[что здравого было в шагистике]

До появления автоматического оружия и бронетехники пешее перемещение пехоты по полю боя было исключительно важно.

да, понимаю

И то, что иные историки по неграмотности называют шагистикой. То есть перестроения линия- колонны- каре и обратно. И многое еще в этом же роде. Всё это дожило до пулемётов, когда резко изменилась вся тактика.

кажется. было избыточно... так я понял. но смысл за этой избыточностью - да, такой

В рамках свободного полёта фантазии:

целью муштры было довести солдата по полной автоматизации не в действиях, а в создании. Слишком памятны для Романовых были стрельцы и коронация Петра...

ИМХО и то, и то.
Один человек может вести построенную сотню.
Без строя нужно на порядок больше командиров.

Имхо, не столько автоматизация, сколько выполнение любых приказов вне зависимости от их содержания...

солдат должен быть быдлом, недочеловеком
нормальная личность за чужие интересы воевать не будет

а это и есть первая цель солдата - умереть за чужие интересы.

величайшая славянская глупость - умереть за что-то, вместо того, чтобы отдать жизнь за кого-то. полностью согласен с вашим высказыванием.

Насчет здравости.
Есть версия, что Павел ударился в прусский порядок еще и из-за революции. При Петре I солдатский устав, насколько помнится, предусматривал достаточно большую степень автономности солдата, т.е. понимание задачи, некоторую "независимость".
А Павлу нужна была армия, которую при необходимости можно было бы безбоязненно использовать для подавления беспорядков. "Думающий" солдат был такой армии противопоказан. А вот прусский вариант - бездумный - самое то.
Ну и та абсолютнейшая разруха, которая творилась в армии к концу екатериниского царствования - чтобы выправить положение, нужны были очень жесткие и крутые меры. Вот маятник и шарахнул в крайность...

То есть среди всеобщего бардака создавали хотя бы один четко работающий механизм, абсолютно послушный.

Бардак в армии был едва ли не самым серьезным. Но - да, создавали послушный механизм и приводили "инструмент внешней политики" в порядок. Иначе ни о какой победе в Отечественной не было бы и речи...
Плюс личные пристрастия, которые не были столь абсолютными, как в анекдотах, но, все-таки, имели место быть...

Для своего времени, технология того, как из крепких, но "тормозных" крестьян путем изнурительной строевой муштры делать бойцов, пригодных к действиям в строю (дисциплина, сомкнутость, установление общего духа в тактической единице, ее боевое слаживание)была вполне уместна.Технология прошедшая неоднократную проверку практикой.Серьезную проверку, самую серьезную, в ходе которой сторонник ошибочной доктрины если и получает возможность высказать свои мысли, то лишь на стенках сортира в лагере военнопленных.Проверка действительно постоянная. Войны сопровождают всю человеческую историю. И, похоже, будут сопровождать и впредь. Так что к проверенным технологиям, позволяющим из человека сделать солдата, уже не специалиста. но просто управляемого солдата, стоит отнестись со вниманием и сегодня.
Ведь строй это гегелевский переход количества в качество. Самый могучий Конан-варвар беспомощен перед строем, перед обученными людьми (стержень обучения -выработка способности к СВЕРХУСИЛИЯМ в экстремальной ситуации, в бою )
Боевая подготовка по военно-учетной специальности - это уже потом, после первоначальной обработки исходного материала (который офицер не выбирает -работает с тем, что дают)с помощью "муштры"
Люди часто плохо осведомлены об устростве и работе реальных социальных систем, в частности армии, медицины, государственного управления или науки.Чтобы это знать надо видимо принадлежать к одной из перечисленных социально-профессиональных групп.Как эти системы то работают, просто люди не видят. Все видят лишь антураж.
Далекому от знания алгоритмов функционирования и управления армейским подразделением человеку тяжело обрести понимание неизбежности кажущейся бессмысленной муштры, или необходимости воспринимающихся абсурдными различий между ефрейтором и младщим сержантом .
Сейсчас конечно для эффективного военного противостояния нужны не сколько забавы на плацу, а ускоренное развитие национальной hi-tech-экономики.
Но не все так просто.Главное оружие все -таки это солдат, боец, гражданин а не технологичная железка.Неужели автоматизированные системы пулеметного огня Samsung остановят армию Северной Кореи когда они пойдут на Юг? А они пойдут рано или поздно, попутно ударив по 7-му флоту.
Ведь и активное участие афганцев (и их чудовищные потери) в партизанской войне против нашей 40-й армии было обусловлено и возможностью за головы шурави получить деньги и скопить на покупку жены а не сколько фанатизмом.Много факторов.Реальность многолика.
Ведь по большому счету армия во многом держиться на нематериальной сущности,на традициях и парадигмах третей фазы (уставах и наставлениях).
Пример -героические действия псковских десантников в Чечне.Страна субъектность потеряла.Национальное достояние украдено.Президент -картонная дурилка из табакерки.Конфликт раздут исскуствено.Но 6-я рота заняла навечно свое место в истории.

