Вроде как в православной традиции считается, что необходимо читать таже отцов церкви.

Вроде бы это ответ на вопрос иного рода - что есть истинные (заведомо) высказывания и кроме сказанных в Библии. У меня же иной вопрос... Или имеется в виду, что раз у св.отцов сказано нечто истинное, чего не сказано в Новом завете, но - мог промолчать?

Ну почему же иного рода?

Вы спросили: "или есть и такое, что истинно, но не сказано?"

Вот у отцов церкви оно, не сказанное, и проговорено. Мне так кажется, я не специалист.

Понятно.

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам"
Ин. 16:12-13

Правда, считается, что эта неполнота была восполнена в момент Пятидесятницы.

Получается, что аргумент "об этом не сказано, значит, это неверно" не проходит. Но вроде бы используется...

"Получается, что аргумент "об этом не сказано, значит, это неверно" не проходит".

Смотря как смотреть)

Все зависит от того, признает христианин для себя, что полнота открыта, или нет.
И как трактует эту полноту.

Можно ли - при случае - чуть подробнее? Понятие "полноты" крайне многозначно, тут бы хоть пальцем уцепить, в каком смысле говорится.

А кем он используется? Христос не смеялся, значит смех = грех? Я, кроме как у Эко, такого и не встречал.

И про смех... Кстати, видел много где этот аргумент. И про Мерику заокеанскую, люди ли там - было такое. И в других случАях встречается. Да и здесь иные отвечают - мол, все сказал. А как же.

Вечно Вы какую-нибудь экзотику вытащите за ушко и спрашиваете: "все ли верующие такие?". Брюзжу.

Иные здесь -- это кто? Блогера Shulga Вы, похоже, неправильно поняли. Он открытым текстом не утверждал "все сказано в Библии".

Может, и неправильно. У меня нет такого золотого ключика, чтобы всех правильно понимать. Но я пытаюсь.

если сказано, это не значит, что верно

Ну, пример-то составлен... Есть и такие, кто считает - не было Иисуса. Для них пример нерелевантен

для верующих пример тоже нерелевантен,
так как для них "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы" (Откр.22.18)
имеется в виду те, кто хотят прибавить что-то к словам библии

"Как считается", часть того, что он сказал, записана, часть передана устно и стала преданием, часть же несказанная передается Святым Духом, в том числе через всяких "святых отцов".
Впрочем, вам примерно это и ответили.
Но добавлю, что "как считается" - преходяще.

Понятно. Вопрос о том, вся ли истина в итоге передается этими тремя источниками. оставим в стороне, но ясно. что сказана была не вся.

вся ли истина в итоге передается этими тремя источниками.

Истина - сам Иисус Христос. "Я есмь истина, путь и жизнь".

3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Лев 20:10; Втор 22:22
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.

Какое значение в этом суперзнаменитом эпизоде имеет то, что Христос что-то пишет на замле? Никакого значения для самой истории, казалось бы, это не имеет. Но тогда какой в этом "писании на земле" смысл?
Может, он там писал что-то важное? Но что именно - неизвестно.

Неизвестно. И никто не рассказывает...

Прослушка без видеонаблюдения была.

(рпгшно-циничный стиль)

Ага, как собрать годлайк и до лампы прокачаться он так и не рассказал. Сам на пять лет свалил в какую-то секретную нычку - вышел уже пророком. Пока лясы точили - до бога качнулся. А остальные нубы на порингах до сих пор мучаются, надеются святыми стать...

Нехорошо пердеть в приличном обществе.

ну, а что такого плохого в пародиях на народный фольклор? Чем шутки про Христа хуже шуток про Штирлица?

Вам уже ответили.

Я понял, понял. Типичная позиция святоши. А ведь учили вторую щёку подставлять. Впрочем, пример учителя (который доподставлялся до гвоздей в руки) отрезвляет...

Вы считаете, что и эта реплика - в рамках приличного поведения, да?

потому что с литературного персонажа на личности первым перешли вы.

"Тебя спрашивают: "Что в черном ящике?" Ты же не можешь ответить: "Потому что гладиолус"! -- "Могу!"

Отвечая на предыдущий вопрос: я считаю подобный стиль ответа соответствующим первичному выпаду против меня. Не существует культуры общения "вообще". Существует только контекст. И вы его задали.

Я готов допустить, что указание krajn на неприличность Вашего поведения было излишне резким. Но дешевое кощунство действительно неприлично. Вообще.

в чём кощунство-то? Или вы мне хотите сказать всерьёз верить в написанное этой хм... книге? Я уж лучше поверю в существование Вивека и Альмалексии...

КОЩУНИТЬ или кощунствовать, насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презреньем, бранно, пошло; поругать, сквернить, осквернять, суесловить, буесловить. Кощунство ср. действ.; осквернение или поруганье. Кощунство противоположно изуверству. но еще хуже его.

Не будучи с Вами знакомым, я не могу a priori считать Вас настолько невежественным, чтобы не знать, что людей, считающих именно эти предметы священными, довольно много. Не могу и по умолчанию считать Вас настолько безмозглым, чтобы не сообразить, что такие люди среди читающих эту тему и пишущих здесь наверняка имеются. Считать так было бы невежливо.

