Меня этим математика, в частности, и привлекала: основная нагрузка на понимание и фантазию.

Да. То, что - вроде бы часто кажется - есть у всех.

Меня всегда останавливал язык. Надо принять некоторый ряд договоренностей, нужных и действенных только в этой сфере. Для меня это - непрошибаемая стена.

Понимание математики есть далеко не у всех, зависит от типа мышления. У многих гуманитариев она вызывает отвращение и ужас в принципе, понятийный базис высшей математики оказывается недоступным вообще для очень многих. Мне тоже языковая сфера не близка. Я и в физике (даже школьной) находил странным вот этот ряд договоренностей: непонятно, почему нужно именно так думать, вот эти формулы брать.

:)

Чё лыбишься, то? :)

a Чё tak грубо?

Не грубо, всего лишь famil'ярдно.

увы, это уже за границей просто фамильярности

Да ну ...

:(

:'(

Трудно представить молодого выдающегося антрополога, историка или психиатра.

Да. Все области, имеющие дело с эмпирией - не проектирующие эмпирию, а пытающиеся за ней следовать.

Надо полагать, есть корреляция между дихотомиями (чо сказал?) "взрослые-детские" и "гуманитарные-естественные".

Думаю, нет связи. Есть эмпирические естественные - их большинство, кстати. И есть "рациональные" гуманитарные. Так что - думаю - лучше до всяких детализаций полагать, что вообще здесь нет связи.

Там эта проблема одарённости в основном и обсуждалась на них.
Вот что понял.
Есть любопытные моменты, при которых обсуждение феномена одарённости уходит вообще куда-то в сторону, но, тем не менее, эти самые рассуждения - безупречны.
Конечно, сначала в качестве аксиомы берут высказывание Бориса Теплова, смысл которых: «Мы никогда не можем быть точны в определении и предсказании одарённости, какие бы методики для этого бы не использовались».
Далее - статистика, определение (я так понимаю, в фарватере Геза Ревеша) особых способностей, проявляемых в раннем детстве (это в основном "золотая троица" математических, технических (куда входит подражание в искусстве) и музыкальных способностей). При этом, тот же Ревеш говорит о том, что все гении создавали - собственные, а не подражательские произведения после 20 (исключения редки).
Дифференциация одарённости - отделение её от креативности.
"Системность" одарённости - здесь важнейшим фактором становится "постоянно воспроизводящийся интерес", даже "любовь" к предмету.
Рассогласование способностей (с т.зр. некой "нормальной согласованности"), появление у ранних талантов этакого "контура саморегуляции" психических процессов.
Издержки бытия-в-социуме. Гению важны признание даже на самом примитивном уровне, обратная связь для проекций и социально-психологического усиления мотиваций для занятия любимым предметом.

Другими словами, вполне возможно деление наук не на "детские" и "взрослые", а на те, которые могут вызвать эту самую "любовь" с детства, и на те, что не могут.

Да, конечно, про детские - я просто пошутил.

Не знаю, правы лит Вы в Вашем заключительном высказывании, но мне тут видится что-то существенное и глубокое. У меня такое чувство. что ранее какого-то времени определенное - даже и "чувственное" - понимание биологической эмпирии - и, наверное, многих других эмпирий - не существует. Хотя это ересь - через одного могут люди говорить. как они. их дети. знаомые. дети знакомых и т.п. с самого раннего детства любили природу, или цветочки, или кошечек... Но мне кажется, есть там какой-то сбой... Ладно, это в сторону. Да, возможно - деление на то. что можно полюбить рано и что нельзя...

Интересно отделение одаренности от креативности. Не скажете несколько слов - чуть подробнее?

Ответа на ваш вопрос я, конечно, не знаю, но мне кажется креативность - это некая форма шизофрении... Такой вывод я сделала из симпатичной статьи про чувство юмора у сумасшедших - http://www.ng.ru/science/2007-04-11/14_joke.html

про вялотекущую шизу... Угу, спасибо. Наоборот, формальная логика может быть даже развита лучше у этих больных… - ну, это давно замечали. Бойкая статья.

Внятных ответов на это сам ищу...

Проблема сильно "политизировалась" в связи с тем, что маячит - и никуда от этого не деться - тест на креативность, IQ, "американская" структура интеллекта и т.д.

Есть еще интересный разворот: одарённость в вере. Когда про это речь со специалистами завожу ("учителя веры" - в духе Шестова и талмудистов) - гробовое молчание...

