Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-10 01:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Эксперимент и опрос

В предыдущем топике зашла речь о том, насколько необходимы грамматические показатели для понимания текста. Сначала это обсуждалось с библеистом [info]ailoyros@lj'ом, потом к нам присоединился уже лингвист [info]fbmk@lj (начало, продолжение), ну и дальше пошло-поехало.

А теперь сам эксперимент-опрос (аналогичные опыты проводились, но попробуем повторить).

Вот русский текст (я взял первый попавшийся пассаж из моего жж). Из него убраны все грам. показатели -- точнее говоря, все лексемы даны в их словарной форме.

Дополнительные сложности.
-- Текст без начала (т.е. абзац вырван из более широкого контекста).
-- На какую тему текст вы изначально не знаете.
-- Текст на узко профессиональную тему. Напр., какие-то лексемы могут просто не входить в пассивный словарный запас среднего носителя СРЛЯ.
-- Текст был изначально составлен мною в разговорном стиле.

Бонус: в одном случае я добавил местоимение.



Вопрос. Что вы не поняли в это тексте? (Предполагается, что вы прочтете его внимательно и попробуете отдельно разобрать те фрагменты, к-рые сходу вам показались темными.)


Под катом этот же текст с грамматически правильными флексиями -- для проверки.
Но: в тексте под катом убрана оппозиция по глухости~звонкости (все звонкие заменены на их глухие корреляты). Это проблем для понимания не составит, на мой взгляд, никаких. Просто иллюстрация к сопутствующему тезису, что и многие фонологические оппозиции для СРЛЯ являются избыточными.

_______________________________________________________
Текст.
Вы поверить, что формат djvu (не смотреть на он казаться привлекательный) -- не наш метод.
Pdf -- промышленный стандарт. Под он уже сделать очень много высококачественный дополнительный программа. Даже голый Acrobat (т.е. без дополнительный плагин) давать возможность работать с файл почти как с бумажный книга (например, помещать маргиналия [с подпись автор]). Единственный преимущество djvu -- размер файл, но в наш время дешевый носитель и быстрый интернет это не перевешивать весь остальное.
_______________________________________________________


_______________________________________________________
Грамматически правильный текст.
Поферьте, что формат djvu (несмотря на ефо кашущуюся прифлекательность) -- не наш метот. Pdf -- промышленный стантарт. Пот нефо уше стелано очень мноко фысококачестфенных тополнительных прокрамм. Таше колый Acrobat (т.е. бес тополнительных плакинов) тает фосмошность рапотать с файлом почти как с пумашной кникой (например, помещать маркиналии [с потписью афтора]). Етинстфенное преимущестфо djvu -- расмер файлоф, но ф наше фремя тешевых носителей и пыстрого интернета это не перевешифает фсефо остальнофо.
_______________________________________________________



(Добавить комментарий)

*плакин*
[info]n_da@lj
2007-01-09 19:45 (ссылка)
Я усё понимать. И даже плакин над голым Акробатом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

*весъ-весъ*
[info]kassian@lj
2007-01-09 19:59 (ссылка)
экое бесстыдство вышло...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seva@lj
2007-01-09 19:52 (ссылка)
Акробат, да еще неодетый, как какой-то бес каких-то плакинов - все-таки, согласись, это двусмысленно.
А вообще-то в том тексте, который без грамматики, не очень понятна первая фраза. Инфинитив тут как раз очень все путает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 20:00 (ссылка)
Т.е. ты хочешь сказать, что что-то в этом тексте для тебя осталось непонятным?
Какие именно куски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seva@lj
2007-01-09 20:37 (ссылка)
Я же говорю - первая фраза. Ясность высказывания тут возникает только из-за контекста, без него она не то чтобы совсем загадочна, но уж точно неудобоварима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 20:52 (ссылка)
Т.е. в данном контексте и 1-я фраза в принципе ясна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seva@lj
2007-01-10 08:09 (ссылка)
Да. Но в контексте, особенно после вдумчивого размышления, ясно будет все, что и так понятно, по-моему, безо всяких экспериментов.
Ты знаешь, что после войны итальянцы, пообщавшись с американскими солдатами, стали изъясняться с иностранцами инфинитивами - типа "volere mangiare"? Это до сих пор можно изредка встретить. Им почему-то кажется, что так их легче поймут. Туристам со словариками это действительно может быть некоторым подспорьем - хотя бы приблизительно понятно, о чем речь. Но вообще-то это очень затрудняет общение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_belov@lj
2007-01-09 21:28 (ссылка)
Понял все. Первый вариант прочел быстрее (если не учитывать некоторую заминку на "не смотреть на он казаться").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-10 12:17 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2007-01-09 21:34 (ссылка)
Интересно, что когда поначалу не вчитываясь, скользила глазами (в основном, выхватывая центральные буквы слов), то понимала без усилия, все само непроизвольно достраивалось, а когда решила отнестись к этому ответственно и читала медленно и внимательно, пришлось задумываться. Но все равно понятно без особого труда.

