Разговор буддологов о существовании Я
http://ivanov-petrov.livejournal.com/901843.html?thread=38553043#t38553043
Сначала буддолог пытается объясниться с профаном, а потом, как обычно бывает, на огонек заходит другой буддолог и все начинается всерьез

под катом длинно - буквопугливым не смотреть

vidjnana@lj
Поэтому, мне кажется, столь величественно выглядит, по крайней мере, замысел мистических практик - преобразовать не мировоззрение, а, скорее, мировосприятие человека, переживание им мира. И вот оно-то, преобразованное, и остаётся, когда интеллект вместе с памятью в отставку подаёт. Ну, отсюда и понятно - можно говорить о подготовке к иным существованиям - что при однократном рождении, что при многократном. Какой-то прогресс, а не круг.

messala@lj
А ЧТО перерождается-то? Мировосприятие?

vidjnana@lj
Смотря где. Если брать ведическую традицию, скажем, то здесь нет представления о субстанциальности индивидуума. Перерождается некоторая локальность абсолюта (причём она, как локальность, то есть сама по себе, - иллюзорна, "Брахман реален, мир нереален, душа тождественна Брахману"), либо (как в буддизме) никакой реинкарнации нет, а есть циклическая смена смертей-рождений, перекомбинация скандх - психофизических элементов, а душа - "только имя" для очередного узелка-перекомбинации.

messala@lj
Зачем же мне (если речь идет о буддизме) заботиться о карме? То есть зачем добиваться лучших перерождений, и даже нирваны, если это -- перекомбинация скандх -- и есть смерть в самом чистом виде? Ведь то, во что они скомбинируются в следующий раз, уже не будет мной? Нахрена мне о чужом дяде (или ваще пауке каком) заботиться?

vidjnana@lj
Согласно (по крайней мере, тхеравадскому) буддизму Вас (как субстанции) и сейчас нет. Так что вопрос "зачем же мне..." уже, строго говоря, неверно поставлен. Другое дело, что в европейской культуре едва ли его можно не ставить (для Вас-то Вы - это не иллюзия, должно быть :)), да и язык наш препятствует несубстанциальному видению реальности... Будда свои четыре благородные истины ведь направлял против страдания. Психопрактика буддийская устраняет страдание, позволяет достигать состояний, где страданий всё меньше и меньше, вплоть до нирваны, где страдания прекращаются.

messala@lj
То есть по буддийским понятиям вредных кармических действий вовсе не существует? Убил ли я, или накормил голодного -- все едино?

Про субстанцию и страдание -- это все понятно.

vidjnana@lj
По большому счёту, сансара и всё её содержание - это иллюзия, конечно. Нечто вроде кошмарного сна. Однако ж кошмарный сон тоже переживается и тот, кто спит, видит кошмарный сон как реальность, только пробуждённый знает - что сон - это сон, причём знает тогда, когда сна уже нет. Вредные кармические действия имеются в том плане, что за ними следует череда нехороших сновидений. Вот убил "кто-то кого-то" - ну и пошли волны страдания, да такого, что мало не покажется - и в этом рождении, и в следующем. А если голодного накормил - там тоже, строго говоря, волны (шила, неэгоистическое поведение - самое начало практики), но следствия уж получше гораздо, страдания уменьшаются.

messala@lj
Вся эта механика понятна. Но Вы же сами сказали, что назначение буддизма -- указать способ, как эти волны успокоить, пока они вообще не исчезнут. Одной жизни для этого мало. И я, совершая полезные действия и не совершая вредных, готовлю себе более тихие сновидения в следующей жизни, чтобы спокойней подумать над переходом в нирвану. Так?

А нафиг? Ведь не я же это буду. В смысле не тот, кто СЕЙЧАС смотрит сновидения.

vidjnana@lj
А нафиг? Ведь не я же это буду. В смысле не тот, кто СЕЙЧАС смотрит сновидения.
А я ещё раз повторюсь, что Вы, согласно ряду буддистских текстов - и сейчас не Вы. То, что Вы называете собой, - иллюзия, примерно такая же, как герой кинофильма на экране монитора, хотя мы знаем, что никакого героя там нет, а есть лишь поток фотонов, ряд мерцаний, множество сложных электрических процессов. Имеется поток дхарм - психофизических частиц, каждая дхарма существует ничтожно малый момент - кшану, и в следующее мгновение заменяется другой дхармой, причинно обусловленной предыдущей. Реальность (в том числе и человек) — поток (сантана) дхарм. Так вот, этот поток прерывности сам непрерывен, сансара не имеет начала и конца. И в этом плане совершенно безразличен порог смерти - Вас (как субстанции) не было и секунду назад и так же не будет через четыре столетия. :). Ваш вопрос и Ваши тревоги имеют основание лишь в рамках библейских религий, где признаётся реальность индивидуальной души. Но для того-то здесь и существует Бог-промыслитель, чтобы разрешать данные вопросы. :)

messala@lj
Так. Объясните, пожалуйста, тогда благородный восьмеричный путь. Он ведь предписывает определенное поведение. Если он предписывает поведение, значит предполагается воля некоего субъета сделать то-то или не делать того-то. Чья это воля?

