Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-10 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медицина на глубине, "где рыбы ведут себя как б"
http://realcorwin.livejournal.com/173211.html?thread=4361371#t4361371
[info]wwwolk@lj
За всю Россию не поручусь, но существуют опасения, что в глубинке все идет одинаковым путем. А я как раз 7 лет в глубинке и непосредственно в медицине. Хотя и не врач. Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры. Теперь если есть возможность уложить человека на койку, это сделают не задумываясь. Ибо чем дольше он у нас, тем больше сдерем со страховой! Следовательно, выше премии по ОМС. Напрямую дают указания врачам - назначайте все, ВСЕ возможные, а зачастую и невозможные, и ненужные анализы.
Лекарства закупаем для себя те что подороже, ну, во-первых, откаты, само собой, второе, если лекарство не попадает в перечень бесплатных, то нам прямая выгода. Нет, мы, конечно, обязаны давать бесплатно лекарство. Но если предложат пенициллин бесплатно и антибиотик пятого поколения за деньги, думаю, выбор очевиден. Утрирую, конечно. Но суть ясна.
Диагнозы сразу точные ставить невыгодно, ни тебе осложнений, ни тебе длительного лечения. А аппаратура как раз помогает в этом. Ссылаясь на нее, можно столько предположений выдвинуть, а, еще учитывая то, что аппаратура у нас ни кем, ни разу, не тестировалась на точность анализов и постановление диагнозов и т.д. картина вообще красочная.
ПНП – это конечно здорово. Но у нас умудряются любое благое начинание в поминки превратить. Аппараты в КДЛ стоимостью три миллиона рублей, которые строго настрого нужно заземлять, иначе не гарантируется точность анализов. У нас не только не заземлены, но даже в сеть не через сетевые фильтры включены, а там напряжение скачет как кенгуру в брачный период. И были уже прецеденты, когда анализатор здоровому человеку вдруг ставил сифилис! Это не голословно, это с моим другом было. Потребовалось трижды сдавать анализы, чтоб опровергнуть диагноз. А жена у него что думала?
А то, что ни к одному дорогостоящему аппарату нет комплектующих и нет расходников? А то, что обслуживать их некому? Они годами работают, толи верно, толи бог его знает? А персонал кто-нибудь проучил? Аппарат измерения давления глазного дна весь на немецком языке. Врач по-немецки только ауфидерзейн с вологодским акцентом. Все на интуиции, а иначе нельзя, от нас требуют использования переданной техники на сто процентов! У нас ведь – высокотехнологичная медицинская помощь! А телемедицина два года стояла на шкафу, не нужна никому. Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим. Знакомую тещи моей полгода лечили толи от желтухи, толи шут знает от чего, в результате – потеря почки, человек вынужден был переехать в Омск на аппарат искусственная почка. Там врачи просто одурели увидев карту лечения. А у нас все, строго основываясь на анализах, не подкопаешься. Потому народ, прежде чем в нашу больницу идти, хоть к ведьме на поклон сбегает, хоть к Алану Чумаку, главное чтоб помогло. Ну а если уж выхода нет, тогда в больницу, заранее завещание написав.

------
Из той же дискуссии другой взгляд - типа, на тех же рыб с другого берега реки

[info]cialis_viagrych@lj
Современная западная медицина, в отличие от древней или прошлой или восточной или советской... базируется на понятии Evidence Based Medicine, т.е. на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не на принципе - "Делай как Я потому что меня так учили..." Поэтому если вам ко рту подносят блюдце с молоком, а не бокал пива к другим физиологическим отверстиям, поверьте, что это не спроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
А то что врачи, больницы и страховые кассы (или государство в странах с высоким уровнем государственной медицины) хотят заработать на вас как на пациенте - совсем другой аспект...
А использование дорогостоящих препаратов действующих также как и блюдце ц молоком - третий аспект (современным биофармакологическим корпорациям тоже очень хочется заработать)... и т.д.
Короче, тема эта вряд ли может быть легко и быстро объяснена ни к чему не обязывающему общением в ЖЖ людей, относящихся к разным профессиям и совершенно разным уровнем и видом образования.
Надеюсь я высказался максимально доходчиво и минимально грубо, я пытался ;))


(Добавить комментарий)


[info]lern21@lj
2008-03-10 05:45 (ссылка)
"Evidence Based Medicine" - это про медицину.
"с округа команду дали" - это про имитацию медицины.
Две совершенно разные структуры, с разными механизмами.
Если возможны варианты перехода от второй модели к первой, то должны сначала определиться силы, которые обеспечат переход. Потом уже будет какой-то план.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 06:03 (ссылка)
то есть бессмысленно пытаться улучшить оставшуюся от советского периода (псевдо)медицину, надо просто перейти к медицине, Evidence Based Medicine - а потом уже будет видно, какие есть недостатки и как с ними справляться.
Я верно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lern21@lj
2008-03-10 06:19 (ссылка)
Сегодняшняя наша медицина и старая советская - это две большие разницы. Спасибо той, что была. Если вы, не дай бог, окажитесь в больнице - увидите, что оборудование "для народа" от туда.

Первая часть вашего поста как раз об этом: "видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры".

А есть "Evidence Based Medicine" .
К ней надо двигаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 06:21 (ссылка)
понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 07:43 (ссылка)
Интересная страховка какая у вас. Тут в страховках расписано по любой процедуре, через сколько тебя из госпиталая должны выкинуть (после обычных родов, к примеру - через два дня, кесарево - четыре), сколько что должно стоить, какие лекарства аптека обязана заменить на нефирменные, и т.п. Дурят страховки тоже, конечно...