Понятно. Сложные вещи. Про одаренность в вере сказать ничего не могу.

Как показывает опыт, эту самую "любовь" может вызвать любая наука. Вопрос, как подать - а остальное при правильной адресации само получится.

мне кажется, тут большую роль играет и уверенность в своих силах, только не общая, а применительно к конкретной области. я, к примеру, просто всегда был уверен, что с математикой справляюсь. пусть просижу за задачей час, но справлюсь. какое-то отсутствие страха перед определенным типом заданий, которое становиться потом частью идентичности человека.

Так это и есть проблема правильной адресации.

"Мотивации", "устойчивой" интенции-на-предмет

Адресации. Кому оно само пойдет, а к кому надо дополнительно ухищряться.

Подать науку - нелегко. Т.к. оценщик строг - ребёнок.
Тут уж надо основы основ каждого предмета и дисциплины переосмысливать - чтобы правильно подать...

Да, есть и такое дело. Но это уже совсем другой вопрос.

По-моему, в добавление к прочему, здесь играет роль и "материальный" фактор. В смысле -- математику достаточно "карандаша и бумаги", кибернетику (сейчас) -- то же самое плюс компьютер, доступ к которому тоже не проблемма. А вот выбить нужные "приборы и материалы" для эксперимента в той же физике или химии для молодого учёного может быть весьма проблематично.

Может быть. Хотя психологу достаточно - в той же логике - окружающих людей, а биологу - птичек смотреть.

Да, я это привёл как один из дополнительных факторов. Опять-таки, у биологов (которых я знал) были эксперименты и выезды "в поле" на практику; и время такого выезда за счёт работы по ночам или установки более мощного процессора не сократишь...

С искусствами интересно. Там есть "нормальные" и "поздние" (т.е. те, в которых достигнуть больших успехов можно, начав очень поздно). Последние - прежде всего живопись и литература. Вот примеров "поздних" музыкантов не знаю.

А, то есть музыканты (близкие математикам традиционно) - "молодые", а литература, живопись, скульптура, архитектура и др. визуальные - поздние? Интересно... Какие бы еще припомнить. чтоб сравнить

См вот эту статью Classical mathematics, Baroque mathematics, romantic mathematics, matematics jazz, also atonal, new age, minimalist and punk mathematics в American Monthly (http://www.jstor.org/view/00029890/di991808/99p0416x/0) Jan 1996, автор сравнивает историю математики с историей музыки.

спасибо

Мне кажется, "детскими" являются и все остальные науки. Прослеживая биографии выдающихся учёных, как это делали П.Сорокин или В.П.Эфраимсон, видно что они свои главные концепции (то, что было новинкой) смформулировали для себя лет в 20-25 и затем реализовывали на материале. Так Ньютон сформулировал концепт своей "ньютоновской механики" во время бывшей эпидемии чумы, когда сидел взаперти. Понятно, что если это физика или биология, то процесс "овеществления" идеи будет подробным и долгим, но сама идея рождается очень рано. Другое дело что биологии и физики ценят эксперимент, в отличие от математиков идеи и мысли как таковые хождения почти не имеют. А в биологии подтверждение и проверка - дело долгое, один полевой сезон, другой, третий..., да и сама идея по мере сопоставления с реальностью многократно модифицируется фактами опыта - биологам то интересны реальные объекты ("Вкещи" этого мира), а математикам - чистые формы. Поэтому етсественные науки и оказываются "взрослыми".

Не совсем так. Так - потому что и в самом деле для выдвижения идеи "ничего" не надо, можно и рано. Однако и не так - потому что дело не сводится к проверке. Там идеи вырастают из опыта. Я сходу не представлю данных - подобных мартирологу Сорокина - но вот Шмальгаузен или Бернар, кажется, весьма поздно высказали именно важные идеи.

Что касается психологов, то им для того, чтобы практиковать, нужен авторитет. А у детей такого быть не может. Нередко факторы, которые влияют на успехи в той или иной деятельности, лежат вне особенностей самой науки и вне умственных и творческих способностей личности.
Возможно, подросток мог бы быть прекрасным режиссёром, отличным менеджером, но кто его, молокососа, слушать станет?
Разве только в особые исторические эпохи, когда Гайдар в 16 лет полком командовал, а Наталья Сац с 12 лет организовывала концерты и спектакли.
Что касается математики, музыки и поэзии (отчасти), то тут общество снисходит. Думаю, это потому, что занятия эти не требуют активного и непосредственного воздействия на людей. То есть математические теории разрабатывать - это не то же самое, что математику преподавать.
Малолетнего выдающегося биолога быть не может (или едва ли может быть такой), потому что биологические эксперименты занимают уйму времени.