vidjnana@lj
Если он предписывает поведение, значит предполагается воля некоего субъета сделать то-то или не делать того-то. Чья это воля?
Это Вы так понимаете реализацию восьмеричного пути. Исходя из теистических представлений о "свободе воле" и проч. представлений. А представьте возможность другого понимания. Ну вот можно попытаться дать и европейский аналог, уж не знаю, насколько буддисты со мной тут согласятся, но думаю, - можно. Имеется не человек, а комп, который постоянно "глючит". И вот в него вставляют такую программу, которая излечивает его от "глюков". И он глючить перестаёт. Представим, что человек - это комп. Вы можете сказать - позвольте, ведь человек может согласиться "вставлять" или "не вставлять" в себя программу. Но а ну как это "согласие" или "не согласие" - кажимость? Просто тот, кто вставляет программу, нажимает на какие-то такие кнопки в компе, который сам "комп" не видит? Вот ему и кажется, что он сам, свободной волей "поставил себе программу" :)

messala@lj
<<Но а ну как это "согласие" или "не согласие" - кажимость?>>

Тогда Будда -- идиот. А он на такого не похож. Кому он тогда проповеди-то читал?

Детерминизм, естественно, неопровержим. Но и неинтересен. Мне не казалось, что буддизм -- детерминистское учение.

vidjnana@lj
Представьте, что Будда - это Вы. У вас природа буддова (если исходить из махаянского буддизма). Так кому он проповедь читал? И кто идиот? :))
Нет там детерминизма, строго говоря, хотя действительно, расхожее понимание буддизма из европейской философии - именно детерминистское. Детерминизм всё же подразумевает истинное существование причин и следствий, а не иллюзорное.

messala@lj
У меня, во многом, природа обезьянова. Но я не обезьяна. Вы хотите сказать, что Будда читал проповеди самому себе (в каком угодно лице, даже в лице меня)? Тогда он шизофреник.

И давайте как-нибудь отойдем от "истинного или иллюзорного существования", потому что я не очень понимаю, о чем Вы, и чем истинное существование от иллюзорного отличается. Сможете объяснить?

vidjnana@lj
Насчёт шизофреника - это близко, конечно; в европейской культуре изменённые состояния сознания, в том числе и медитативные, трактуются в психиатрии как патологические, однако тогда придётся сказать, что и христианские, скажем святые (а по большому счёту и Сам Основатель) - тоже шизофреники, как в двадцатые годы писали наши революционные психиатры.:))
Истинное от иллюзорного отличается феноменологически. Каждая практика создаёт собственные критерии, хотя можно, конечно, увидеть типичные. Ну вот например: когда Вы, скажем, принявши микрограмм 400 чего-нибудь, почувствуете, что весь мир у Вас внутри и Вы его переживаете, то это состояние будет истиннее, чем то, в котором Вы видете, что Вы - мельчайшая часть огромного мира.:) Хотя буддийская практика и не предусматривает фармакологическое достижение "высоких" состояний сознания

messala@lj
Под шизофреником я имел в виду в большей степени "раздвоение личности", в которое я, правда, не верю. Но если оно существует, то в результате раздвоения личности появляются две личности. Так что с Буддой и его проповедью все равно непонятно. Вы не прояснили.

По второму. И тут как-то скользко. Только что Вы говорили, что истинного существования не бывает (в том числе и существования сознания или законов), а теперь получается, что буддийская практика учит достигать (нефармакологическими методами) более истинного состояния...

vidjnana@lj
Так что с Буддой и его проповедью все равно непонятно.
Ну, шизофрения как болезнь, в принципе, немалым числом психиатров и не рассматривается как целостность - скорее, речь идёт о множестве симптомов и синдромов. А теми, кем рассматривается, её симптоматика, конечно, не исчерпывается феноменом "множественной личности" (вовсе не только раздвоением). Там куча всего. Я имел в виду феномены деперсонализации и дереализации. У Грофа опыт "выхода за пределы пространственных границ" простирается от "переживания двуединства" (двумя существами) до "переживания единства со всей физической вселенной".
буддийская практика учит достигать (нефармакологическими методами) более истинного состояния...
Так и есть. И конечное истинное состояние - нирвана - состояние за пределами существования и несуществования. Некоторый аналог в теизме - мистическое слияние с Богом, тут тоже апофатика, одновременно Божественный Свет и Божественное Ничто, Мрак.

messala@lj
Так все-таки существует истинное состояние?