Несколько противоречивый текст... как я понял, "муштра" и есть тот механизм изменения сознания, который создает сразу многое - и дисциплину, и способность к сверхусилиям. и воинский дух. и даже гражданина.

текст стройный.
противоречия не в тексте, в человеческой натуре.
парадоксальное устройство человека делает осмысленным и разумным видимую на первый взгляд бессмысленность и неразумность некоторых вещей, в частности, строевой муштры.
теперь по тексту:
очень хорошо подмечен переход количества в качество.
не совсем раскрыт механизм возникновения гражданина.

наверное, этот комментарий лучше написать юзеру hvac

ошибся, извините

Один из методов вариативного и психо- тренинга , а так же тактического зомбирования, на первоначальном этапе подготовки бойца и слаживания подразделения.Проверка на слабость характера,тренинг на сопротивление негативной информации (чтобы в ступор не впадали, как "нормальные" люди).Человек -существо -крайне лабильное, легко принимающее любые правила игры, какими бы тяжелыми они не были.Не идет речь о тотальной психоустойчивости.Достаточно сформулировать стабильное объективное восприятие типичных раздражителей:
-Жесткое единоначалие и субординация,порой крайняя вербальная и физическая жестокость командира
-Голод, холод, усталость
-необходимость выполнения задания любой ценой, гипертрофированная ответственность за выполнение даже вторстепенных. незначительных заданий
-жесткий контроль над всеми сторонами деятельности
-напряженные отношения в коллективе при тактическом взаимодействии
Укреплению психики в таких достаточно простых напралениях способствует такие вещи:
-крайняя жестокость инструктора
-жесткий контроль выполнения
-задания на психо- и физическую выносливость
-болевой тренинг
-использование коллективных задач (зачет по последнему)
-марш-броски без воды и пищи и возможности отправления естественных надобностей
-тактическая игры, моделирование типичных задач на местности, инд. и групповые оценки выполнения
Подобные тривиальные приемы психотренинга. простые по форме и содержанию, должны создать крайне напряженную обстановку в процессе обучения, что значительно повысит порог психоустойчивости на тактические определенные раздражители.
Если короче -на занятиях солдату должно быть страшнее и тяжелее, чем в бою.
Вот в чем смысл муштры.
Ну и по поводу "гражданина".Отстранение гражданина от участия в боевых действиях неизбежно отстраняет его и от участия во власти, всегда замешанной на насилии, делает пустой оболочкой самые развитые и древние демократические институты.Свободу сохранит лишь тот, кто способен не жалеть ни себя ни врагов , а не тот, кто защищен "правами человека"

Спасибо, я понял настрой Вашей мысли. За ней стоит многовековая традиция.

Да.
Вот писал комментарий и убедился, как тяжело кратко и емко осветить общие истины.

Кстати. к последнему. Думаю, Вы понимаете. что сказали:

свободу сохранит лишь тот, у кого ее нет.

Коряво конечно выразился.Имел ввиду то, что тиражируемые "права человека" -морковка пропагандистская перед носом ослика.Гроб повапленный.Понятие за которым ничего не стоит.Вполне укладывается в постмодернистскую концепцию.
Дорога в правящий класс и к экономической деятельности,вообще к благополучию должна быть открыта только тем кто это право заслужил в буквальном значении этого слова.Отдал частичку своего здоровья и времени социуму.Социопативная масса,с крысиным страхом перед необходимостью несения воинской повинности не должна допускаться к волеизъявлению и обладать правами свободных граждан.

а, понял. Вспомнил Хайнлайна... С его мобильной пехотой.

В реальном мире свержение диктатора не приводит к появлению гражданского общества и установлению демократии.
Нужны граждане.Активные члены общества.
Отчуждение основной массы граждан от развития экономики и державы, от ее защиты - разрушает привычную систему ценностей - тех идеалов, которые объединяют толпу людей в единый этнос, позволяют им ощущать себя частями великого целого.

