Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-21 09:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Эта страна»: Зильберман об Америке и себе (6)
(из писем Леваде)
«Легко все списывать на культурный релятивизм, говорить, что неприятие здешнего – тоже продукт иной культуры. Но я бы все же предпочел, чтобы день, когда я приму это как «нормальное»…, был последним днем моей жизни.»

«Никакими словами не передать, как богата эта страна… Классический товарный фетишизм никуда не девался. Произошло сращивание желаний с потребностями, т.е. у последних исчезли границы и воцарилась установка: жить можно – только лучше. А поскольку метафизическое определение личности здесь – не «быть счастливым», а «быть на уровне», а уровень неограниченно растет, то утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления.»

«Образование… До половины выпускников средних школ не умеют читать и писать (!). Это – не описка здесь. Как видно, антропологам надо прибавить еще одно звено к известной дихотомии дописьменных/письменных обществ: послеписьменное общество. Жизнь – настолько проста и примитивна, что можно прожить без чтения и письма, окруженным чудесами науки и техники, облегчающими нелегкий удел человека.»

«Что же? Масса всякой пищи вокруг. Замечательных вещей. Умопомрачительных книг. Люди приветливые, не угрюмые, открытые. Что же, может, прав Хабермас: лучше человечность при «ложном сознании», чем бесчеловечность при «истинном» (и потому, конечно, единственно истинном)? Трудный вопрос.»

«У недавно умершего Набокова иных слов, кроме «торжествующая пошлость», «самодовольная гнусь», в адрес этой страны не было. Бежал без оглядки, лишь сумел себе это позволить. … И Р.О. Якобсон признавался мне, что двадцать лет он уговаривал себя ежедневно, что ни дня более он здесь не вынесет. Однако вынес.»

«Метафизически и богословски как будто все понятно: пуританство есть сознательное лицемерие перед лицом Бога. … Ладно, пуританизм – не Америка, давно нет. Но что-то навечно осталось в людях: как охотно лгут себе, как чем-то напуганы (это – одна из загадок для меня, почему здешний человек в каком-то глубинном смысле кротче и напуганней тамошнего, при всей своей внешней «освобожденности», улыбчивости и прочее…)?»


(Добавить комментарий)


[info]_dietrich_@lj
2005-09-21 02:44 (ссылка)
Про не "быть счастливым", а быть "на уровне" и утверждение личности через рост потребления - очень точное замечание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:15 (ссылка)
Ну, небось не для всех... Вот ведь, что можно упустить - ведь сам Зильберман, когда это писал, был американцем. Он - один из них, никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dietrich_@lj
2005-09-21 03:25 (ссылка)
Не для всех, конечно. -) Поправлюсь: очень точное замечание для довольно большого числа людей. И не только американцев.
Что-то вроде болезни времени, ориентированной на поглощение. Как инфомания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:43 (ссылка)
Да, может быть, так вернее... Болезнь времени, которая с большей силой проявляется в американцах - потому что они сейчас на острие времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-09-21 02:44 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:09 (ссылка)
Да, занятно... Хоть и опасаюсь, что это лишь небольшой фрагмент, и картина медисследований в америке много сложнее. И это есть, и другое - трудно разобраться. Но благоадря вашему тексту буду хоть немного представлять себе и этот кусочек мозаики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-09-21 15:04 (ссылка)
>и картина медисследований в америке много сложнее.

Да, конечно. Она еще и другая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aeroplan@lj
2005-09-21 03:06 (ссылка)
Зильберман заблуждается. ?

Набоков писал:
"...It also means that America is the only country where I feel
mentally and emotionally at home. Rightly or wrongly, I am not
one of those perfectionists who by dint of hypercriticizing
America find themselves wallowing in the same muddy camp with
indigenous rascals and envious foreign observers. My admiration
for this adopted country of mine can easily survive the jolts
and flaws that:, indeed, are nothing in comparison to the abyss
of evil in the history of Russia, not to speak of other, more
exotic, countries."