Да-да, запишите меня вместе с Вольтером.

А вообще, кощунство - это "сквернить". Я всего лишь иронизирую и интерпретирую. Множество писателей занимается тем же самым. В том числе и с персонажами различных религий.

Почему автор синфеста может рисовать бога-рокера, а я не могу поимпровизировать на тему Христос online MMORPG?

Вот мы и вернулись к исходной точке. Читайте ветку сначала.

Спасибо, после вас. Впрочем, да, я ж забыл, что смеяться - это грех такой. За который Покарают и Непростят.

Эх, тяжко вам...

И познания столь же глубоки, сколь манеры изысканны. Столь полное соответствие формы и содержания нечасто увидишь.

да? И что, правда, не грех? И что мне тут тогда итальянские продукты питания на уши накручивают?

Откажитесь безусловно. Прдукты Вам не нужны - и без них хорошо.

"сначала" = с начала.

Христос много чего говорил, кроме того что было потом записано Евангелистами.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин. 21, 25)

да, спасибо

Конец Евангелия от Иоанна:


Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

да, точно. Как я мог забыть.

спасибо

Я правильно понимаю, что вопрос риторический?

(В скобках: есть еще одна возможность, которую необходимо учитывать: записано, не утрачено, или, во всяком случае, найдено, но в канон не включается, например, Евангелие от Фомы; да и для четырех Евангелий
есть разные версии, в одних сказано больше, чем в других).

> об этом не сказано, значит, это неверно

Как помнится, это был такой расистский аргумент: негры не люди, потому что о них не упоминается в Библии (хотя упоминается или нет - можно отдельно обсуждать). Ну, и контр, так сказать, аргумент: Белые распяли Христа, перебьем всех белых.

риторический.

притом имеющий, как понятно, прямое отношение не только к богословию. Регулярно некое частичное знание (напр., одной из наук) считается основным, и утверждается, что там сказано "всё" истинное, прочее лишь мелкие интерпретации для некой предметной области. Подумывая об этом в том числе, пришел к более общей постановке вопроса - когда непосредственно и свободно высказывается Истина. Вроде бы предельный случай... Ну и - да, богословские аргументы тоже такие встречаются. Не так уж редко.

Спасибо, интересный пост. Много думал.

Благодарю и очень рад.

кого Вы спрашиваете??? всех подряд, что ли?

да. в этом есть смысл. один из смыслов очень простой - люди таким образом знакомятся... или наоборот. А знать, кто есть кто, полезно. Другой смысл - могут быть неожиданные ответы.

Почитайте Толковую Библию Лопухина, она есть в сети. Книга эта по стилю вполне научная, вам понравится. В коментариях теологов откроется примерный круг вопросов, возникающих при толковании боговдохновенных текстов.

Благодарю Вас. Значит, всё сказал... Интересно.

И Вам спасибо, пока пока.

Разумеется, многое утеряно. Новый Завет это один не слишком толстый том, а Спаситель проповедовал годами.

Есть также в христианстве своё "великое молчание" (по аналогии с буддизмом). В одном учебнике богословия (возможно найду если поищу) утверждается, что в Библии намеренно очень скупо описывается ангельский мир, даётся только необходимый минимум сведений об ангелах, чтобы смысл некоторых сюжетов понимать. И этим отличие от Канона многих апокрифов, где красок не жалеют.

В буддизме те же споры :) Религии разные, но головы похожие.

конечно

Начнем с того, что в раннехристианские времена имели хождение апокрифические Евангелия, числом более полусотни. Частично они сохранились, и их тексты имеют гораздо более неприглаженный и аутентичный вид.
Но даже сами тексты Нового завета неоднократно перелицовывались, и даже их корпус подвергался изменениям. В Апостольских правилах упоминаются Послания Климента, которые были впоследствии исключены из Нового завета решением Вселенского собора как фальсифицированные (?) еретиками.
В раннем христианстве была принята доктрина о метемпсихозе, впоследствии отвергнутая. И так далее.
Как это ни грустно, в основу христианства положен свод неаутентичных, мягко говоря, текстов.

да, это я знаю. даже и в этом журнале поминал при случае

Ну, а если отвечать строго на Ваш вопрос - полагаю, да: "сказано, но не записано, или записано и утрачено". Достаточно почитать апокрифические евангелия. Там сплошь и рядом видно, что автор не понял смысл сказанного, вырвал броскую фразу из контекста.

"Я Сын Божий"+"Я Один из Вас"+"Все Мы дети Божии" - современным языком, биль о равноправии. Всё остальное уже навороченно сопротивлением общественного сознания неготового принять эту истину.
...;)... меня тоже, что-то последнее время тянет "что-то почёркать на земле", наверняка опять общественное сознание пошаливает, может к перемене погоды?

"мог ли Христос промолчать?"- в ситуации "Ответь-Заткнись", врядли!
А сколько поВашему истин? Сказав истину - нельзя умолчать об истине! Или их две?