Но вообще, из-за таких вот тупых инструкций, редкие нетипичные случаи очень трудно "пробить" через закостенелую систему, и для диагностики, и для лечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:25 (ссылка)
у меня? тут какая-то путаница, я не понял, что Вы сказали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:37 (ссылка)
я комментировал наблюдения о страховках [info]wwwolk@lj в предположении, что государственная страховка у всех граждан России (в том числе у вас ?) примерно одинаковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:40 (ссылка)
а... ну, раз она одинаковая. то чего в ней интересного. но я совсем не знаю, что это за страховка и что по ней полагается. Разумеется, говорю это не с гордостью - чем тут гордиться. Просто факт - понятия не имею, зачем эта штучка.

(Ответить) (Уровень выше)

> "с округа команду дали" - это про имитацию медицины
(Анонимно)
2008-03-10 06:53 (ссылка)
таки не было медицины??
\как специалист специалисту\ содержание команды не раскроете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > "с округа команду дали" - это про имитацию медицины
[info]lern21@lj
2008-03-10 07:10 (ссылка)
Это цитата из поста выше:"Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-03-10 06:25 (ссылка)
Ну апология западной медицины не дает полной симметрии, потому что первый автор пишет не о западной, а о ее приложении к нашим реалиям. И то, о чем он пишет, является частью хорошо заметного процесса: если в условиях нехватки средств на содержание примитивных технологий закупаются технологии высокие, то средств ведь больше не становится, значит нужно экономить. Соответственно, на обслуживание, обучение персонала и прочее никто уже не тратится.
Это ведь не только с медициной. Поднять науку государство не в состоянии, зато оно может начать борьбу за внедрение нанотехнологий (с помощью которых Юдашкин, по его словам, шил новую форму для армии). "Починить" образование невозможно (возврат к примитивному советскому методу подразумевает, в частности, кардинальный пересмотр круга детского и подросткового чтения, политики телеканалов, системы рекламы и проч.), зато можно внедрить прогрессивное ЕГЭ и Болонский процесс. Поднять нравственность государство не в силах (выходки, подобные той, что недавно имела место в Тимирязевском музее, будут только учащаться), зато оно может передать по всем телеканалам богослужение - прямо перед очередным шоу Кс.Собчак. Поддерживать на том же примитивнейшем (без иронии) советском уровне судебную систему невозможно (количество оправдательных приговоров, уровень знакомства судьи с делом плавно падают, начиная еще со сталинских времен), зато можно попытаться скопировать либеральное законодательство. Все это - от медицинской аппаратуры до правозащитных институтов подразумевает огромный объем подготовительной работы, который был сделан у них, и который никто не станет делать у нас. Если люди хорошо освоили примитивную технику и уперлись в предел ее производительности - они могут делать следующий шаг. Если же переход делается по причине нежелания и неумения работать на более низком уровне - получится как с колхозами, в которых, как мне рассказывали старики, первый же трактор просто сгнивал, как с нашими поставками техники в Африку и Вьетнам, как с постепенным исчезновением итальянского качества из "Жигулей" и т.д. и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 07:07 (ссылка)
Лейтмотив - государство не в состоянии.
Видимо, на него не следует рассчитывать. И тогда напрашивается - раз оно не может помочь, надо сделать так, чтобы оно не могло мешать. Как с больницей в Тарусе.
Звучит даже и обнадеживающе. Остается вопрос - если государство уйдет из непрофильных для него областей - что надо сделать, чтобы там воцарился энтузиазм и всяческая благодать... А то ведь ясно, что по первости там произрастет как раз... Всякая гадость, примеры которой Вы уже привели, и число их, конечно. можно умножить.
И первым делом от этих безобразий подавляющее большинство населения завопит - запретить! пусть государство запретит!
Хмурая ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 07:47 (ссылка)
если государство уйдет, то многие болезни станет невыгодно лечить. а энтузиазма на всех не хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:26 (ссылка)
разумеется. если подразумевать, что на место государства встанет энтузиазм - пиши пропало. Но я разве об этом говорил? Вы, кажется. возражаете каким-то своим мыслям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:33 (ссылка)
а что еще, на место государства, может встать при невыгодности лечения, кроме энтузиазма?! личные сбережения больного ? для бедных другого пути, кроме государства, просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:38 (ссылка)
ну, речь не только о бедных. Кроме того, государство может присутствовать в самых разных формах. В данном случае это есть просто форма, через которую общество хочет провести элементы социальной защиты. Совершенно не обязательно. чтобы эта форма была столь подробна - можно захотеть и иных вариантов участия. С тем же успехом можно думать о налоге, который перечисляется в общественный фонд, распределяющий деньги на здравоохранение - вообще не подотчетный государственным структурам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:53 (ссылка)
формы могут быть очень разные, но без государства, принудительно собирающего налог, передающего его медицинской организации (государственной ли, или частно-корпоративной, или общественно-бесприбыльной), и ожидающего в замен минимальный уровень услуг, не обойтись.

вы говорите о частностях (системе управления) в то время как, например, основной проблемой советской медцины был хронический недостаток финансирования. Медицинская система например в Канаде (гораздо лучшая для бедных, чем в США, к примеру) - это и есть советская медицина, которой дали много бабок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 09:30 (ссылка)
_без государства, принудительно собирающего налог_
если идти к началу цепочки - я бы обратился к решению большинства населения, в той или иной форме согласившейся такой налог платить. Принуждение может быть и таким. что это принудительное решение соблюдать ранее взятые на себя обязательства.

Спасибо за пример канады.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-03-10 07:58 (ссылка)
Разумеется, государство уже не справляется и своим вмешательством только препятствует росту. Но факт огромного отставания от этого никуда не денется. И убежденность в том, что новейший компьютер поможет дикарю обрабатывать замлю. Иначе не было бы разговоров в пользу Болонского процесса и прочих "эффективностей", разговоров об экспорте демократии в страны с совершенно неподготовленной для этого почвой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:16 (ссылка)
Лейтмотив - государство не в состоянии.