(Ответить)


[info]sofunja@lj
2007-01-10 02:45 (ссылка)
Понятно все, но эксперимент нечистый

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-10 02:53 (ссылка)
> нечистый

Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-10 03:38 (ссылка)
Потому что в ответ на вопрос: насколько необходимы грамматические показатели для понимания текста?- он не дает однозначного и категоричного ответа: ни насколько не нужны, он скорее дает ответ, что в данном примере из данного языка это совсем ненужно. Однако, если мы будем последовательны и проверим на других языках с соблюдением условия давать слова в словарной форме, картина окажется весьма и весьма не такой радужной (особенно, если быть до конца честными и убирать грамматические показатели и из словарной формы). Представила такой текст на болгарском, греческом и новом и старом, на турецком, на хурритском. Получилось следующее: 1) мне активно помогают фоновые знания, а именно, я восстанавливаю на автомате, все возможные в контексте грамматические показатели и уже из восстановленного выбираю наиболее вероятное. Что само по себе делает даже этот эксперимент недостаточно чистым 2) Плюс в некоторых случаях вероятность не одна, а несколько вполне равноправных.
Могу попробовать провести максимально чистый эксперимент: подобрать несколько фраз на разных языках (из тех, которые ученики не знают), убрав из них все грамматические костыли, дать ученикам в пятницу словари этих языков и попросить перевести.
Можно также провести его в несколько откорректированном варианте и здесь в жж, только не знаю, как это лучше технически сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-10 12:19 (ссылка)
1) это не делает эксперимент нечистым. Положительный результат эксперимента возможен именно потому, что мы интерпретируем максимально понятный, максимально стандартный текст. Отдельные, данные вне контекста и не очень понятные предложения уж точно нельзя восстановить, это даже обсуждать нечего.
2) где в этом тексте несколько вероятностей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-10 12:57 (ссылка)
1)он нечист (может, лучше другое слово, но пока в голову не приходит) не потому, что текст максимально понятен или стандартен. И я не предлагаю восстанавливать те данные, которые Сергей Крылов называет II 4, и о чем идет речь здесь (http://sergej-krylov.livejournal.com/12326.html) Я лишь говорю о том, что это неплохо работает в русском, хотя один контекст для доказательства гипотезы маловато. Но это хуже работает в некоторых других языках. Например, в тех, которые я выше перечислила. Когда дойду до дома впишу сюда те примеры, которые записала себе на листочке, слова тоже напишу и попробуем проверить мою мысль, может, мне так показалось на первый взгляд.
2)про вероятности я говорила о примерах на других языках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-10 13:03 (ссылка)
Понятно.
Поверхностное ощущение состоит в том, что в русском чаще всего плохо восстанавливаются время/вид глагола и число существительного, однако время часто всё-таки ясно из контекста абзаца, а вариации вида и числа (по крайней мере непредметных существительных) принципиального значения для понимания не играют.
Т.е. жесткий тест (точное восстановление исходных форм) в целом русские тексты не проходят, но имеющиеся варианты в большинстве случаев некритичны. Для достаточно абстрактных текстов. В "предметном" тексте невосстановимость числа очень сильная (если не знать достаточно хорошо внелингвистические факты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-10 18:57 (ссылка)
1. Хотела написать примеры, но возникли следующие трудности: а) как все-таки писать слова, в том виде, как они в словаре? Тогда получается, что мы оставляем грамматические показатели= грамматические костыли. Или писать только основы? б) какое количество фраз достаточно для эксперимента? Правильно ли я понимаю, что одно предложение создает критическую ситуацию, т.е. смотря что мы выбирем. Степень попадания может быть очень велика, почти 100 % и очень мала
2. В связи с твоими разссуждениями о предметном и абстрактном тексте возникли следующие мысли: научный текст в таком эксперименте страдает меньше, чем художественный. Отсюда, если возвращаться к теме предыдущего обсуждения: научный текст менее подвержен искажениям при переводе со словарем и грамматикой. Хотя с другой стороны, мы тут упираемся еще в вопрос качества словаря. Существующие новогреческо-русские словари сильно искажают реальный новогреческий язык, поэтому все вынуждены пользоваться толковым новогреческим словарем. :( (Но это несколько в сторону от темы)
3. Думаю, что время-вид глагола уязвимы не только в русском, падеж в том случае, если он исключительно беспредложно выражается, число если оно не выражается отдельным словом будет пропадать всегда, при этом не понятно насколько это существенно.
4. А ты можешь привести в качестве примера какой-нибудь древнерусский текст без грамматических показателей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 07:34 (ссылка)
Русские падежи в основном восстанавливаются по предикату и/или предлогу (хотя некоторые важные предлоги управляют несколькими падежами).
Локативные падежи в каких-нибудь финно-угорских, скорее всего, восстанавливаются плохо.
Конечно, взятое вне контекста предложение без морфологии ("Кто убить Джон Бенет?") не восстанавливается однозначно. В большинстве случаев контекст помогает. Но не всегда. Как раз в немецком, где морфология слабая, зато синтаксис чудовищный, в декабре я ломал голову над предложением, которое становилось понятным лишь после внимательного анализа окончаний.
Не, сейчас нет времени переписывать текст в начальной форме. Привести пример русского текста с предметными существительными, где без точных знаний о предметной области нельзя восстановить число, несложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-11 17:05 (ссылка)
1. Прошу прощения, что повторяюсь, все-таки: а) как все-таки писать слова, в том виде, как они в словаре? Тогда получается, что мы оставляем грамматические показатели= грамматические костыли. Или писать только основы?
2. Приведи пример текста.
3. я кстати поняла, что могло бы сделать эксперимент нагляднее и чище: если бы в заглавном посте был текст без грамматических показателей и просьба его восстановить, а текста грамматически правильного не было бы. Он был бы дан в следующем посте для проверки. Хотя, может быть, я не до конца понимаю сам эксперимент, тогда хотелось бы узнать мнение хозяина журнала по этому поводу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-13 12:35 (ссылка)
1. я бы писал как в словаре
2. На работе в черновиках остался.
3. всех заломало бы писать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 09:42 (ссылка)
Да, научный текст можно читать почти без грамматики. Это я с самого начала написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-11 19:36 (ссылка)
А художественный тем более (если только у тебя задача сделать художественный перевод, а не сдать домашнее чтение на экзамене :)