А если нирвана -- истинное состояние (кстати, чем же оно все-таки от иллюзорного отличается?), то как может быть еще и "более истинное" и "менее истинное" состояние?

Мистическое слияние с Богом не возможно, как я понимаю, в большей или меньшей степени -- на половину, на треть и проч.

Ну да ладно. Скажите только напоследок, что именно Вы сейчас излагали? Ну, сказать "буддизм" -- это не сказать ничего, знамо дело. Так что если можно, конкретнее -- где именно группируются Ваши единомышленники?

vidjnana@lj
Так все-таки существует истинное состояние?
А если нирвана -- истинное состояние (кстати, чем же оно все-таки от иллюзорного отличается?), то как может быть еще и "более истинное" и "менее истинное" состояние?
Нирвана не существует и не несуществует. Отличается от иллюзорного состояния своей неописуемостью - определяется чисто отрицательно. Поскольку нирвана - предел для наличия любого феномена, ничего более истинного уже быть не может. :)
Мистическое слияние с Богом не возможно, как я понимаю, в большей или меньшей степени -- на половину, на треть и проч.
Это ведь состояния такие экстатические. Состояния могут быть более или менее глубокие, более или менее продолжительные, их может быть в жизни аскета много или мало и т.п.
Так что если можно, конкретнее -- где именно группируются Ваши единомышленники?
Я излагал всё это не как адепт, а как религиовед. Такая у меня специальность по диплому :)

messala@lj
<<Я излагал всё это не как адепт, а как религиовед. Такая у меня специальность по диплому :)>>

Я и спрашивал Вас не как адепта, а как "веда". Доктрину какой именно линии буддизма Вы излагали? Или все буддисты под этим подпишутся?

vidjnana@lj
Некоторые идеи универсальны - такие, как четыре благородные истины, абхидхарма (учение о дхармах, о причинно-зависимом происхождении), анатмавада (то есть учение о субстанциальном несуществовании души). А вот в вопросе о статусе дхарм существуют различия - вайбхашика утверждает, что дхармы хоть и мгновенны, но реальны, существуют в каждом из трёх времён; мадхьямика - что все дхармы пусты (шунья) и нирвана потому тождественна сансаре, однако мадхьямика постулирует и два уровня познания - один касается эмпирической реальности и ложен, иллюзорен относительно высшей истины (праджня парамита), но истинен относительно такой иллюзии как "рога у зайца". Учение о природе ("зародыше") Будды в каждом - это Татхагатагарбха, развитая в махаянском буддизме. а вообще-то, чтобы составить хорошее, на мой взгляд, представление о мистических практиках (не только буддистских и не только восточных) можно почитать книгу буддолога и синолога Е.А. Торчинова "Религии мира: опыт запредельного". Она и в инете есть. Буддисты, правда, её ругают, но мне кажется, потому, что Торчинов пытается вытроить типологию практик вне конфессиональных пристрастий. У него и иные книжки есть, более частного порядка.

messala@lj
Кстати, как представления о свободе воли увязаны с теизмом? Марксизм отрицает свободу воли?

vidjnana@lj
Кстати, как представления о свободе воли увязаны с теизмом?
С теизмом представления о свободе воли связаны именно тем, что в теизме субстанциальная душа сопоставлена Богу. Поэтому тут и возникает проблема выбора, трактуемая как свобода выбора. А вот пантеистическое понимание свободы оно несколько ближе к ведическому. Хотя европейский пантеизм, конечно, не веданта.
Марксизм отрицает свободу воли?
Что касается марксизма, то он, надобно сказать, в этом плане "нечётко сделан", как выражается хозяин журнала. Однако же ясно, что марксизм в плане онтологии восходит к спинозизму, а тот - к теизму.

messala@lj
Если под существованием "меня как субстанции" Вы подразумеваете материалистическое токование существования и субстанции, то зря Вы меня так долго переубеждаете -- я и не настаивал на нем. Мелькание дхарм на экране монитора создает картинку. И у этой картинки есть законы, их можно сформулировать, перевести в векторы, смоделировать.