Это лейтмотив неправильный, точнее неполный. Это не просто государство не в состоянии, но и всё остальное общество не в состоянии тоже. Этот вес теперь не поднять ни правой, ни левой рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 15:27 (ссылка)
вот Хвост тут в ответе говорит, как ему видится не выход... так хоть выползание из кризиса. Разумеется, не всем сразу и никто не уйдет обиженный = напротив, немногим. погодя, за большие деньги и с кучей обиженных вокруг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:46 (ссылка)
Выход надуманный. Заявленные цели (здравоохранение за большие деньги) можно достичь куда более простым путём - билеты на самолёт до США или тем более Западной Европы не такие уж и дорогие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 16:01 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/881048.html?thread=36987800#t36987800
новосибирск дешевле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 08:11 (ссылка)
Мне кажется, что провблема системы здравоохранения в России, как и других систем:
отсустсвие реальных конкурентных сил в ее рамках.
Все решается по-понятиям, путем либо "начальственных звонков" либо откатов, а не взаимодействием РАВОПРАВНЫХ игроков с разными интересами.
В западных медицинских системах интересы медика, страховщика и пациента как-то уравновешиваются через рынок, выборы и независимый суд (в случае конфликат). В России - нет, потому глупые, нерациональные решения множатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-03-10 09:41 (ссылка)
Есть такое дело. Впрочем, западная медицина тоже здорово страдает от государственного вмешательства. Точнее, ее качество страдает из-за государственного протекционизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:51 (ссылка)
А мне кажется наоборот - слишком много разнобоя, в котором пациенту трудно разобраться.
Я за государственные стандарты в американской медицине: во-первых стандарт обмена данными (сейчас большой процент денег пациента уходит на обработку данных от клиники к страховым компаниям и обратно), а во-вторых стандартов покрываемого обслуживания. тестированием и принятем к продаже лекартсв ведает госорганизация - и ничего, нареканий нет. Пусть ведает и допуском на рынок страховых услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-03-11 14:48 (ссылка)
Нет, я не про стандарты, а про протекционизм. То есть западные врачи излишне защищены от конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:14 (ссылка)
Как вы себе представляете эффективные рыночные отношения в секторе, где покупатель не в состоянии оценить качество получаемой услуги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:46 (ссылка)
Ну почему же?

Как мы уже установили ниже в рыночных отношениях 3 группы игроков: больницы/клиники, страховые компании и пациенты.

Как пациент я могу оценить больницу или клинику, куда иду. Конечно для этого нужно жить в большом городе - в глухой местности выбор меньше. Но даже из сельской местности могут поехать в город в больницу - и даже выбрать в какой, если государство не закрепило человека за местной медициной. Я могу оценивать престиж больницы или врача по молве, а в продвинутых странах - и постатистике и рейтингам.

То же ксасется выбора страховки: мне при покупке предлагали штук 6, а если бы я обратился к брокеру - то и больше.
Могу сравнивать как структуру цен: сколько в месяц, сколько покрывают, а сколько - от себя, кто их принимает, а кто - нет. Так же могу сравнивать их престиж и личные ощущения. У меня скажем была UHC, но мне не понравилась волокита с которой она платила, к тому же некоторые врачи отказывались ее принимать, так как она установила им низкие лимиты платы. Потому я перешел на HMO Blue, хоть она несколько дороже, но дает больше.

ДАЛЕЕ: Больницы и врачи обьединенные в клиники так же могут решать, какие страховки им принимать, а какие - нет. Некоторые говорят определенным страховщикам: Ваши цены нас не устраивают, берите ваших пациентов и ищите, кто их будет лечить. Страховщики же торгуются с больницами за цены и качество, так как конкурируют друг с другом: каждый хочет держать свою цену не выше, чем у конкурента и в то же время иметь прибыль.