Т.к. хороший переводчик не делает подстрочник, а читает оригинал, а потом пишет свой текст "по мотивам" оригинала.
При этом омонимия (типа числа), к-рая бы не снималась более широким контекстом встречается очень редко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemon_sole@lj
2007-01-10 06:24 (ссылка)
...ага ...первые же слова - "ВЫ поверить" - получается, что более важные грамматические показатели сохранены...
...с другой стороны - нам ли, рыцарям страха и упрека, гнушаться обманом, подлогом да интеллектуальным разбоем???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-10 16:07 (ссылка)
Вам бонус сделали, а Вы обзываетесь...

P.S. Стихи забекапил, Вы не думайте. А то чую, что-то с длинным хвостиком к ним уже подбирается.

(Ответить) (Уровень выше)

Поп выпил мой суп, или Боб выбил мой зуб? ))
[info]4u6@lj
2007-01-10 03:23 (ссылка)
вм. "пыстрого, фсефо остальнофо, него" не должно ли быть "пыстроко, фсеко остальноко, неко"? )
а это уже не особо

Я, кстати, все время удивлялся тому, как много нервной энергии расходуют мои рки-студенты, стремясь к правильному выбору падежных форм, в то время как ошибки этого рода обычно почти совсем не нарушают понимания. Но это при условии, что предлог выбран правильно - а для этого ведь словаря часто все же недостаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поп выпил мой суп, или Боб выбил мой зуб? ))
[info]kassian@lj
2007-01-10 03:39 (ссылка)
> Поп выпил мой суп, или Боб выбил мой зуб?