Истин? Это как спросить. Так глянуть - может, и одна. Двух нету. А больше - вполне может быть

А что такое - истина?
Или "истина-правда-верность(~верное высказывание)" - это ряд или одно и тоже?

А что такое - истина?

Я слышал, что был такой, что отвечал на этот вопрос. Но я-то точно не смогу.

тогда, что важнее:
прийти и сказать истину
прийти и сказать правду
прийти и сказать веру
?
что для человека важнее?

Важнее - чтобы это было одно и то же.

а если
Один пришёл и сказал Истину,
Другой пришёл и ответил Ему Правдой,
А Третий пришёл и противопоставил Правде Веру?

Вера достойна уважения или этому уважению мешает противопоставление Правде?

Один... Другой... Третий... Кажется, кто-то из них врёт.

...;)... а нам с Мишей Булгаковым так не кажется !
Все Трое - очень честные и справедливые люди !

Могу лишь радоваться за Вас с Мишей.

...;)...Спасибо!

Так-таки и всё сказал. Большинство сказали апостолы (особенно Павел) после его воскресения/вознесения/земной жизни, нужное подчеркнуть:).

Да и что такое христианство, если не постхристианство? "Христианин не тот, кто придерживается 10 <Моисеевых> заповедей, а тот, кто верит в Воскресение Христа" - услышал как-то на радио "Радонеж", а вовсе не от подозрительных:) баптистов. Сам же Христос призывал иудеев вернуться к истокам.

а что было в истоках?

Где бы ни были истоки, они - отправная точка, но никак не пункт назначения. Надо ли к ним взвращаться и где следует остановиться? А то окажется, что надо отрастить хвост и влезть обратно на дерево:).

а вдруг окажется, что хвостов и деревьев небыло? разве неинтересно пойти и посмотреть?

Оказаться может что угодно, дело не в этом. А в том, что дважды в одну и ту же реку не войти.

Есть, к примеру, версия, будто у человечества был золотой век (Атлантида - его последний отблеск), и с тех пор человечество только деградирует, называя это прогрессом. Который во все времена состоял во вливании вина молодого в мехи ветхие.

Ещё говорят, что не люди произошли от обезьян, а обезьяны - выродившиеся люди.

В общем, ничего не понятно.

...;)...дважды в одну и ту же реку не войти - Вы забыли добавить одному, а нас много ...;)...и если встать цепочкой ...

Всё равно интересно, а раз уж и Он призывал к истокам, то значит для нашего любопытства нет препятствий! Нас благословили! Нет?

Нет препятствий для любопытства, но не для его реадизаци.

Благое пожелание, к тому же высказанное столь давно - благословение ли?

ну я не знаю, как там для хвостов(меня как-то мало интересует ...;)... внешний экстерьер), а вот на любопытство "что там у них на уме было" считаю благословение есть! и времечко подходящее ...;)... "идеологический раздрайв". Появилась дюрочка - надо туда пальчик засунуть, а лучше ручку, а ещё лучше ножку поставить! Вобщем засунуть туда комод со всеми своими шмотками !...;)...

А это... А как же "Пусть бросит в нее камень тот" и "Моисей говорил... Я же говорю вам..."?

Опять же, за кажущейся душеспасиловкой - обыкновенный прагматизм. Твой ближний грешит? Б-г с ним, его проблемы - лучше о себе подумай.

Нет, не в том дело, хотя с вашей трактовкой я не совсем согласен :) Я в том смысле - а где возврат к истокам-то?

Ну, там, кажется, эту проблему проще решили - "то что ты наречешь истиной на земле, будет истиной и на небе" (неточная цитата).
А вообще по-моему всюду (и в науке, по идее, тоже) работает принцип: конечной истины не бывает.

То есть даже не понятно, то ли радоваться при этом деле, то ли расстраиваться

Радоваться, конечно:)Когда есть выбор радоваться или расстраиваться - всегда следует выбирать радоваться:))
Нет, ну если серьезно - то по какому поводу, собственно, расстраиваться? Возможность науки приносить глобальную пользу людям при этом не оспаривается, а ответы на какие-то "конечные" вопросы каждый все равно находит для себя сам. (По-моему)

О да. Окончательная истина - либо мечта, либо претензия. Каждое поколение хочет быть последним.

Насколько я понимаю доктрину современных либеральных протестантов (тут вокруг таких хватает) - сказано то, что нам надо для морального совершенствования. Но помимо этой задачи есть и другие. Здесь мы сами по себе.

То есть дан минимум, достаточный для спасения, но никто не утверждает. что открыты решительно все тайны - их, напротив, превеликое множество.

Да, именно так.

Разумеется, можно поставить вопрос, а нужно ли изучать эти тайны, если цель - спасение? Судя по всему, ответ: "Изучать можно. А нужно ли - решайте сами".

Да, наверное, сказал не всё, но думать и действовать надо, как будто - всё.

Даже так? Хм...

Расширительному толкованию не подлежит :)
Интереснейший пост и обсуждения. Спасибо!