Так рынок и работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 06:27 (ссылка)
Да не медициной, черт возьми, проблемы. А со здравоохранением. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Не во врачах, даже главных, дело...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 06:58 (ссылка)
а в чем?
вот тут занятная статеечка имеется http://a-privalov.livejournal.com/39067.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:19 (ссылка)
Здравоохранение — это отрасль народного хозяйства, медицина — набор знаний и практических навыков.
Т.е. медицина и здравоохранение соотносятся примерно промышленность и инженерия.
Как для промышленности в целом ставят задачу, а значит выделяют ресурсы, не из инженерных соображений, так для медицины ставят задачу не врачи. Врачи, как и инженеры, её — задачу — лишь реализуют.
При сов. власти сверхзадача медицины формулировалась примерно так: "Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".
Поэтому за детскую смертность драли без вазелина, а за пенсионеров не так, чтобы очень. Поэтому на профилактику денег не жалели, а хайтек, вроде трансплантологии, развивали не очень. Причина проста: либо мы потратим 100000 условных денежек на прививки, профосмотры, профилактории и предупредим и/или вылечим (от не слишком тяжелой болезни) 1000 человек, либо сделаем 1 пересадку почки и клиент всё равно останется нетрудоспособным инвалидом. Или — или. Т.е. супер-пупер операции в масштабах экономики в целом — чистый убыток и бессмысленная роскошь, вроде золотых унитазов. Это, конечно, верно не на 100%, всё сложнее и НИОКР нужен, и фундаменталка нужна — тут вопрос в пропорциях и приоритетах.
Но вот большинство супер-пупер анализов и инструментальных исследований — это чистый развод на баблос, тем более, что интерпретировать их результаты рядовые врачи часто не умеют. Тут вот некий девайс за 3 лимона не так включили, я уверен на 100% процентов, что там он не то, что не нужен, а то что деньги можно было бы потратить с куда большей отдачей. На порядок, так, примерно...
Сейчас вся советская система здравоохранения, разрушена, вернее разрушается, новая не создана. Во многом медицина на местах работает в свободном режиме — "плыви как знаешь". А без внешнего управления любая система перестраивается на оптимальный для неё режим: "брать побольше, давать поменьше". Отсюда все жуткие истории про врачей в блогах. Я могу и покруче рассказать, но это же только бессмысленно нервы пощекотать, проблема-то не историях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:29 (ссылка)
Да, кажется, понял... Как и с образованием - нет смысла рассказывать отдельные пугалки, - нет общего представления, какой система должна быть и как ее выстроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:50 (ссылка)
нет общего представления, какой система должна быть и как ее выстроить.
Как раз нет так. Общее представление о должном есть — советское здравохранение, понятно не один в один. Но оно не вписывается в остальную экономику. И в это ситуация действительно аналогична образованию, ЖБХ, пенсионной системе etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 09:29 (ссылка)
Как скажете. Я просто думаю, что этот идеал - восе не общий. вы сказали свой идеал, и наверняка есть очень много людей, которые согласятся. А многие - нет. как со школой, например - многие будут за советскую школу. но ведь нельзя сказать. что это готовое представление о должном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 10:07 (ссылка)
Между здравоохранением и образованием есть коренное различие.
В случае образования мы не знаем, чего хотим, что/кого хотим получить на выходе.
В случае медицины — знаем. И вообще в медицине сформулировать целевую функцию проще. Какая система здравоохранения позволяет достичь оной целевой функции с минимальными затратами прекрасно известно — советская. Сей факт неоднократно подтверждался ВОЗ. Правда наиболее эффективно эта система работала не в СССР, а, насколько я помню, в ГДР.
Идеалы и прочая гуманитарная лабуда, как и мое личное мнение, здесь совершенно не причем. Всё прекрасно расчитывается и с цифрами подтверждается, аналогично планированию любой другой отрасли экономики.
Нынешние проблемы имеют две основные причины:
1) Советская система может работать только в социалистической экономике (и — шире — укладе), поэтому в нынешней неработоспособна. А другой нет.
2) Продекларированная нынешней властью цель здравоохранения — повышение здоровья населения и реальная — минимизация затрат, не совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-03-10 10:50 (ссылка)
разумно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:19 (ссылка)
А где для советской медицины взять советских врачей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:46 (ссылка)
Статейку прочитал. История не очень интересная, получила известность только по из-за личностей фигурантов-врачей.
Выводы журналиста:
Такие места, как больница в Тарусе, доказавшие свой потенциал развития, должны немедленно получать серьёзную прибавку к нищенскому «среднестатистическому» уровню бюджетного финансирования. Раз уж про стимулирование благотворителей никто слушать не хочет, так хоть не заставляйте их тащить воз в одиночку!
дурацкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-03-10 10:51 (ссылка)
и опять верно. видно, что знаете ситуацию в здравоохранении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 13:02 (ссылка)
>При сов. власти сверхзадача медицины формулировалась примерно так: "Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".

Идеально эта задача решалась в утопии Ефремова "Час Быка": одним (элите) доставалась долгая жизнь, другим (рабочему классу) легкая смерть. Им просто делали легкую и приятную эвтаназию до того, как они достигали возраста болезней. При этом, однако, надо и рождаемость соответствующую обеспечивать - не помню, как у Евремова это решалось, но в сталинском СССР запрет абортов помог не особенно.


>Но вот большинство супер-пупер анализов и инструментальных исследований — это чистый развод на баблос, тем более, что интерпретировать их результаты рядовые врачи часто не умеют.

Так Вы считаете, что русские врачи не могут научиться им пользоваться? Или порсто что их не направили на учебу? Если первое - вы русофоб. Если второе - то это просто недостаток менеджмента.

>Причина проста: либо мы потратим 100000 условных денежек на прививки, профосмотры, профилактории и предупредим и/или вылечим (от не слишком тяжелой болезни) 1000 человек, либо сделаем 1 пересадку почки и клиент всё равно останется нетрудоспособным инвалидом.

А "ИЛИ" здесь потому, что советская медицина была медициной нищенской, на "И" ее не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:24 (ссылка)
"Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".

одним (элите) доставалась долгая жизнь, другим (рабочему классу) легкая смерть.

Это, простите, совсем разные и даже противоположные цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:54 (ссылка)
Нет, цель одна: Максимизация продолжительности трудоспособного периода жизни.

