен вам верить на слово?"

Ну так и не верьте, на здоровье! :) Один сказал, другой не поверил - в чём проблема-то?

"В противном случае вы формально виновны в..."

Виновным он станет, когда суд ему об этом скажет.

Я о том вам и толкую: нельзя без доказательств человека обвинять. Организовывать травлю в прессе. Создавать инет-сайты. Если есть доказательства, действуйте законными методами. Если нет доказательств, не нарушайте закон сами.

Вообще говоря, в обыденном смысле моё слово само по себе является моим доказательством. Просто потому, что я не вру.

А про "организовавать травлю" и всё такое - это уже перебор. Реплика в ЖЖ (или сообщение на веб-сайте) вряд ли можно считать травлей.

В конце концов, если кто-то считает, что его травят, пусть подаёт в суд. Тогда и разберёмся :)

Именно так: ваше слово будет законным доказательством, если дело получит официальный ход. Но на страницах прессы или интернета оно может быть расценено, как клевета. И подадут в суд, и суд вполне может принять не вашу сторону. В нормальном обществе оговор — преступление. Не везде плевок принято утирать.

Ну, вот когда подадут в суд, и если признают - тогда клевета. А до тех пор - нет. И до тех пор оно вполне может повисеть в Интернете.

А про "нормальное общество" лучше не упоминать. В нормальном обществе и взяток нет, правда? :)

Мне кажется, что как раз наоборот. После суда - правда. До суда - клевета. "Презумпция невиновности".
Взятки есть везде. Но то что делает этот сайт - это, в каком-то смысле, самосуд.
Большие преспективы для злоупотреблений открываются. Если между "взятками" и "самосудом" выбирать, ещё неизвестно что лучше.

Именно так, спасибо.

Вы не про тот суд :) До суда о клевете мои слова - не клевета. До суда о взятке его действия - не взятка. Такой вот когнитивный диссонанс :)

"Но то что делает этот сайт - это, в каком-то смысле, самосуд." Совершенно верно. Каждый из нас, вынося суждения о том или о сём, занимается этим.

Про серийного убийцу я сказал, чтобы уточнить суть иска, который вам потом предъявят :) Диффамация.

Не знаю. Наверное, многое - в слове "обвинять". Короче, кому надо - разберутся. Но инициатива интересная. Слышал я. что доносов у нас писали... невидимо. Был краткий период после 90го года, когда как встарь разрешили - так всё было завалено. Дикое совершенно количество...

Да не знаю я. Думается, надо просто планку некую иметь: до сих пор сами решим, от сих пор судиться будем.

Именно. Вы очень хорошо сказали - про планку. И вот у меня эта планка - не там, где "кто-то что-то может подумать, поэтому", а "я это сам видел, я за свои слова и отвечу, если что".

С одной стороны, вы правы. Вы согласны ответить за свои слова — значит, вы не аноним-доброжелатель. Но с другой стороны, вы наносите вред тому, о ком говорите. И если даже суд этого кого-то оправдает, заниматься обелением репутации суд уже не будет. Оклеветать проще, чем оправдать. И даже если вы полностью уверены в своей правоте, лучше подумать еще разок.

"Но с другой стороны, вы наносите вред тому, о ком говорите."

Да, это так. Вообще говоря, это и есть цель моих слов - нанести вред определённому человеку.

Мне кажется, это не "доносы". Это публичные обвинения. Доносы это сообщение о преступлениях, которые, те кто имеет право, проверяют тихо, и либо "закрывают" либо что-то делают.
Если я узнаю, что мой сосед ворует и насилует детей, и я донесу на него в милицию -это одно.
Если я начну всем говорить что мой сосед ворует и насилует детей - это другое.

На сайте? Может, и не доносы. Я имел в виду. что и сейчас есть, как мне кажется. великая готовность писать доносы. И те же люди могут писать на этот сайт. Что не делает эти писания доносами.

Странная инициатива. Организаторов сайта очень легко оштрафовать на большую сумму денег или даже посадить, чтобы они там не писали, что, мол, "не несут ответственности". Еще как могут понести! И сайт легко прикроют, как только он кому-нибудь крупному испортит настроение.

Боюсь, что - да. Меня заинтересовала инициатива. я понимаю, что легче всего это использовать для шантажа и доносов. Однако... Я не знаю такого дела, которое невозможно было бы обратить во зло. Может, чего хорошее у них произрастет.