Про профессии, связанные с организацией людей - согласен. Там особые штуки.

А про биолога - ну, не совсем. Кое-что, и весьма существенное, можно проверить за 2-3 сезона. Другое дело, надо знать. что существенное, как быстро и хорошо проверить и пр. - а вот этого без знания материала не придумаешь

Интересное наблюдение. Представляется, что возможность существования "молодых гениев" отражает структуру, если угодно, внутреннюю связность, жесткость области деятельности. По большому счету, думается, молодость даже неважна, а вопрос, скорее, о характере гениальности. Что это означает в разных науках (областях деятельности)? Может ли быть гениальный психолог, который не любит писать? Выдающийся историк, ненавидящий работать с первоисточниками?

В ригидных, прочных областях продвижение должно означать движение очень много чего. Важной кажется именно ригидность, а возможность существования теоретического мышления выглядит вторичной. В гибких (еще молодых!) областях продвижение необязательно равномерно глобально. По иронии судьбы недавно увидел фразу вроде "тяжело себе представить неизвестного египтолога" (ср. с http://ivanov-petrov.livejournal.com/632842.html?thread=21587722#t21587722).

Любопытно.

Я думаю, дело именно в опыте. Где можно "думать" и фантазировать, работать формализмами - там можно и смолоду. Где всего этого мало - там нельзя. Психолог и историк - как определеим. Есть определение профессионального историка - это тот, кто изучил первоисточники. тогда - нет. А коли изменим определение - ну и будет иначе. Не думаю, что ригидность... Это скорее привходящий фактор.

Важно, что не просто профессиональный историк, а именно выдающийся, т.е важным выглядит представление о неординарности. Причем неординарности абсолютной, безотносительно к возрасту.

Сколько их молодых выдающихся гидродинамиков, или, там, кристаллографов? Т.е. люди в молодом возрасте публикуют интересные работы, но далеко не все из них становятся выдающимися представителями (есть ли такие вообще?). С другой стороны, вероятно, те же знаменитые историки не стали внезапно знаменитыми в 40 лет.

Шамполлион опубликовал работу, в которой представил расшифровку иероглифов, когда ему было 34 года. Наверное, уже немолодой. Но профессором-то он стал в 19. Ницше, хотя и стал Ницше тоже в "немолодом" возрасте, стал профессором классической филологии в 24. Значит, что-то уже было с самого начала, что заставило отметить как, может быть и не выдающееся, однако определенно неординарное.

Я не могу оценить работу историков, но я могу оценить работу физиков. Например, первые работы Швингера и Ландау однозначно сильные, особенно если учесть, что их писали совсем молодые люди, но впечатления выдающести не оставляют. Даже у Швингера, про которого говорили, что он решает задачи, чтобы показать, что так сделать может только он. И при этом надо сказать, что и Швингер, и Ландау работали с источниками очень много. Характерно, что свои работы они делали в новых (тогда), активно развивающихся (=гибких) областях.

Действительно любопытно - "что-то было с самого начала". Видимо, врожденное. Недаром у И-П упоминание музыкантов: слух врожден, что бы ни говорили. Также врождено, получается, вИдение структуры (языка в том числе, если говорить о вундеркиндах-полиглотах), своего рода "логический слух".

Да, какое-то специфическое чутье присутствует. Получится ли из этого что-то большое еще неизвестно, но в голове все сложилось уже подобающим образом.

Опять же, Колмогоров в 17 лет сделал работу по истории (доклад на семинаре по древнерусской истории насколько я понимаю). Доклад по математике, вошедший в библиографию, в 18. Первую серьезную работу по математике он опубликовал в 20 лет.