Просто у образованного он настуает попозже, а длиться дольше - его "имеет смысл" лечить. Старый мудрый менеджер или ученый по прежнему ценен. А молодой рабчий как начнет стареть - на эвтаназию его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 16:18 (ссылка)
Как раз нет - максимизация продолжительности трудоспособного периода жизни противоречит практике Торманса, на котором убивали людей на некотором среднестатистическом рубеже утери трудоспосообности (и даже ДО такого рубежа), то есть добивались СОХРАНЕНИЯ установленной продолжительности жизни (и одновременно трудоспособного периода), а не её МАКСИМИЗАЦИИ. С точки зрения максимизации как раз такие "профилактические убийства" крайне вредны - уже на одной отмене этой практики можно здорово продолжительность трудоспособного периода повысить - просто от того, что рубеж выбран среднестатистический, а, значит, примерно половина после этого рубежа будет ещё некоторое время трудоспособна. Так что это прямо противоположные стратегии. Одна - основана на максимизации выхода продукции (весьма в советском стиле - ДАЁШЬ, ударим планом по валу, а валом по плану). Другая - на минимизации издержек. Очень похоже, кстати, на то, что делается сейчас. Только с поправкой, что Торманс, на его счастье, был изолирован и не мог отправить "старого мудрого менеджера" на лечение за рубеж и должен был содержать своих учёных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:23 (ссылка)
Вообще, насколько мне известно, в позднем СССР довольно сложные операции делались. И пересадки органов, и пришивание оторванных конечностей, и по онкологии много чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 22:37 (ссылка)
Безусловно всё это и многое другое делалось. По некоторым направлениям опережали, по другим — отставали. Но всё же в целом хайтеку уделяли относительно меньше внимания, чем в более богатых странах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-03-10 06:59 (ссылка)
В Донецке как-то год или два назад вышла книга киевского хирурга Боброва. "Медицина.Нравы,судьбы,бесправие".в ней дан очень интересный исторический материал о развитии русской медицины и в качестве сравнения и точки отсчета,разбор основных положений медицины со времен античности до наших дней.взаимосвязь и роли "западной" и "восточной" и "русской" медицины.
вообще книга написана,как мне думается,в мировоззренческом ключе.это попытка понять место медицины в современном мире,определить отношение к врачам в обществе,зафиксировать различия в отношениях в нашей действительности и в западной и уже отсюда попытаться нарисовать основные проблемы современной медицины.
если кратко,то автор определяет "западную" медицину как...ммм..ну скорее как ремесло.без этической,божественной если хотите,сакральной составляющей.приводит многочисленные примеры,одним из которых является..."доказательная медицина".
и,размышляя о советской школе,в какой-то степени противопоставляет ее западной.сводя все к минимуму,можно сказать,что советская медицина являлась "этической"
в рамках этого,как мне думается,и построен основной внутренний конфликт современной постсоветской медицины.
с одной стороны.врач-спаситель,почти демиург.к которому предъявляются нравственные требования прежде всего. с другой стороны врач-ремесленник,к-рый должен хорошо знать и делать свое дело.
там много еще интересных вещей,иллюстрирующих состояние дел в историческом аспекте.например,разбирается откуда собственно произошла эта традиция делать врача альтруистом и бессеребреником.ну и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 07:10 (ссылка)
Жаль, не читал. Кажется, интересная книга. Так, как Вы пересказали - согласен. По наблюдениям в других областях, именно такое выстраивается противопоставление. С одной стороны - личное участие, талант и усилия... сопровождаемые низким техническим уровнем. взятками, нищетой и неграмотностью (где талант - там и бесталанные). С другой - механическое бездушие, идиотизм и глупейшие ошибки людей при фантастической технике. Меж тем четкая работа и гарантированный уровень хоть чего-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-10 08:11 (ссылка)
По наблюдениям во всех областях... Это у нас мотивация труда так понимается.
Я с нынешней медициной более-менее в теме, изнутри и на цифрах. Единственная проблема, которая там имеет место быть - уровень менеджмента. Сверху донизу, от министерства до сестры-хозяйки.
Во всех остальных отраслях нар.хоз. у нас тоже только эта проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:27 (ссылка)
_Единственная проблема, которая там имеет место быть - уровень менеджмента_
там - это где? В россии? В медицине? В западной медицине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-10 08:28 (ссылка)
В России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2008-03-10 21:20 (ссылка)
идиотизм и глупейшие ошибки людей

мнэ... это про россию или америку?

при фантастической технике

не думаю, что есть существенная разница. разве что в америке везде примерно одинаково - так себе - а в россии где пусто, а где вдруг купят супер-пупер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-11 01:47 (ссылка)
Нет существенной разницы? Да, интересно. Я думал - есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 08:02 (ссылка)
Так вопрос: а мне, ка пациенту, что лучше?

"Сакральный" врач, лишенный инструментария чтоб мне, пацианету, реально помочь?
Или "ремесленник, без этической составляющеЙ", но добросовестный и умелый, ставящи меня на ноги?

Я глосую за второго. А разговоры о "сакральности" - попытки оправдать неумелость и/или техническую необеспеченность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2008-03-10 08:57 (ссылка)
В какой-то степени Вы правы.
только не все так однозначно. например,внедрение и работа в ключе доказательной медицины предполагает работу по стандартам.т.е. неким правилам и кодексам,написанным и четко установленным для каждой болезни.
в принципе тогда и роль врача не нужна.она сводится лишь к...юридической ответственности за здоровье пациента.логически продолжая это направление придем к тому,что будет необходима как можно более точная диагностика(аппаратная) и перечень препаратов/манипуляций/операций.
постулируя "ремесленнический" подход,Вы таким образом исключаете всякое взаимодействие личности врача и пациента.даже если отвлечься на минуту от того,что очень многим пациентам это не понравится совсем,можно привести хотя бы один пример раздела медицины,где это исключение невозможно.
это как раз моя специальность- психиатрия( ну и разумеется весь континуум психотерапии/психологии тоже)
простите,что я "о своем о женском":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:17 (ссылка)
Ну, психиатрия - это отдельно.
Хотя и в ней тоже существуют сотни исследований и пособий, где больного "классифицируют" и "типизируют", а потом дают рекомендации, не так ли?

Но в плане соматических (если я правильно употребляю этот термин) болезней - как раз медицинская наука достигла того уровня, когда взаимодействие личности врача и пациента попросту не нужно. Врач - именно профессионал, инженер человеческих тел, справляется с задачей лучше врача-артиста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 07:59 (ссылка)
Кстати, как раз поместил свое описания опыта попадания в американскую систему.

Может будет интересно:

Американская система ОЧЕНЬ ХОРОШО предназначена именно для таких случаев как у меня, типа инфаркта:
Во-первых я покупаю из своего кармана медицинскую страховку HMO – т.е. которая «контролирует» обслуживание, требует - по возможности - предварительных звонков страховщику за одобрением и т.п., но в случае нужды покрывает все. Пребывание в больнице не стоило мне ни копейки, лекарства - $100 в месяц. Никакой бумажной волокиты – больница с них все сама получит.
Не заметил, чтоб мне делали что-то лишнее или «в погоне за наживой» - страховщики более-менее следят, чтоб «все делалось по показаниям».
Болезнь у меня острая, но хорошо изученная, и хорошо подается именно технологическому лечению: потому никаких противоречий.