Замечательно! Не знал такого.
Но сложно представить себе контекст, в к-ром эта омонимия не снималась бы.


> вм. "пыстрого, фсефо остальнофо, него" не должно ли быть "пыстроко, фсеко остальноко, неко"? )
> а это уже не особо

))


> Но это при условии, что предлог выбран правильно -
> а для этого ведь словаря часто все же недостаточно.

Что именно имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поп выпил мой суп, или Боб выбил мой зуб? ))
[info]4u6@lj
2007-01-10 19:07 (ссылка)
а, что-то я и сам уж не пойму, к чему
вреден, короче, ЖЖ по утрам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maximali@lj
2007-01-10 04:30 (ссылка)
ну получился у Вас вэньянь ("правитель убил" = "правитель убит")

больше времени потратится на разбор контекстов, чем потребовалось бы на анализ грамматических показателей, который ведь часто доходит до автоматизма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-10 08:34 (ссылка)
> ну получился у Вас вэньянь

Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maximali@lj
2007-01-10 04:57 (ссылка)
Забытый, преданный презренье, гарем не зрить он лицо; там, обречь мученье, под стража хладный скопец стареть жена. Между он давно грузинка нет; он гарем страж немой в пучина вода опустить. В тот ночь, как умереть княжна, свершиться и он страданье. Какой б ни быть вина, ужасный быть наказанье!

(Ответить)


[info]weareinclover@lj
2007-01-10 08:28 (ссылка)
все поняла.

(Ответить)

Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 11:50 (ссылка)
Позвольте полюбопытствовать: а какова ЦЕЛЬ настоящего эксперимента? Просто из любви к умозрительным конструкциям? Ибо, воспользовавшись шире той же логикой, можно заключить, что и с деревьев слезать нам, пожалуй, не стоило. Бесспорно, это имело бы свои плюсы. Но этого уже не случилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:12 (ссылка)
Насчет деревьев у Вас логически некорректная экстраполяция.


> Позвольте полюбопытствовать: а какова ЦЕЛЬ настоящего эксперимента?

Цель показать, что если кто-нибудь (напр., англичанин) хочет сделать перевод с русского (близкий к тексту или более литературный/отстраненный или боговдохновенный или еще какой -- т.е. кроме жесткого подстрочника), то ему для этого НЕ надо знать русское словоизменение, а достаточно словаря со словарными формами лексем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:21 (ссылка)
Вот оно что... интересная мысль.
Но поверьте опыту профессионального переводчика, это не так. Если, конечно, речь идет о переводе более или менее пристойного качества.
Первый попавшийся пример: что натворит со смыслом текста наш гипотетический англичанин, представления не имея, в каком времени у него стоит глагол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:31 (ссылка)
Погодите, сейчас щи лаптем дохлебаю и что-нибудь умное напишу про теорию перевода )

Пока вопрос: что именно ужасного сделает англичанин с приведенным выше текстом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:40 (ссылка)
Боюсь себе представить... поскольку приведенный выше текст витает в области глубоко чуждой мне тематики, так что выпендриваться без нужды поостерегусь:)
Зато я ежедневно имею несчастье наблюдать, что делают с текстами люди, знающие и грамматику, и множество других полезных вещей. Так что не воспринимайте мое ворчание лично, вы просто посыпали солью дымящиеся раны... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:49 (ссылка)
> Зато я ежедневно имею несчастье наблюдать,
> что делают с текстами люди, знающие и грамматику, и множество других полезных вещей.

К сожалению, не сомневаюсь в этом. Действительно, кол-во людей, формально знающих языки, но безобразно переводящих, очень велико.

Есть какая-то мистическая правда в смешной формулировке "чтобы переводить надо уметь переводить".

Но к затронутому вопросу о грамматике это, строго говоря, не имеет отношения :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:21 (ссылка)
А м.б. и вполне корректная. Тут смотря как рассуждать.