«Теперь Америка - мой дом. Это моя страна. Ее интеллектуальная жизнь подходит мне гораздо больше, чем в других странах. Здесь у меня больше друзей и родственных душ, чем где бы то ни было. Заметьте, я вовсе не в восторге от американской кухни. Мороженое и молоко хороши в меру. А американский бифштекс - это какое-то недоразумение (вот вам каламбур). Но все это из области материального, и по большому счету не важно. Нет, есть еще что-то в американской жизни и в американцах, что делает меня по-настоящему абсолютно счастливым.»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:14 (ссылка)
Э... Эти писатели... Наверное, есть и те высказывания, и эти. И не думаю, что следует считать одни - правдой, а другие - нет. Почти как по любой теме - Зилберману запомнилось одно высказывание Набокова, с точки зрения З. более отражающее действительность, а это, приведенное вами - ну, например, слишком шутливое. А другому именно это покажется главным. Не знаю... Может, быть, и можно составить определенное мнение об отношении Якобсона или Набокова к америке, но - только при внимательном исследовании всего корпуса текстов, писем и дневников, - а это исследование эксперта, профессионала, набокововеда. И ему останется только верить или не верить, когда он вынесет свой вердикт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeroplan@lj
2005-09-21 03:29 (ссылка)
Мои личные ощущения от Америки очень близки к тому, что пишет Зильберман. Только, к сожалению, или счастью, они очень мало коррелируют с действительностью. Америка это рай. Только этот рай для нас - ад. Это он (Зильберман) и имеет в виду.
Идешь по райскому саду, вокруг все весёлые счастливые.
Вокруг растут райские яблочки. Все ими лакомятся- смеются от радости, до того вкусные. И я сорвал одно, попробовать. Опа, а в руке комок червей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:47 (ссылка)
Хорошо сказано. Породы людей... В (этом нечто) одни ощущают рай, другие - ад. Довольно бессмысленно говорить, рай ли это на самом деле. Не думаю, что рай описывается тем, что все улыбаются и везде яблоки. Появляется такая порода людей, которым это - пища, и отличная, и такая, которым это - жгучая пыль. А решить, кто больше прав, крайне трудно. Мне поэтому и кажется. что смотреть надо не на черты америки - чистая она или грязная, культурная или нет, добрая или злая - это всё вещи, в которых трудно что-то понять. Важнее смотреть, на каких людей она производит какое впечатление. Только это может быть компасом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 04:11 (ссылка)
Я, конечно, не специалист по Набокову, но ни одного антиамериканского высказывания Набокова не припомню. Наоборот, не упускал случая подчеркнуть, как ему эта страна нравится, как он ей благодарен, какая в Америке (в отличие от всех других стран) замечательная литература, как он, даже (вынужденно) живя в Швейцарии, ощущает себя американцем и какие пошляки все, кто Америку критикует. В его книгах эта любовь к Америке тоже чувствуется, особенно, в "Аде". Зильберман пальцем в небо попал совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 04:20 (ссылка)
Ну, значит, так тому и быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-21 06:16 (ссылка)
Соцреалистов местных только не любил гроздьями: стейнбеков с драйзерами и их братьев меньших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 06:24 (ссылка)
Ну, он много кого не любил гроздьями. В кого ни ткнешь практически, того и не любил. Соцреалистов, впрочем, надо отметить, совершенно справедливо. При этом фактически все, о ком он отзывался хорошо (за исключением, разве что, Роб-Грийе), были американцами. Апдайк, Сэлинджер, Барт, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-21 06:40 (ссылка)
Отозвался восхищенно и о Борхесе, но потом сдался, гадость сказал. А где о Барте? Амер. рассказ, говаривал, лучший в мире. Тезисы Набокова, в отличие от описанного Миклухо-Маклая, иллюстрируемы, причем россыпями. А о духовном превосходстве истово чугунного хамства супротив фальшивой улыбки уж кто только (из Миклух) не высказывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 06:53 (ссылка)
О Барте - там же, где про лучший в мире рассказ. Есть у него эссе о вдохновении, там он пишет о том, какую антологию американских рассказов он бы составил. Из запомненных мною авторов там присутствуют, как сказано, Апдайк, Сэлинджер и Барт. Тезисы о чем иллюстрируемы? О литературе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-21 07:12 (ссылка)
Рћ рассказе. Р’ сущности, даже второе мнение Рѕ Борхесе (фасад без здания) адекватно РІ СЃРєСЂРёРІРёРІСемся зеркале оценки: нет Сѓ того РЅРё ветвистого сюжета (романа, собственно), РЅРё армии метафор, расстреливающей контуженного читателя РїСѓСечным РјСЏСЃРѕРј.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 07:29 (ссылка)
Это проблемы с кодировкой, или Вы написали мне ответ на криптокхмерском языке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-21 07:42 (ссылка)
А Вы не читаете на нем? Ну тогда даю обратный авторизованный перевод:
О рассказе. В сущности, даже второе мнение о Борхесе (фасад без здания) адекватно в скривившемся зеркале набоковской оценки: нет у того ни ветвистого сюжета (романа, собственно), ни описей имущества, ни армии метафор, расстреливающей контуженного читателя пушечным мясом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 08:16 (ссылка)
Подозреваю, что ему просто осточертело, что критики упорно их сравнивали. Я действительно не понимаю, что общего они нашли между ними. У Кафки, кстати, тоже нет всего, о чем Вы говорите (кроме, разве что, романа). Что ничуть не помешало Набокову им восхищаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-21 08:29 (ссылка)
Сравнили-то полтора раза, он тут же и придумал шутку. Борхес, думаю, его крепко пронял и одновременно раздражил своей способностью достигать сокрушительного эффекта такими "ничтожными" средствами. "Превращение" - длиннюще по "меркам Борхеса", к тому же Кафка был мертв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-09-21 04:22 (ссылка)
У меня "Лолита" прочиталась именно в этом духе. Мне показалось, что Лолита -- что-то вроде аллегории Америки глазами "культурного" европейца, отвратительное и одновременно соблазнительное извращение, от которого трудно отказаться.