Зато удовольствие это (страховка) стоит круглую копеечку: я покупаю ее через правительство штата, и как независимый «фрилансер» плачу сполна: $720 на семью из двух человек в месяц. Несколько раз с врачами заходил разговор типа: «Если у вас полная страховка – мы будем делать то-то, а если нет – то предложим более дешевую альтернативу». Так что без страховки лечить будут, но не так интенсивно. В общем на сумы, поступающие в систему с таких же трудящихса, как я (или тех, кому страхову по трудовому договору оплачиваетнаниматель) больница имеет все необходимое чтоб поставить меня на ноги.

С точки зрения экономики система состоит из следующих игроков:
1. больница, которая заинтересована получить за лечение побольше,
2. страховщик, который заинтересован заплатить поменьше,
3. пациент, который является клиентом обоих и они стремятся его не обидеть – иначе уйдет к конкурентам,
4. над всем этим витает тень лоера, готового засудить либо больницу, либо страховшика, если больной пострадал и выяснится, что его лечили «не по показаниям медицинской науки»
5. так что над всеми ними витает тень Медицинской Науки, которая тысячами исследований и томами книг обосновывает: как «технологически» меня лечить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:23 (ссылка)
да, понимаю. Абсолютно при любой системе медицины - хоть при заклинании злых духов, вслившихся в больного - есть болезни. к ней неплохо подходящие. Вы точно описали - острое заболевание, изученное, массовое, система отлажена - и, надо полагать, почти не сбоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:43 (ссылка)
вы забыли в списке участников "правительство штата", без которого и платить в месяц вам пришлось бы больше $720, и вашей процедуры могло в списке не оказаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:08 (ссылка)
Нет, не забыл, ибо в США оно особой роли и не играет.

В нашем штате (стараниями губернатора РОмни, который в президенты недавно неудачно выдвигался) ввели систему, когда страховку можно попкупать через штат (а страховшики обязаны тебе ее продавать по той же цене, как и крупным компаниям), но и раньше можно было ее купить - через профессиональную ассоциацию или у брокера.
Спору нет, новая системя удобней и несколько дешевле, но радикально от прежней мне доступной не отличается.

Что касается списка процедур - штат в этом процессе для частных страховок ВОВСЕ не участвует. Вопрос решается как-раз игроком #4 т.е. лоерами: если возникают споры, включать процедуру или нет, то больные тащат страховку в суд. Иногда в суд ее тащит и сам производитель оборудования или лекарства: дескать, наша процедура эффективна, а страховщик ее не хочет оплачивать. И уж независимый суд решает: да, данный метод доказан и эффективен - обязан оплатить, или нет, он не доказан, можно не оплачивать.

Напротив, проблемы с "невключением процедур" возникают скорее у покрытых бесплатной государственой страховкой для бедных. Вот им госчиновники многого оплачивать не хотят, с целью экономии заменяют лечение ампутацией и т.п., а на государство в суд подавать гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 09:37 (ссылка)
Что касается списка процедур - штат в этом процессе для частных страховок ВОВСЕ не участвует.

учитывая, что штат (и государство в целом) являются крупнейшими работодателями, субсидирующими страховки для своих работников, у них есть возможность диктовать страховкам много процедур как необходимых для включения в список. Кроме того, государство например дает возможность сокращенным сотрудникам покупать страховку, диктуя цену на нее в течение 18 месяцев (COBRA) - хоть и более высокую, но не рыночную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:43 (ссылка)
Да, государство играет определенную роль:
в частности стремится увеличить количество застрахованных через работодателей: не только через "кобру", но и требуя от многих работодателей предоставления возможности медицинской страховки.
Но пока как в контроле цены, так и определении услуг его роль невелика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 09:07 (ссылка)
Отличный пример разницы подходов. При сов. власти, если в районе случался инфаркт до 40-45 лет, приезжала комиссия и драла всех. Подчеркиваю, не за исход инфаркта, а за сам факт — "как допустили инфаркт в таком молодом возрасте?".
Т.е. сам факт инфаркта у молодого, запущенная язва желудка, поздно диагносцированный туберкулез и т.п. расценивался как брак в работе, каковым он и является на самом деле. Т.е. большая часть медицины была профилактической: профосмотры, диспансерные группы и группы риска и т.д. Это и в плане расходов выгоднее — чем запущеннее заболевание, тем дороже его лечить, так и для больного — все же лучше вовсе не получить инфаркт, чем излечить его с помощью супер-пупер операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:20 (ссылка)
Ну, В США страховки HMO тоже делт упор на профилактику, ежегодный медосмотр и т.д. Но, как и в России и где бы то ни было, пациент, как свободнуй человек, врачам не подконтролен, так что их возможности ограничены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 09:27 (ссылка)
Но, как и в России и где бы то ни было, пациент, как свободнуй человек, врачам не подконтролен, так что их возможности ограничены.
При в тоталитарном СССР возможности у врачей как раз были. Как же, помню как вопили: "Я за справкой пришел, а мне без флюорографии не дают".
Зато сейчас заболеваемость туберкулезом выросла в десятки раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:50 (ссылка)
Да, в Союзе возможно стей для контроля было больше, что иногда давало положительные плоды.
Но техническая оснащенность (особенно вне столиц) была настолько слабее чем в развитых странах, что и речи о конкуренции не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 11:07 (ссылка)
Но техническая оснащенность (особенно вне столиц) была настолько слабее чем в развитых странах, что и речи о конкуренции не идет.
Критерием качества здравохранения является не количество агрегатов на душу населения, а заболеваемость, смертность от тех или иных заболеваний и т.п.
И по этим показателям в СССР качество было не только на уровне разв. стран, но и по многим группам превосходил. Вшивости в детсадах, как в Англии сейчас, уж точно не было.
Если же говорить о соотношении затраты/качество, так мы были вообще вне конкуренции. Подробности Вы можете узнать на сайте ВОЗ, посмотрите статистику заболеваемости/причин смертности за 70-е годы.
А разговоры о хреновой медицине в СССР — это либералистический миф времен перестройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 12:34 (ссылка)
>Критерием качества здравохранения является не количество агрегатов на душу населения, а заболеваемость, смертность от тех или иных заболеваний и т.п. И по этим показателям в СССР качество было не только на уровне разв. стран

Интересно-интересно. На основании какой статистики Вы сделали этот вывод?