Кстати "военная демократия" гвардейских офицеров и солдат процветала в России до 1825 года.
По характеристике Пушкина -" самовластие, ограниченное удавкою"
Вполне эффективная система обратной связи, периодически корректирующую направление эволюции общества в соответствии с желаниями основной массы его активных членов.

Я немного ошибся.Это слова не Пушкина. Это его цитата шутки г-жи де Сталь

Муштра напрвлена на снятие сковывающих факторов, мешающих выполнению боевой задачи.Ступор наступающий у неподготовленного человека перед угрозой жизни -страшное явление.
Радость и веселье ничему не учат.Другое дело -тяготы и лишенияи и личный опыт их преодоления.

Можно ли считать, что "шагистика" - это некий этап в становлении ощущения "единого, коллективного физического тела", когда каждый чувствует каждого шкурой, не вдумываясь (в боевых условиях думать некогда)?

Раньше, да несомненно,строевая подготовка -важнейший элемент боевой подготовки.Исполнение команд на перестроение, маневр, на автомате в бою и на марше.

Сейсчас строевой подготовки нет только в ЦАХАЛ.
Во всех других ВС она есть, несмотря на изменение характера вооруженного противостояния , как элемент слаживания воинского подразделения, привития командного духа,чувства локтя,порядка и управляемости,организованного передвижения (причем в современных строевых уставах ясно указано, что строи подразделения бывают в пешем порядке и на машинах, боевой технике, ну и соответственно и тренируют солдат не только в "шагистике", а в посадке/высадке и.т.п.) не более.

Что есть ЦАХАЛ?

Регулярная армия Израиля.Существует за счет безвозмездной военной помощи от США и экспорта военной техники (например, системы поиска и обнаружения катапультировавшихся пилотов самолетов и вертолетов, а также разведчиков и бойцов спецназа, позволяющие установить их местонахождение с точностью до 10 м ; беспилотные самолеты)
Все граждане Израиля (за некоторыми исключениями), а также все постоянно проживающие на территории государства по достижении 18 лет подлежат призыву на службу в ЦАХАЛ(мужчины — 3 года, женщины — 2 года), все лица рядового состава призываются ежегодно на резервистские сборы на срок до 45 дней.
Обязательная воинская повинность распространяется на еврейских и друзских граждан Израиля; граждане мусульманского и христианского вероисповеданий (арабы и бедуины) могут поступить на военную службу в качестве добровольцев.

Фаланга Александра (сконструированная его отцом Филиппом) - монолит, управляемый единой волей. Любое своеволие в ней - гибельно. При этом состояла фаланга из свободных людей. Должным образом натренированных ("вымуштрованных").

кажется. это я понимаю. Где-то противоречил этому?

Вы - нет. Но в каментах видел и "механизм изменения сознания", и "чисто внешние проявления". Хотя элемент справедливости в этих утверждениях есть. Но - элемент.

В русском увлечении шагистикой есть элемент карго-культа. Если карго-культ это подражание внешней стороне при полном непонимании внутренней (как мраморный телефон Хоттабыча), то русская (на самом деле конечно не только русская, но родные осины ближе) шагистика это треннировка в первую очередь внешних проявлений, на которые обращает внимание инспекция, при недостаточном внимании к реальной боевой подготовке армии.

Если солдаты умеют держать строй на пересечённой местности, то и на плацу они пройдут неплохо. Но солдаты тренированные специально для плаца покажут себя перед лицом инспектора куда как лучше "полевиков". Хотя в поле и шага не смогут сделать не развалив строй.

"Карго-культ" - очень верный аспект!

Спасибо. Совсем не думал в таких выражениях.

Тут есть некоторая нестыковка - самая шагистика в русской армии процветала после наполеоновских войн и насаждалась генералами и офицерами, вышедших из этих войн победителями. Мне почему-то кажется, что те люди разбирались в военном деле лучше, чем мы с вами.

"насаждалась генералами и офицерами, вышедших из этих войн победителями" - это не так. Видел и детальную статистику, но уже не помню. Если нужны ранние примеры - посмотрите персоналии в "Семёновской истории". А в николаевской армии к "героям 12-го года" отношение было сложное - и не только из-за декабристов. Те из них, кто в ней преуспел, преуспели не благодаря, а вопреки, и часто - не на военном поприще: Дибич, Паскевич, Бенкендорф, Воронцов, Киселев...