Кстати, если Вы знаете ответ на вопрос, зачем мы слезли с деревьев, не поделитесь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:23 (ссылка)
будь моя воля, я бы слезла из чистого любопытства... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:29 (ссылка)
Думаю, кол-во обезьян, у к-рых удовлетворение любопытства относится к жизненно необходимым потребностям, стремится к десятым долям процента, а внизу ходят львы и носороги.

Так что ответ явно неправильный ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:42 (ссылка)
Опять же, как посмотреть... К какой доле процента стремятся Эйнштейны и Ньютоны? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:51 (ссылка)
Но не Эйнштейны же и Ньютоны определяют генофонд человечества, к сожалению (или к счастью -- помните судьбу эйнштейновского ребенка?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 17:19 (ссылка)
Конечно, как не помнить...
Но если мы с вами начнем спорить о разнице между генофондом и научным/культурным прогрессом, то рискуем так завязнуть в словесных джунглях, что хоть 911 вызывай под ехидное подмигивание вашего "экспериментального текста", с которого все началось...))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aahsaap@lj
2007-01-10 13:20 (ссылка)
Verojatno, ja chital original´nyj tekst kogda-to slishkom vnimatel´no, tak chto ponjal skhodu vse (krome ne smotret´..., no tut ty, imho, pereuserdstvoval, ibo predlog, a finitnaja forma uzhe zamorozilas´)

Voobshee, kogda kakoe-to chudilo pishet komment iz berlinskogo inet-kafe translitom, eto jeshhe menee chitajemo)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

)
[info]kassian@lj
2007-01-10 19:13 (ссылка)
Ехал он транзитом
И нам писал транслитом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonel_hunter@lj
2007-01-10 15:58 (ссылка)
Как подопытный кролик свидетельствую - в тестовом тексте все понятно (специально перечитал несколько раз, пытаясь найти темные места - но тщетно).

(Ответить)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-20 10:25 (ссылка)
В тексте все понятно. Но представь же, что будет, если взять стихотворную строку, хуже -- латинскую. Мне кажется навскидку, не прочитается полностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-21 14:16 (ссылка)
С латинским, думаю, будет всё OK (он похож на русский).

А ты действительно считаешь типовые русские стихи нормальным русским текстом?

P.S. Где-то в дискуссии с ailoyros'ом я специально оговорился, что имеется в виду нормальный текст, не отягощенный языковой игрой и стилистическими приемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-22 06:02 (ссылка)
Я скорее считаю латинские стихи нормальным латинским текстом:) Мне кажется, по меньшей мере две латинских вещи должны сильно мешать:
-- неконфигурациональность NP (прилагательное, стоящее контактно перед существительным относится на деле к другому имени за три слова до или после)
-- аблатив абсолютус с именем (consulo ...)

А в отношении русского -- Бродского точно считаю нормальным текстом, например.Но кочонено понимаю, что ты имеешь в виду относительно стихов вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-22 08:42 (ссылка)
Но все-таки стихотворные строки заведомо не могут быть норм. текстом, т.к. они детерминированы тем или иным принципом стихосложения.

Насчет латыни вообще -- не знаю. Я не столь искушен в вопросе. Можно бы кого-н. из классиков при случае спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-22 09:48 (ссылка)
насчет детерминизма -- мне кажется, если поэт хорош, то законы стиха не мешают
но это уже все чистые воздушные замки с моей стороны

(Ответить) (Уровень выше)

*овладел*
[info]n_da@lj
2007-01-22 08:11 (ссылка)
А вот примерчик *виртуозного* овладения иностранным (http://community.livejournal.com/litvedenie_ru/60270.html?nc=3). imho, однако, виртуал…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: *овладел*
[info]kassian@lj
2007-01-22 09:08 (ссылка)
М-да!
Если виртуал, то с проблесками гениальности. Однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

контраргументы...
[info]n_da@lj
2007-01-22 11:26 (ссылка)
А вот Вы могли бы в рамках затеянного Вами эксперимента при случае доказать, что аффтор указанного поста никакой не ... как он там зовется? - Манга-манга и не иностранец, а лишь выдает себя за такового?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контраргументы...
[info]kassian@lj
2007-01-22 14:29 (ссылка)
Э, нет. Вот боюсь, тут строгая дедукция бессильна...

(Ответить) (Уровень выше)