ЗЫ. В Америке я не был, ничего объективно о ней сказать не могу. Это только мое впечатление от романа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-09-21 04:44 (ссылка)
After Olympia Press, in Paris, published the book Lolita, an American critic suggested that Lolita was the record of my love affair with the romantic novel. The substitution "English Language" for "romantic novel" would make this elegant formula more correct. (http://www.powells.com/review/2003_07_17.html)

Другое знаменитое высказывание: I am allergic to allegory.

(Ответить) (Уровень выше)

Как хорошо...
(Анонимно)
2005-09-21 04:11 (ссылка)
«Легко все списывать на культурный релятивизм, говорить, что неприятие здешнего – тоже продукт иной культуры. Но я бы все же предпочел, чтобы день, когда я приму это как «нормальное»…, был последним днем моей жизни

Утащу к себе, можно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ой
[info]platonicus@lj
2005-09-21 04:11 (ссылка)
Это был я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 04:21 (ссылка)
Разумеется. Несите всё, что нравится. Информация не скудеет.

(Ответить) (Уровень выше)

Цитата вспомнилась:
[info]kouzdra@lj
2005-09-21 08:02 (ссылка)
Никакими словами не передать, как богата эта страна… Классический товарный фетишизм никуда не девался. Произошло сращивание желаний с потребностями, т.е. у последних исчезли границы и воцарилась установка: жить можно – только лучше. А поскольку метафизическое определение личности здесь – не «быть счастливым», а «быть на уровне», а уровень неограниченно растет, то утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления.

-- Разрешите вопрос, -- вежливо сказал Эдик. -- Чем вы объясняете прекращение пароксизмов довольства?
Выбегалло замолк и посмотрел на кадавра. Кадавр жрал. Выбегалло посмотрел на Эдика.
-- Отвечаю, -- самодовольно сказал он. -- Вопрос, товарищи, верный. И, я бы даже сказал, умный вопрос, товарищи. Мы имеем перед собой конкретную модель непрерывно возрастающих материальных потребностей. И только поверхностному наблюдателю может казаться, что пароксизмы довольства якобы прекратились. На самом деле они диалектически перешли в новое качество. Они, товарищи, распространились на сам процесс удовлетворения потребностей. Теперь ему мало быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать, теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно. Понятно, товарищ Амперян?
...

Не на тот идеал смотрите, товарищ Проницательный! -- обратился он прямо к корреспонденту. -- Данная модель есть уже пройденный этап! Вот идеал, на который нужно смотреть! -- Он подошел ко второму автоклаву и положил рыжеволосую руку на его полированный бок. Борода его задралась. -- Вот наш идеал! -- провозгласил он. -- Или, выражаясь точнее, вот модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя, заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.
-- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!
...
Б. Питомник снова обратился к Выбегалле:
-- А когда и где будет происходить демонстрация универсальной модели, Амвросий Амбруазович?
-- Ответ, -- сказал Выбегалло. -- Демонстрация будет происходить здесь, в этой моей лаборатории. О моменте пресса будет оповещена дополнительно.