Пусть я существую как такая картинка или программа. Это ничего не меняет и не отменяет вопроса.

vidjnana@lj
Если под существованием "меня как субстанции" Вы подразумеваете материалистическое токование существования и субстанции
Идеалистическое тоже подразумеваю. Дело в том, что идеалистическая субстанциализация "законов", которые "есть" - это тоже субстанциализация.

fkruk@lj
Вообще говоря, утверждение о несуществовании "я" отвергается Буддой в Палийском Каноне наряду со взглядами о существовании "я" как крайность.
Существует каммическая преемственность между состояниями потока. Эта преемственность качественно одинакова, как для состояний в течении одной жизни, так для для состояний, разделенных моментом смерти. Это то, что дает право назвать два разных рождения одним и тем же существом.
Одно из трех сверхмирских знаний, которые может обрести арахант в результате Пробуждения - воспоминания о своих предыдущих рождениях. Интересно, что описывая это знание, Будда вполне себе использует местоимение "я": "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом мире. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь".

vidjnana@lj
И как Вы на русском языке и в русской культуре выразите мысль о том, что "утверждение о несуществовании "я" отвергается Буддой в Палийском Каноне наряду со взглядами о существовании "я" как крайность"? Потому как из Вашего текста получилось, что "я" - не иллюзия, что не согласуется с анатмавадой. Мне действительно хотелось бы понять, каким образом совмещается идея состояний потока как первореальности и идея существования "я". Или "я" согласно буддизму, на Ваш взгляд, не есть "только имя" (о чём мы читаем в "Вопросах Милинды")?

fkruk@lj
Безоговорочное отрицание существования "Я" ведет к уччхедаваде (два вида: "Я" уничтожается в момент смерти; "Я", существующее сейчас, уничтожается в следующий момент) и отрицанию смысла религиозной практики (ведь ее результатами воспользуюсь не я, а кто-то другой). Собственно, Ваш собеседник второй вывод уже сделал. Стало быть, говорить ему, что "Я" якобы вообще не существует, не есть хорошо. Напротив, надо обратить внимание, что с буддийской точки зрения, к примеру, Вася Пупкин в этой жизни и Васиштха Набхим в прошлой жизни - это одно и тоже существо, но не потому что из жизни в жизнь перешел некий вечный неизменный элемент бытия (что буддизм, разумеется, отрицает), а потому что между Васиштхой и Васей имеется каммическая связь. И что, с буддийской точки зрения, наличие каммической связи - это единственный критерий для отождествления не только Васиштхи и Васи, но и, скажем, для отождествления полугодовалого младенца Васеньки и почтенного маразматика Василия Ивановича восьмидесяти пяти лет.

vidjnana@lj
"Вечного неизменного элемента бытия" нет, а есть "одно и то же существо". То есть существо есть, но оно не существует (потому что если оно существует и "одно и то же", то тогда оно вечно и неизменно). Это надо было сказать собеседнику?

fkruk@lj
Переменичивое - именно потому, что отсутствуют вечные и неизменные элементы
Невечное - потому что сансарный опыт прекращается с достижением ниббаны (без остатка).
Отождествление - штука условная, поскольку зависит от критерия, по которому проводится. С собеседником надо беседовать, учитывая его собственные критерии.

По Вашему, Будда в Палийском Каноне не отвергает мнение о несуществовании "Я" как крайность?

vidjnana@lj
Будда отвергает как крайность также и воззрение о том, что есть "я": "Если бы я, Ананда, будучи спрошен странствующим монахом Ваччхаготтой: "есть ли "я" ответил "я есть", это, Ананда, подтвердило бы учение тех саманов и брахманов, которые верят в постоянство". "Если бы я, Ананда, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "значит, "я" нет"? ответил: ""я" нет", этим, Ананда, я подтвердил бы учение тех саманов и брахманов, которые верят в уничтожение". Так ведь сказано? Следовательно, нельзя сказать в равной мере, что "я" есть и "я" нет. Что же это за такая реальность, о которой нельзя сказать, что она есть и что её нет? Она именуется «иллюзией». О чём я и сказал собеседнику. Однако если у Вас есть ещё какое-то более подходящего слово для обозначения подобной реальности — которая и существует и не существует одновременно — буду весьма Вам признателен, если Вы его мне приведёте. А пока что Вы трактуете Будду в пользу существования «я», то есть ведантистски. Кстати, насчёт «применительно к собеседнику»: Вы же видите, что он воспитан в лоне иудеохристианской культуры. Вот именно поэтому, поскольку он убеждён в реальности субъекта, ему и надо акцент делать именно на несуществовании «я». Не так? Хотя одновременно надо подчёркивать, что иллюзия – это не существование и не несуществование.

fkruk@lj
Знаю еще один пример реальности про которую нельзя сказать, что она существует, или что она не существует. Это Татхагата после париниббаны. Про него тоже следует говорить, что это иллюзия? Я не хочу сказать, что Татхагата и "я" - вещи одного порядка, вовсе нет. Просто логика Вашего рассуждения приложима и к этому случаю.