может, срубят бабла.
Я не знаю такого дела, которое невозможно было бы обратить в бабло :)

Ну уж... Запросто. Я, напротив, все время сталкиваюсь с делами небабловыми.

Тут нужен специальный склад ума. У меня его тоже нет, но он несомненно существует.

Да, конечно, интересная инициатива. Но метод - абсолютно тупиковый, как кажется. В принципе. И для шантажа совершенно не подходит. А так, может, конечно, что и произрастет: "Я сажаю алюминевые огурцы на брезентовом поле", как пел Цой.

Я не знаю точно, какие законы сейчас в РФ, но в Америке любого поставившего пост на этом сайте можно судить за клеветнические обвинения сделаные при свидетелях.
Любой упомянутый на этом сайте обратился бы в суд, суд дал ордер сайту открыть ИП и провайдеру предоставить в суд данные для розыска. Это было и судили.
Сам бы сайт не закрыли. Было несколько дел, когда судили сайты за то, что на них посетители выставляли, но сайты выигрывали. Ну, кроме, того, что запрещено законом,конечно, типа детская порнография, защита авторских прав и т.д.

Спасибо за справку о том, как обстоят дела в США. Мне кажется, это интересно.

Интересно, что для более "мелких" обвинений, сайты существуют. Например есть сайт про нянь, где можно написать что няня такая-то неряха, не гуляет с ребёнком и готовит невкусно. Но нельзя написать что няня, например, ребёнка бьёт. С этим - полицию.

Тут, главное, знать обычаи страны. Мне кажется, в США очень богатая этнография. Не в Лаос и Таиланд ехать надо, а ...

В России взяточничество - обвинение не крупнее, чем то, что няня - неряха... :))

у нас аналогично. С сайтами пытались судиться (компромат.ру) - это бесполезно. Сайт всегда выиграет. Отвечает за сообщение тот, кто его разместил (статья 129 уголовного кодекса) кстати, на взяткам.net предусмотрена как анонимная, так и официальная подача сообщений с автоматической отправкой в прокуратуру. И таких сообщений(подписанных) много. Я знаю ребят которые сделали этот проект - они проверяют сообщения (сайт премодерируется).

О! Вот это важно. Спасибо.

пожалуйста. если есть какие-то вопросы по сайту - спрашивайте, отвечу.

У меня для Вас идея есть.
Сделайте что бы на сайте "обвиняемые" могли ответить. Но, мне кажется, это не должно быть "анонимные ответы", а проверенные редакцией, в смысле от точно что отвечают "обвиняемеы". Во первых это будет справедливо, а во вторых просто интересно.
Если, конечно, будут отвечать.

это будет реализовано через 3-4 недели. Такая идея уже пришла им в голову. На самом деле, двое уже написали на почту опровержения. В одном случае лично, в другом случае - коллеги. Проверили. Заяву на того чела, за которого вступились коллеги сняли (убрали в "скрытые" сразу, потом проверили, убедились, что действительно вероятность навета очень высока и убили сообщение. Второго чела проверили, обнаружили, что на него заведено 2 уголовных дела. Отказали.

Мне кажется, что это не важно, анонимно подано сообщение или оно подписано.
И как могут на сайте модерировать сообщения? Кто знает, где правда (которая, в данном случае, до решения суда, всё равно клевета), где слухи, а где просто клевета. Я понимаю, должен быть какой нибудь номер телефона, куда можно позвонить или написать, но в, например, милиции. И информация эта, до начала официального расследования-секрет.
В любом случае, сайт этот, если он законный, должен "стоять", это ещё и о свободе слова, наверное.
П.С. Я этот сайт почитал с удовльствием. Но сказал "спасибо" что такой сайт невозможен в Америке. (Для справки: мне взятки не дают)

Вы путаетесь в юридических терминах. В нашем законодательстве обвинить человека в клевете тоже может только суд. Так что любое заявление о том, что кто-то нарушил закон не может являться клеветой, пока это не доказано в суде.

Безусловно. Но мы говорим о "потенциально". Большинство постов на этом сайте типа "вчера пошёл к домоуправдому и дал взятку". То есть юридически это никакого веса на имеет. "Он" будет говорить что дал, а "управдом" что не дал (понятно, что возможны варианты, но в основном), а "клевета" вот она, здесь, мы её читаем и доказать её легко.