Тут дубли Федора Симеоновича и Кристобаля Хозевича, словно по команде, повернулись и вышли. Ойра-Ойра сказал:
-- Вам не кажется, Амвросий Амбруазович, что такую демонстрацию проводить в помещении, да еще в центре города, опасно?

-- Я испытываю не бомбу, -- высокомерно сказал Выбегалло. -- Я испытываю модель идеального человека. Какие будут еще вопросы?
Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него. Потом он вдруг громко сказал:
-- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
-- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До невозможности грязно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата вспомнилась:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 10:20 (ссылка)
Спасибо. Я бы назвал эту реплику: "Рыба!" - разговор о Зильбермане началася со спонтанного обсуждения, грязно ли в Америке.

Приз в студию!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 12:20 (ссылка)
По сути дела, Зильберман (и те, кто ему в этом обсуждении сочувствует) ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия. То, что люди реагируют на это изобилие не так, как хотелось бы Зильберману, говорит либо о том, что человечество до Зильбермана не доросло, либо о том, что у последнего несколько неадекватное впечатление о человеке.

В который раз уже напомню о книге середины 60-х годов, написанной людьми, никогда ни в какой Америке не бывавшими к тому моменту. Вот цитата - извините, длинновата.


"За углом оказалась широкая магистраль. У обочины стоял
огромный, облепленный заманчивыми рекламами грузовик-фур-
гон. Задняя стенка его была опущена, и на ней, как на
прилавке, горой лежали разнообразные вещи: консервы,
бутылки, игрушки, стопы целлофановых пакетов с бельем и
одеждой. Двое молоденьких девчушек щебетали сущую ерунду,
выбирая и примеряя блузки. "Фонит", - пищала одна. Другая
прикладывая блузку так и этак, отвечала: "Чушики, чушики, и
совсем не фонит". - "Возле шеи фонит". - "Чушики!" - "И
крестик не переливается..." Шофер фургона, тощий человек в
комбинезоне и в черных очках с мощной оправой, сидел на
поеребрике, прислонившись спиной к рекламной тумбе. Глаз его
видно не было, но, судя по вялому рту и потному носу, он
спал. Я подошел к прилавку. Девушки замолчали и уставились
на меня, приоткрыв рты. Им было лет по шестнадцати, глаза у
них были как у котят - синенькие и пустенькие.

<...>

Я увидел книги. Здесь были великолепные книги. Был
Строгов с такими иллюстрациями, о каких я никогда и не
слыхал. Была "Перемена мечты" с предисловием Сарагона. Был
трехтомник Вальтера Минца с перепиской. Был почти весь
Фолкнер, "Новая политика" Вебера, "Полюса благолепия"
Игнатовой, "Неизданный Сянь Ши-Куй", "История фашизма" в
издании "Память человечества". Были свежие журналы и
альманахи, были карманные Лувр, Эрмитаж, Ватикан. Все было.
"И тоже фонит..." - "Зато растопырочка!" - "Чушики..." Я
схватил Минца, зажал два тома под мышкой и раскрыл третий.
Никогда в жизни не видел полного Минца. Там были даже
письма из эмиграции...
- Сколько с меня? - Воззвал я.
Девицы опять уставились. Шофер подобрал губы и сел
прямо.
- Что? - Спросил он сипловато.
- Кто здесь хозяин? - Осведомился я.
Он встал и подошел ко мне.
- Что вам надо?
- Я хочу этого Минца. Сколько с меня?
Девицы захихикали. Он молча смотрел на меня, затем
снял очки.
- Вы инострацец?
- Да, я турист.
- Это самый полный Минц.
- Да я же вижу, - сказал я. - Я совсем ошалел, когда
увидел.
- Я тоже, - сказал он. - Когда увидел, что вам нужно.
- Он же турист, - пискнула одна из девочек. - Он не
понимает.
- Да это все без денег, - сказал шофер. - Личный фонд.
В обеспечение личных потребностей"


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-09-21 12:54 (ссылка)
По сути дела, Зильберман (и те, кто ему в этом обсуждении сочувствует) ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия.

Непохоже. Сам по себе уровень изобилия (т.е., большое количество товаров и услуг), как и температура окружающего воздуха или прочее давление, не очень важен и показателен. Главное - как этот именно уровень изобилия товаров и услуг действует не на любых, а именно на этих, при нем сейчас и здесь существующих людей. Остальное, в общем, не очень важно.