>Если же говорить о соотношении затраты/качество

Ну, бабка-знахарка тоже кое-кого вылечивала за пару куриных яиц. так что у нее соотношение затраты/качество еще выше за счет низких затрат.

Ближе к современностИ; у меня близкая знакомая была кардиолог в Союзе. уехала в США и после многих лет учебы работате сейчас кардиологом здесь. Она мне как-то сказала: "Знаешь, примерно половине моих выживших пациентов я бы и диагноз поставила и поставила на ноги и в Союзе, причем без всего этого оборудования и анализов. Но вторая половина там бы померла." Вы можете радоваться экономии - но до тех пор, пока не оказались во второй половине.

>А разговоры о хреновой медицине в СССР — это либералистический миф времен перестройки.

Знаете, имея во-первых многих медиков в семье в период СССР а во-вторых несколько близких друзей хронически больных и столкнувшихся с этой медициной, я могу судить о ней из первых рук, не ссылаясь на какую-либо предду, либерастическую или инуют.

Так вот, личное свидетельство: для большинства хреновая была медицина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 22:40 (ссылка)
Интересно-интересно. На основании какой статистики Вы сделали этот вывод?
Я ведь уже написал: все подробности — на сайте ВОЗ, если хватит времени и квалификации разбираться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-03-10 11:47 (ссылка)
Заботу о своем здоровье можно поручать специалисту, если такой специалист есть,
если он умеет делать то, на что претендует, если есть на это деньги.
Вся структура российской медицины не основана на этих соображениях.
Вся западная медицина расчитана на высший средний класс.
Успехи медицины это то, что очень хорошие врачи могут сделать для очень богатых людей.
При наличии хороших больниц, лекарств, аппаратуры, помошников, медсестер, сиделок и т.п.
На этих успехах основан авторитет медицины и ее монополия на наше здоровье.

Попытка внедрить такую медицину на российских ландшафтах приводит ко всяким безобразиям
и преступлениям с вкраплениями героизма. Хороший пример 'Записки молодого врача' Булгакова.
Я слыхал на 'Свободе' американскую статистику несколько лет назад. Сколько оставили хирурги внутри
пациентов тампонов и скальпелей. Что-то вроде десятков тысячь в год.

Народ не может пользоваться успехами медицины, но верит в нее. Отсюда врачи без медсестер, сиделок,
автомобилей, лекарств, больницы без ремонта, дорогая аппаратура без дела, врачи без квалификации и т.д.
То есть речь идет о кажимостях, часто очень опасных.

Сначала нужны знахари и повитухи. Потом фельдшеры с запасом бинтов и йода, потом сельский врач
с магнезией и т.д. по мере богатения и появления дорог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 12:40 (ссылка)
>Успехи медицины это то, что очень хорошие врачи могут сделать для очень богатых людей.

Почему богатых? Большинство трудяшихся имеет медицинскую страховку, которая по условиям контракта покрывает почти все расходы на лечение "согласно достижениям современной медицины" - сколько бы оно не стоило.
Нашумевший случай одного человека (предприимчивого, но не "очень богатого"), у детей которого обнаружилось редкое наследстванное заболевание, которое в тот момент не лечилось. Будучи человеком активным, он переквалифицировался в область медицинских исследований, нашел инвесторов, команду, которая разработала способ лечения этого заболевания - после чего заставил медицинскую страховку оплатить все разходы по этому лечению, включая разумную прибыль - что-то около 5 миллионов на больного вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2008-03-10 12:14 (ссылка)
В СССР здоровье не было личным, оно было отчуждено государством, которое заботилось. Причем понималось оно - здоровье- как компонент мобилизационного и трудового ресурсов. Отсюда ВКК и ВТЭК, медкомиссии и профилактические осмотры, больничные листы и санатории для трудящихся. Чтобы сохранить ресурс и преумножить. Организация и территориальное размещение учреждений здравоохранения были вписаны в мобилизационную структуру - под почти любым большим санаторием -подземный госпиталь или штаб ведомства "на случай чрезвычайного положения", больницы с избыточным для мирного времени числом коек - вдоль трасс, и пр. Эта система хоть на ладан дышит, но живет, она способна всосать в себя любые ресурсы просто для самосохранения. Она в принципе не реформируема. На ней процветает паразит "платной медицины", которая воспроизводит советские стереотипы, но за деньги.
Реформаторы медицинские вливают в мобилизационное здравоохранение бюджетные деньги, система их переваривает.... и расширяет "платную помощь". Ситуация безвыходная, она будет до тех пор, пока государство, а не сами люди, будет заботиться о здоровье.
Знаю, однако, несколько клиник в провинции, где врачи реально лечат, мимикрируя по необходимости под совковую контору. Но они все время на грани ликвидации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 14:51 (ссылка)
Опять - не реформируема... Что обидно - я Вам верю. За что ни возьмись - образование, медицина - все дышит на ладан, а реформировать нельзя. Можно только заменять? С нуля? Чтобы не было платной совковой медицины. лживой вдвойне. Но с нуля - боюсь, тоже утопия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2008-03-10 15:12 (ссылка)
заменять тоже нельзя, нечем. Недавно пытался объяснить geo очень крупной фармкомпании, желающей вложиться в "реформу здравоохранения", что ситуация совсем не такая, как в Габоне, где с нуля можно. Ведь у нас была мощнейшая система, принципиально по другому устроенная. Ее остатки выталкивают импортные новации. К тому же то, что пытаются "внедрить" далеко не оптимально. Нет, кажется, страны, довольной своим здравоохранением. Сейчас локально прорастают какие-то новые оргформы, так что отдельные группы населения, в частности служивые сословия, уже имеют качественные услуги.
Кроме того, если брать собственно медицину, то у нас множество кустарей-врачей, вокруг которых складываются локальные рынки-базары медуслуг. Причем кустари эти владеют самопальными методами и препаратами, поверить в результативность которых трудно, но перед статистикой не устоишь. Фармкомпании, кстати, весьма опасаются выхода таких техник и препаратов на рынки. И когда новые оргформы медобслуживания сольются с самопальными, но эффективными технологиями, то и возникнет нечто чеовеческое. Естественно, ни о какой справедливости и доступности уже говорить не придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 15:26 (ссылка)
То есть - постепенно в конкуренции меж собой и во взаимодействии с большими фармкомпаниями, госсектором и пр. возникнут пригодные для здесь и сейчас частные клиники с приемлемым уровнем услуг - за приличные деньги. А внизу будет догнивать медицина для бедных, оставшаяся организационно и по инвентарю в 60-х годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2008-03-10 15:41 (ссылка)
http://medspravochnik.ru/clinics.htm

