Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-19 09:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Эта страна»: Зильберман об Америке и себе (4)
(из писем Леваде)

«…Оттого и усиливается типологическое разбредательство, что внутри каждого типа живые люди все туже затягивают петли взаимонепонимания, делая из них узлы «минус-сознания». … Хоть в одном типе затягивается петля грубости и жестокости, а в другом – равнодушия и безразличия, никто не может сказать. Что хуже. … В том-то и реальное достоинство типологического подхода, что он позволяет увидеть обоюдность многих, казалось бы, односторонних процессов».

«Здесь, в этой стране – удручает то, что, вот, очень много умных, чутко отзывающихся на социальные проблемы людей… - но совершенно нет такой субстанции, что ли. Как «духовность»… И именно поэтому, а не потому, что здесь высокий жизненный уровень, страна эта – филистерская. Невинно филистерская пусть…»

«Здешняя неосведомленность о том, что реально происходит в социальном знании современной России – чудовищна. Хочется всех вас приободрить: то, что вы делаете там, - куда почище всего, появляющегося здесь (в социальных науках, философии, лингвистике и т.п.) – по крайней мере за последние десяток-полтора лет. Тем не менее здесь нет должной реакции: засилье стереотипов и непроходимое чванство. Так что кое-что надо персмотреть: поменьше сверяться по компасу и идти своей дорогой… Проблемы сознания, процессуальные представления общества и культуры – здешним недоступны. Отсутствует элементарное умение читать первоисточники. Представления об истории мысли – самые невероятные. Даже лучшее в собственной традиции – не играет решительно никакой роли. Новыми глазами смотришь на Парсонса: тот хоть знал материал.»

«Картина философской жизни – тоже удручающая. Порой просто бесит. И, конечно, иррациональность в жизни общественной… Плюрализм – плюрализмом, но тут – как нестройный рой мошкары.»

«[О сходном уровне числа разводов] Мотивы, однако, очень разные. Здесь главный – не социально-материальные трудности и межличностные натяжения, а внутриличностная неадекватность. То-то я раньше не мог поверить в реальность психоанализа и экзистенциализма: не было массового материал на виду. Здесь же все – как в лаборатории: взрослые, даже пожилые люди, спят с toy-friends, сосут пальцы в случае фрустрации и т.п. Ну и, конечно, скучища заедает.»


(Добавить комментарий)

Так, цитата...
[info]jescid@lj
2005-09-19 04:28 (ссылка)
> но совершенно нет такой субстанции, что ли. Как «духовность»…
Ах!
Чтобы его ученики не отвлекались, оказывая друг другу духовную помощь, Кирпал Сингх постоянно предупреждал: "Бхагаваты! Занимайтесь своим делом!"
ну и...
...вот это-то убийственное несоответствие между идеологией и житейски общественной практикой, это кричащее свидетельство о бедности являлось для интеллигенции, наоборот, источником необузданного высокомерия...
...Интеллигенция переживает культурные эпохи - за народ. Интеллигенция выбирает пути развития - для народа. Где же происходит вся эта титаническая работа? Да в воображении той же самой интеллигенции!

(т. Троцкий... да...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, цитата...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 04:32 (ссылка)
Угу. очень забавна в этой связи - заниматься своим делом - причина эмиграции Зильбермана. Сколько я понял, там почти не было политических и националстических мотивов. У него были плохие жилищные условия - но волновало его это в связи с невозможностью работать. Трудоголик. Масса сил уходила просто на то. чтобы смочь просматривать микрофильмы с санскритскими текстами. мучился. бился, и наконец уехал туда, где, как ему казалось, условия для его обычной повседневной работы будут лучше. Все цитируемые тут наблюдения - походя, его в основном занимала его работа, собственное дело, а остальное - ну, мимолетное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, цитата...
[info]edgar_leitan@lj
2009-02-11 11:39 (ссылка)
Очень понятное желание, иметь место для беспрепятственной работы. Но бытовые трудности и неустроенность могут быть не только в России, конечно.
Единственно, как санскритолог, работающих с философскими текстами на санскрите, я несколько скептичен в отношении достижений Зильбермана в этой области, что бы ни говорили его восторженные почитатели. Он был, безусловно, необыкновенно талантливым человеком как философ, но вот индологической школы бы не помешало побольше и посерьёзнее. А почитатели пишут, что, дескать, у него (почти?) не было периода ученичества, нечто в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, цитата...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-11 11:51 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-09-19 05:39 (ссылка)
Я готов Вам даже на слово поверить, что в Америке плохо. Америка не является наиболее экономически развитой страной -- в смысле развития торговой культуры. К тому же, она явно движетя по социалистическому пути развития сейчас -- в сторону увеличения гос расходов.