Мне кажется, подход к "я" должен быть другим. Надо различать аффективный аспект представления о "я" и когнитивный. Первое есть эгоцентрическая установка психики и подлежит устранению. Второе вполне допустимо - "я" можно понимать просто как указатель на индивидуальный опыт т.е. пять кхандх. Возможно, с точки зрения махаяны скандхи и являются иллюзией, но с точки зрения тхеравады это не так.

vidjnana@lj
Просто логика Вашего рассуждения приложима и к этому случаю.
Если Вы посмотрите тред нашего обсуждения вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/901843.html?thread=38574547#t38574547, то увидите, что нирвана описывалась мною совсем в ином ключе, нежели иллюзорное существование, а именно как нечто невыразимое в принципе, а вовсе не как иллюзия.
"я" можно понимать просто как указатель на индивидуальный опыт т.е. пять кхандх.
Так ведь пять скандх - это именно пять скандх, а не нечто единое. И тут не имеет значение, пусты дхармы или нет. Как Вы, например, рассматриваете тезис "Вопросов Милинды" о том что "я" - "только имя"?

fkruk@lj
Думаю, что "только имя" как раз и означает отношение к "я" как указателю на пять скандх т.е. когнитивный аспект.
Мне интересно, почему, несмотря на то, что Будда отчетливо говорил, что оба утверждения - "я" существует" и "я" не существует" - неверны, преимущество все равно отдается второму?

vidjnana@lj
"только имя" как раз и означает отношение к "я" как указателю на пять скандх
Такое деление - когнитивный и этический аспекты, конечно, возможно. Но тем не менее: пять скандх - это не некий новый единый элемент, состоящий из пяти (наподобие сплава). Это именно пять скандх. Помните образ узелка из верёвок?
почему, несмотря на то, что Будда отчетливо говорил, что оба утверждения - "я" существует" и "я" не существует" - неверны, преимущество все равно отдается второму?
Преимущество, то есть акцент. А вовсе не забвение первой части. Акцент - да, есть. По двум причинам. Во-первых, потому, что анатмавада - то, что отличает буддизм от брахманизма. А любое мировоззренческое течение (что религиозное, что философское) развивается в полемике. И проповедь Будды полемична, то есть и в ней акцент на критику - больше. Во-вторых, потому, что русская культура - иудеохристианская. И именно данный аспект ("я" не существует) для неё наиболее проблематичен.
Я могу согласиться, что для целей проповеди буддийского учения в России, возможно, следует поступать прямо противоположно - то есть акцентировать внимание не на отличиях, а на сходствах, дабы не оттолкнуть людей. Возможно. Но я - не проповедник и даже не буддист. Для меня важно иное - именно очертить своеобразие учения. Так и для любой науки, типологизирующей нечто (хоть для биологии, хоть для литературоведения) - сходство животных или авторских стилей и так понятно, а вот отличие - это то, что конституирует некоторый вид или своеобразие писателя.

fkruk@lj
Понимаю Ваши соображения, и Вашу мотивацию, но все-таки некоторые важные для меня моменты хотел бы подчеркнуть.

1) Будда в Палийском Каноне нигде не объявляет "я" не существующим. Для него фиксация на любом мнении о "я" - есть препятствие на пути к Ниббане.

2) "Анатта" в суттах ПК - это не декларация несуществования "я", а скорее способ прекращения захваченности любыми отождествлениями и привязанностями, в т.ч. и категорическими мнениями о "я" и "мое".

3) Будда свободно использует понятие "я" в его обыденном значении как по отношению к текущему рождению, так и по отношению к прошлым существованиям. Ему не приходит в голову говорить, что предыдущее рождение - это одно существо, а последующее рождение - это другое существо. Можно сказать, что для него разница между рождениями не больше, чем разница между разными моментами существования в одной жизни. Используя представление о "я" в его обыденном значении, Будда подчеркивает, что не захвачен им.

4) Как Вы верно отметили, акцент на "я не существует" - это дань полемики с индуистскими представлениями о вечном неизменном атмане, именно поэтому не надо придавать ему характер центральной буддийской доктрины. Следует отмечать историческую обусловленность такой ситуации.