То, что люди реагируют на это изобилие не так, как хотелось бы Зильберману, говорит либо о том, что человечество до Зильбермана не доросло, либо о том, что у последнего несколько неадекватное впечатление о человеке.

Я бы мог придумать и другие варианты. Легко.

Но разве Зильберман говорит о том, что люди реагируют не так, как ему бы хотелось? Я, наверное, пропустил этот момент в его письмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 14:06 (ссылка)
Вижу, что я изъясняюсь слишком сложно, точнее, проскакиваю некоторые вещи, кажущиеся мне очевидными. Попробую изложить детальнее.

Когда я говорю "По сути дела" - я имею в виду, что Зильберман ругает Америку за бездуховность, за товарный фетишизм, за то, что "утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления".

Теперь, внимание, пожалуйста: я говорю, что Америка - единственная страна (плюс еще несколько богатых европейских стран), где этот самый неограниченный рост потребления стал возможным (конечно, в определенных пределах, по сравнению, и т.д.). В некотором смысле, Америка - вроде полигона, где обкатывается всё человечество. И результаты в чем-то тревожные.

Характерный пример - ожирение. Проблемы Америки всем известны, недавно промелькнуло сообщение, что ряд западноевропейских стран Америку по этому показателю догнал и перегнал.

Короче говоря, проблема - общечеловеческая, и сводить ее к тому, что вот такая в Америке бездуховная культура - глупо и ограниченно.

Насчет тогo, что Вы пропустили - да, по-моему, даже в том письме, которое цитируется в этом посте, Зильберман недоволен именно реакцией: "Классический товарный фетишизм никуда не девался. Произошло сращивание желаний с потребностями, т.е. у последних исчезли границы и воцарилась установка: жить можно – только лучше. А поскольку метафизическое определение личности здесь – не «быть счастливым», а «быть на уровне», а уровень неограниченно растет, то утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления.»

Если Вы считаете, что это не подходит под определение "ругать способ реакции на изобилие" - так изложите подробнее Вашу точку зрения. А то "что-то я не заметил" - перекладывает бремя доказательства на противоположную сторону, а мне это справедливым не представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]leonid_b@lj
2005-09-22 04:23 (ссылка)
Я подумал, что, наверное, я не буду дискутировать на эту тему. Смотрите сами: Зильберман в Америке жил. Вы в Америке живете. Я же в ней и не жил, и даже не был. Что я могу сказать содержательного по поводу Ваших разногласий с Зильберманом? Ничего, в общем, существенного.

Так что я, наверное, не смогу поддерживать этотразговор на содержательном уровне. Тем более что там, в Америке, живет моя первая жена Юля и мой близкий друг Коля. Оба - люди мне просто родные. Так вот, они смотрят на Америку совсем по-разному, хотя оба в ней преуспели во всех смыслах. Это, мне кажется, показательно.

Чего уж там Америка - даже о России существуют разные мнения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]rezoner@lj
2005-09-22 11:48 (ссылка)
Ну, что ж сделаешь. Жалко, конечно, но вполне разумное решение, уважаю его.