Это здесь было, про притчу, где следы на песке. Я процитирую тот разговор.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/607933.html?thread=20321469#t20321469

bogopas@lj:
Вроде, да. Вики тоже так считает: http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Stevenson
Эта притча была написана в 14 лет, и мне вот стало любопытно - а какие вообще есть научные открытия или произведения искусства, или прозрения, созданные в детском или подростковом возрасте? Может быть, у Вас было обсуждение такой темы в журнале?

ivanov_petrov@lj:
Нет, не было. Там примерно так: с произведениями искусства - примерно понятно, вундеркинды - перечисления - Моцарт, Рушева и пр. - в зависимости от эрудиции (у меня - маленькая) говорить можно долго. С наукой иначе: науки делятся на те, где можно, и где нельзя. Математики по статистике вроде бы раньше могут - то есть математик может вызреть годам к 22-м и сделать настоящую работу. Понятно, могут быть и ранние дарования - не знаю фактов, но редполагаю, что бывали мат. открытия и до 10 лет. А вот в естеств. науках - шалишь, там средняя смещена к 30 годам, там человек бывает раскрывается годам к 40-45 - запросто. Надо много фактов знать, понаглядеть разного, что не выдумаешь. То есть связь открытий и детского возраста простая - где можно обойтись умом и фантазией, дети бывают, где этого в любом объеме все равно не достаточно - там не бывает "детских открытий"


Я тогда еще заинтересовался кто такая Надя Рушева, раньше не слышал. Нашел рисунки, понравились. В ЖЖ есть посвященное ей сообщество:
nadja_rusheva@lj

о Рушевой сейчас пишет chertov

http://elementy.ru/blogs/users/klink/12751/

Спасибо. Какие люди!

Читаю ваши комменты (случайно забрел) и чувствую себя полным дураком. (нельзя так про себя - может прилипнуть)
Всё в жизни приходило с третьего-четвертого раза, всё вовремя и никаких чудес. Хотя - не совсем вовремя, а чуток позднее. Но на одни и те же грабли более пяти раз не наступал.
Повзрослел, и пришла соответствующая годам мудрость. И скука тоже пришла. Простите...

Наверное, я Вас не понял. Ни почему "дураком" (и в самом деле - не нужно...), и про скуку... Так что, к сожалению, не могу ничего внятного ответить.

Фото у Вас в журнале замечательные... Ну, это Вы и сами знаете. Спасибо, приятно видеть

Не обращайте внимания. Колотит весенняя депрессуха.
Да ещё вернулся из теплого места из командировки.
Да ещё редактировал неделю текст (8 страниц), и с трудом сегодня закончил.
Почти всё заново переписал. Что-то лета хочется...

кажется, что время вундеркиндов в естественных науках почти прошло
(и может из-за этого создается впечатление, что наука "топчется" на месте по сравнению
с ее развитием полвека назад или ранее):
в настоящее время для того, чтобы что-то сделать действительно новое,
надо очень многое сначала изучить, для того, чтобы "стоять на плечах предшественников"
много времени уйдет просто на то, чтобы взобраться на верх многокилометровой колонады.
Что касается математики, то во многих случаях "молодые крупные математики" если и появляются, то появляются
в тех направлениях, которые лежат на стыке нескольких, и по той или иной причине были
не очень хорошо иследованы ранее.

Интересно отличие "признания" в естественных науках от "признания" в например литературе.
В естественных науках, при действительном прорыве, в начале работу могут понять считанные единицы;
в сотни-тысячи раз меньшее число, чем количество читателей новой отличной книги.

Понятно. Да, наверное, так и есть.

Да нет, недавно читал про какого-то совсем юного американского физика, отягощённого лёгкой формой аутизма, которому очень тяжело приходится в тюрьме (поучаствовал по глупости в поджоге каких-то машин, типа антиконсумеристический терроризм) и за которого вписывается Хокинг и другие зубры, со словами что наука многое теряет.

Собственно, так и есть про разрыв между открытием и признанием (открытия или учёного). Нельзя ткнуть пальцем в какие-то открытия 5-10 летней давности и сказать: "Вот эпохальное открытие!", просто потому, что эпохальность пока как бы и не видна, вот ещё через десяток лет можно будет говорить об эпохальных открытиях (и, соответственно, учёных) 2000-2010 годов.

да, то, что надо подождать, чтобы адекватнее увидеть, что есть что, само собой разумеется, я принимал это в учет

Слова о том, что наука многое теряет, если человеку не дать финансирование на дальнейшие исследования часто встречаются в отзывах аппликаций на гранты; может быть даже верно, что без таких слов и подобным им у аппликаций в наше время почти нет шансов на успех.
Продолжающаяся инфляция хвалебных предложений (в рекомендательных письмах, отзывах и т.д.)
наверное характерна не только естественным наукам, но например и литературе?

:) неа... те, где думать надо или чувствовать... и те, где стул протирать, информацию в голову запихивая... в последних награждают за то, что на старости лет в чем-то прозрел... :)

ну, вроде того