например. Особо рекомендую клинику Санитас в Искитиме Новосибирской области. Могу сравнивать с хорошими западными клиниками, так у Андрушкевича лучше. И цены обсмеешься. Недельное полное (действительно полное) обследование с пансионом 500 баксов.
А медицины для бедных уже и нет. У меня фото есть годовых нормативных запасов лекарств в фапах - одна маленькая коробочка. В районных больницах 80 процентов коек занято социальными больными: бабушки на зиму складируются. В основном это собес, а не медицина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 16:00 (ссылка)
спасибо за ссылку.

80%... Да, о масштабах не знал.

(Ответить) (Уровень выше)

как это может быть?
[info]i_ka@lj
2008-03-15 11:29 (ссылка)
если то, что тут написано отчасти правда
http://www.mojgorod.ru/novosib_obl/iskitim/index.html

то численность искитимцев 64.1 тыс.
средняя зарплата 2117.3 р. Х 10 = примерно 20 000 р. максимум

а для нормального оснащения клиники нужны деятки миллионов долларов.

да и еще и микроскопическая стоимость услуг.
это не может окупаться
тогда за счет кого она существует?

и потом там наверняка применяют хлорку и прочую гадость аллергическую?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как это может быть?
[info]hvost@lj
2008-03-15 12:15 (ссылка)
Рядом -20 км - Академгородок, 70 км Новосибирск с его спросом на качественное лечение. + какое-то количество по знакомым набирается со всей страны. Но все на грани окупаемости, в основном за счет стоматологии и гинекологии. И энергии Андрушкевича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как это может быть?
[info]i_ka@lj
2008-03-15 12:59 (ссылка)
спасибо, теперь понятно.
там, наверное, еще и аренда дешевая.
а стоматология вообще самая прибыльная.
наверное, потому что у людей слишком много зубов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как это может быть?
[info]hvost@lj
2008-03-15 12:19 (ссылка)
да, туда и вложены десятки миллионов за 15 лет. Но многое за счет всяких новаций. В частности, рентгенотехника местного -академгородского - производства, существенная часть оборудования операционных также, а гипертермия полностью собственная разработка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как это может быть?
[info]i_ka@lj
2008-03-15 12:54 (ссылка)
рентген - это разработка ядерного института?
там вроде что-то такое было, только я так и не поняла, почему этот аппарат почти не используется другими клиниками страны...

насчет гипертермии - у меня тоже, знаете ли, есть своя собственная разработка:
сидение несколько часов за компьютером при температуре, как в минувшем августе
(шучу)

не знаю, что такое гипертермия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shenbuv@lj
2008-03-10 16:53 (ссылка)
И Вы говорите "в разы"??? Разве это уже правильно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 17:08 (ссылка)
это мне? я где-то сказал про чьи-то разы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-10 17:12 (ссылка)
У Вас в тексте про уровень медицинской помощи, который упал "в разы". Или это цитата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 17:15 (ссылка)
в посте только тексты цитат. Мне принадлежит фраза "Из той же дискуссии другой взгляд - типа, на тех же рыб с другого берега реки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-10 17:34 (ссылка)
Извините еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shenbuv@lj
2008-03-10 17:13 (ссылка)
Пардон, теперь вижу, что цитата. Испугалась уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cialis_viagrych@lj
2008-03-11 06:32 (ссылка)
Спасибо за ссылку на меня, с тех пор, как я это написал у корвина, дело продвинулось - на всякий случай ссылка у него на цикл моих постов, которые я продолжаю. Следущжий как раз будет о "вашем" береге реки...
http://realcorwin.livejournal.com/174809.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-11 06:40 (ссылка)
Благодарю Вас, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cialis_viagrych@lj
2008-03-12 08:46 (ссылка)
В продолжение разговора (http://cialis-viagrych.livejournal.com/22877.html)

(Ответить) (Уровень выше)

А я так понимаю:
[info]kkarych@lj
2008-03-11 06:46 (ссылка)
роботов пусть лечат роботы, людей - люди.
Здоровья прибавится и у тех и у других.
А там посмотрим, кто кого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А я так понимаю:
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-11 06:51 (ссылка)
хорошо бы... Но пока людей на всех не хватает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2008-03-12 04:05 (ссылка)
вспоминается, что моей жене, когда мы ждали ребенка, одно дорогое обследование назначали каждую неделю. на третий раз врачи удивились - у вас все в порядке, вы зачем сюда еще раз пришли? а потом - а, у вас страховка, все понятно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-12 05:09 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ka@lj
2008-03-15 11:49 (ссылка)
Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы.

как это может быть, если и аппаратура и нормальные медикаменты импортные?
стоит это все счастье недешево, но в советскую эпоху их, как я понимаю, вообще не было.
ни за какие деньги. некоторых не было еще и в природе.

а врачебные ошибки были всегда.
и будут.
люди вообще не могут не ошибаться...

(Ответить)