Хочу только сказать, что, даже исходя из Вашего письма, всякая реакция конкретного человека на складывается из самой реальности и особенностей человека. Да еще и реальность норовит разным боком повернуться, как слон из притчи. Так что я не берусь утверждать, что то, о чем говорит Зильберман, отсутствует напрочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]leonid_b@lj
2005-09-23 10:44 (ссылка)
Конечно, кто ж спорит. Чем повернулась, да на что человек привык обращать внимание по своей прошлой жизни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 13:22 (ссылка)
Да, цитата замечательная и очень мне памятная. "Минца взял? Так иди и заверни его в свои грязные подштанники". Такую цитату вспомнить приятно. А про Зильбермана - мне показалось, не совсем так... Собственно, это не важно. То, что я думаю и как понимаю эти цитаты - значительно менее интресно, чем сам текст З. Но раз уж об этом - мне кажется. ему в основном не понравилось то, что уровень культуры университетской публики был много ниже, чем он считал это возможным. Это суждение, кажется, не сильно связано с общим богатством и прочими штуками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-22 12:21 (ссылка)
Мне всё кажется, что тут есть некоторая ошибка выборки. Скажем, болтатлся я тут в трех университетах - гарварде, МИТ и BU. Сравнивая их с МГУ, видишь, что Гарвард и МИТ не хуже, а BU - послабее (в среднем; много прекрасных отдельных людей). А если это университет штата Оклахома, или колледж Св. Анны в городе Фейрплей, Северная Дакота? Не сравнить ли его, для выравнивания планки, с Университетом народов Севера в Магадане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:52 (ссылка)
Э, какая там выборка - в человеческой биографии? В ней если и копаться, так только карму найдешь или случай. А выборку - нет, не найдешь. Но должно быть у Кузи детство? Может человек высказываться о том, что видит, или он тварь дрожащая и должен сразу бежать за статистикой подобных наблюдений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-22 14:06 (ссылка)
Может. Но скромность украшает и исследователя, и отчего бы ему не забывать добавить "ин май хамбл опинион"? Или, скажем так, указывать в главе "Материалы и методы" на способ создания выборки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 15:05 (ссылка)
Ну-ну... Это опубликованы личные письма Зильбермана. И каждый из нас может говорить о том, что вот, вчера он искупался, или выпил чаю, или почитал чего, или даже кого поцеловал - не обращаясь к главе "Материалы и методы". Это, кстати, вопрос - я действительно этого не понимаю. В жж-беседах очень часто натыкаюсь: разные люди воспринимают частные высказывания в качестве научных и требуют к ним полагающихся научных атрибутов. Как думаете, почему? Уверен, при личном общении с друзьями-знакомыми этих вещей много меньше. а здесь почему обычный разговор превращают в какой-то фарс вроде публикуемых статей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:01 (ссылка)
ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия

Америка - не самая богатая страна мира. Более того в "золотом миллиарде" она довольно умеренно богатая. $3000 в месяц - не самая фантастическая з/п, даже по российскими меркам (особенно с поправкой на ППС). Она выделяется другим - она изобилие выпячивает. Там это смыслообразующий фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:07 (ссылка)
Можно поподробнее? Как выпячивает, в чём это выражается? На основании чего Вы этот вывод делаете? Долго ли Вы жили в Америке, или доверяете тому, что напел Рабинович?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:23 (ссылка)
Я там не жил, но бывал. Разница во внешности, скажем сравнительно с Англией огромная. А ведь страна-то не богаче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:44 (ссылка)
Во-первых, Великобритания беднее, 30 тыс. против 40 тыс. среднедушевого валового продукта (см. таблица внизу). Но это мелочи.

Что значит "разница во внешности"? Внешноисти - кого? Или чего?
Возможно, я живу в какой-то неправильной Америке, но я крайне редко вижу людей, выставляющих напоказ свое богатство - уж во всяком случае, таких много меньше, чем в Москве.


______________________________

Country Description
Definition: The gross domestic product (GDP) or value of all final goods and services produced within a nation in a given year. GDP dollar estimates in the Factbook are derived from purchasing power parity (PPP) calculations. See the CIA World Factbook for more information. Per capita figures expressed per 1 population.

Amount
1. British Virgin Islands $110321.07 per person
2. Luxembourg $58198.22 per person
3. Norway $39843.23 per person
4. United States $39731.65 per person
<...>
18. Australia $30447.98 per person
19. United Kingdom $29483.29 per person

Source: http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:42 (ссылка)
Вот хорошая иллюстрация - в СПб довольно давно существует три формата торговли - "классические" сетевые дискаунтеры ("пятерочка" и т.п.), "советсвкие унивесамы" и супермаркеты. Некоторое время назад к ним добавился новый формат - т.н. "гипермаркет". Я не знаю, какие это имеет прямые аналоги в США, наверное имеет.

Так вот - "гипермаркет" - это на самом деле дискаунтер, мимикрирующий под супермаркет. То есть - он дешевый и с довольно ограниченным ассортиментом. Но внешне похож на супермаркет (и даже обычно более понтов). Пипл искренне счастлив - "изобилие". При попытках выяснить, что они такого хорошего нашли в "OK" - "Универсам "Северный" ведь рядом и он лучше" обычно следует два ответа:

1) "он очень дорогой" (да - он в среднем дороже, но не очень сильно, а довольно многие, особенно дорогие, товары там дешевле). Поймите правильно - я не имею ничего против дешевых магазинов и той же "Пятерочкой" не брезгую. Просто я понимаю, что это несколько разные виды торговли.

2) "OK ничем не хуже" (тоже неверно - "OK" хуже тем, что ассортимент уже в несколько раз). Вопросы "хорошего обслуживания" я выпускаю.