Вы делаете неявное и крайне неочевидное предположение, что эти люди (несомненно лучше нас с вами разбиравшиеся в военном деле) готовили армию для войны, а не для демонстрации начальству в целях продвижения по службе. А между тем, такие, как ниже верно замечает коллега aka-b-m@lj, не слишком преуспели в карьере и постепенно были отодвинуты в тень.

Просто после наполеоновских войн кинулись готовиться к наполеоновским войнам, как оно всегда бывает А вышла Крымская...

"Принцип риторической организации лежит в основе данной <христианской> культуры как таковой, превращая каждую повую ее ступень для нижестоящих в семиотическое таинство. Принцип риторической организации культуры возможен и на чисто светской основе: так, для Павла I парад был в такой же мере метафорой Порядка и Власти, в какой для Наполеона сражение — метонимией Славы...»
(с) Ю.М.Лотман. Внутри мыслящих миров. Человек — текст — семиосфера — история. М., 1995. С.64.

"Когда по слову твоему в едином порыве шагнет целый строй, колыхнув сизоватой линией багинетов, то... Признайтесь, неужели у вас в груди ничего не дрогнуло при виде сей картины, сердце не забилось чаще? Нет? Тогда вы – человек, для власти безнадежно потерянный. А если забилось, то вы поймете, почему нет полного удовлетворения парадом, если носочек, носочек не тянут как следует..."
(с) В.Сергеев. Павел I.--

новую ее ступень

Значит, потерянный... Что ж тут делать.

Если можно, добавлю свои 3 копейки. В шагистике нет ничего позитивного или полезного, того, что может пригодится солдату на войне. Во время боевых действий (к которым к примеру приравнивались обслуживание ПВО полетов наших перехватчиков на границе) шагистика попросту иррациональна. Единственная причина шагистики, которая связывает николаевского пехотинца и современного солдата ЧМО (часть материального обслуживания) - это необходимость хоть чем-то занять солдата, структурировать его быт. Если нет шагистики, то начинается разброд и шатания, самоволки, изнасилования и грабеж местных жителей, хамство офицерам и пр. То есть армия сразу превращается в неорганизованную массу, действия которой непредсказуемы. Если действия армии непредсказуемы, то она опасна прежде всего для своих же. Вот и вся логика муштры.

тут говорили о пользе перестроений - в то время...

В книжках про наполеоновские войны (наподобие довольно занимательного английского сериала про стрелка Шарпа) много пишут про перестроения из цепи в каре и обратно. Цепь из нескольких рядов (один стреляет, другие перезаряжают) эффективна для ружейного огня по вражеской пехоте, но кавалерия неплотную пехотную цепь при тогдашнем темпе стрельбы легко рубит и топчет. Сбившись в тесное каре и выставив наружу штыки, пехота отбивается от кавалерии, но становится удобной мишенью для артиллерии. И так далее.

даже я, при всей моей неграмотности, это знаю. Однако дельный человек Заончковский хорошо рассказал, как использовалось в реальных сражениях это дело, и что в нем было лишнего. Думаю, далеко не только он сделал такие описания.

Да, кроме реальной боевой пользы была, наверное, и не меньшая польза в смысле благоприятного впечатления, производимого на начальство. Как говорится, ничто не стоит так дёшево и не ценится так дорого... как нам хочется.

Наверное, тут есть и психологический механизм: вбивание в солдата рефлекса мгновенно и не задумываясь выполнять приказы, которые в бою будут противоречить инстинкту самосохранения.

да, понятно

видите ли, цепей при Наполеоне и даже после него не существовало. Были тактические новинки: каре (требовалась высокая квалификация младших командиров и хорошая выучка солдат), а в конце войн Наполеон в основном вынужден был применять атаку колоннами, поскольку в армию призывали 15-летних мальчишек, которых некогда было обучать перестроениям в каре. Редкую цепь изобрели в 1 Мировую, а линейная тактика Фридриха II устарела к наполеоновским войнам.
Здесь все же речь о другом, как мне кажется.

Да, Вы правы, "цепь" здесь неправильный термин - перестраивались они в достаточно плотную линию. Но редкая цепь (skirmish line) тогда тоже существовала как вспомогательный элемент - для стрелков, которые выходили вперёд и обстреливали плотный вражеский строй.

Я имел ввиду, что тактические перестроения, необходимые во время военных действий, и каждодневная солдатская муштра - вещи противоположные по целям и задачам как в то время, так и сейчас.