Так вот - "изобилие США" на меня произвело впечатление именно показного изобилия OK и ему подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:53 (ссылка)
Странно Вы аргументируете свою позицию. Разрешите, разберу?

Сначала вы выдвигаете тезис, что в Америке выпячивают напоказ богатство. И что богатство это на самом деле показное. И что народ подвержен такому греху - падок на показное богатство.

Потом, для иллюстрации, приводите пример показного богатства в России (гипермаркеты*). Отмечаете, что "пипл искренне счастлив".

Затем Вы сообщаете, что Америка производит на Вас именно такое впечатление, как гипермаркет. Этим доказательство заканчивается.

Мне бы казалось, что если Ваш пример что-то и доказывает - то падкость недалеких людей в России на показное богатство.

______________________
* Hipermercado - термин, kоторый употребляют в Латинской Америке, означает супермаркет с отделами промтоваров. В США я как-то не встречал отдельно такого термина, может, и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 18:07 (ссылка)
Речь не о термине, а о явлении. Термин у нас прижился очевидно потому, что "сверхпревосходная степень". Кстати - РФ в целом мне представляется более родственнонй США, а не Европе. Только на мой взгляд это деградация.

Вот возьмем туже Англию - современое студенческое общежитие без отопления - для Вас ведь нонсенс? А есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 18:13 (ссылка)
Послушайте, Вы как-то странно всё смешиваете в одну кучу. Топить зимой - это выпячивание богатства, что ли? :)

Ну, есть в Англии такая традиция - собачий холод в доме держать, это же не от особой какой-то бедности.

Я говорю Вам о том, что в той Америке, с которой я знаком - т.е. университетский и вообще беловоротничковый народ, а также соседи - обычный средний класс разных занятий - никто не выставляет богатства и не ставит его главной целью в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 18:28 (ссылка)
Вот как раз именно то, что это не от бедности. А вот большие машины и пунктик про дешевый бензин (потому как жрут они много) - это "чиста американское".

Ну вот другой пример - окрестности ЛГУ - домики там ну, умеренно дорогие - штук по 200 баксов. А дорога к ним - грунтовка с ямами. Пипл не то, что на заасфальтировать скинуться, а чтобы просто грейдером пройти не желает. Или же стрижка газончиков и прочий "приличный вид".

Вот в том и разница. Оно не то, чтобы особенных денег стоит, но оно требует определенного менталитера - "чтобы было, пусть дешево, но красиво и много". В США он есть.

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется вы не прочувствовали
[info]demoronizator@lj
2005-09-22 12:54 (ссылка)
одни интеллигентские ценности, ну там духовность-соборность у нас не ценят, а за некоторые, ну там анти-мещанство, так и презирают.

Ну непереносимо это для настоящего интеллигента, сколько может быть иллюстраций на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bausk@lj
2010-09-09 05:48 (ссылка)
Всегда было интересно от второй цитаты: чем герой со своим Минцем принципиально отличается от девочек? Кроме непомерного самомнения.

(Ответить) (Уровень выше)

Песиголовцы?
[info]flying_bear@lj
2005-09-21 14:03 (ссылка)
Вдруг пришло в голову: если выделить во всех этих обсуждениях Америки и американцев самое-самое сокровенное - получится что-то вроде утверждения, что за морем живут люди с песьими головами. Известного по многим солидным источникам :)

Может, это, извините за выражение, архетип такой :) ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Песиголовцы?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 15:35 (ссылка)
Я тут уж как-то говорил... Существует, видимо, что-то вроде "архетипа", который можно назвать "страной рабов", или империей зла. В этой роли успешно прозябал СССР, а как не стало - выбрали преемника. Тут уж - как говорится - сами напоролись. Массовые архетипы, однако, работают. Не Никарагуа же на эту роль назначать... Так что это, наверное, есть. Но мне не кажется это самым сокровенным и самым значимым в этих обсуждениях. Самое интересное - какие именно люди что именно говорят об Америке. И дело тут не в чьем-то недомыслии, политических лагерях и прочей глупости, которая обычно более всего занимает. Дело именно в специфике людей. Вот этот, вот такой человек - говорит вот такие взгляды. Это интересно. Там цепи индивидуальных, личностных причин мировоззрения важны, а не эти глупые социальные архетипы.

(Ответить) (Уровень выше)