Скорее, было бы интересно знать критику экономической вершины:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Может, провести попарное сравнение похожих стран, как это было сделано в Built to Last, хотя стран, конечно, меньше, чем компаний...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 08:56 (ссылка)
Мне??? Весь текст в кавычках. Это цитаты из Зильбермана. Я нигде не писал, что в Америке плохо - прежде всего потому, что не придерживаюсь этого мнения. Так что просто не понял этой Вашей реплики.

Сравнительное рассмотрение похожих стран - дело доброе, я бы с интересом это прочитал, но проводить такое сравнение я, конечно, не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-09-19 09:30 (ссылка)
- Шут, - спросил Дима, - а почему ты цитируешь всегда?
Шут усмехнулся грустно.
- Для конспирации, - сказал он, поразмыслив. - Так больше возможностей говорить от души. Авторитет. Дескать, с меня взятки гладки - это не я вас матом крою, а Шекспир, Ростан, Стругацкие, Бо Цзюйи...
- Я так и думал, - сказал Дима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 14:53 (ссылка)
Я встречал этот текст. Но, видите ли, я не Шут, и цитирую не всегда. По этому поводу история. К одному профессору-орнитологу пришла группа студентов, которые начинали изучать поведение животных и были очень подкованы по этой части. И после того, как они объяснили профессору, сколько они всего знают, он показал им на вольеру, где суетились две пташки, и спросил - что. по вашему, они делают. Студенты начали высказываться, причем удивительно умно - тут были и разговоры о смещенной активности. и о подавленной агрессивности. и о символическом мечении территории... Профессор, выслушав, сказал: видите ли, они просто вьют гнездо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-09-19 15:20 (ссылка)
Да. Я слышал это в форме анекдота про Фрейда. Его маленькой дочке приснился банан, и она просила объяснить своего отца, что бы это значило. Он долго думал, а потом ответил: "Ты знаешь, дочка, бывает так, что банан -- это просто банан".

Однако, я все-же не замечал, чтобы Вы цитировали что-то хорошее про свободные страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 15:29 (ссылка)
Гениальное предложение. Я буду не спать, мучаться и искать положительное про свободные страны, чтобы только уравновесить интересный мне материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2005-09-19 16:33 (ссылка)
Нет, зачем же.
ПРосто те, кто Вас читают, рано или поздно сформировывают свое мнение о Вашей позиции, и поймут, что Вам нравится. Те, кто с Вами согласны, будут читать и вставлять замечания. Те, кто нет - пропускать посты. Так, есть люди, которых слушаешь с открытым ртом, когда они говорят о математике, и отводишь глаза, когда они начинают говорить об истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 02:26 (ссылка)
Разумеется. У меня, кстати, совершенно нет ощущения. что моя позиция - если б она была понята - привлекла бы внимание большого числа людей. Я бы не связывал это с элитарностью - у меня нет профессионализма в этих областях, так что не об элите речь. Я прочто сужу по не-виртуальным знакомым. Мало кому из окружающих меня людей было бы интересно разговаривать на многие темы, о которых я пишу в ЖЖ. Думаю, и виртуальным знакомым, скорее всего, не интересно. Но тут уж ничего не поделаешь... ЖЖ ведь не для того, чтоб популярность завоевывать или писать всем приятное - а для того, чтобы писать именно тебе интересное. Так что - уж как пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-09-21 07:10 (ссылка)
браво!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-09-20 13:22 (ссылка)
не спать, мучаться

IMHO Вы совершенно зря сразу примеряете мои слова как нормы для себя. С нормами жить вообще неуютно, как на мой взгляд. ;)

интересный мне материал

Вот я и заметил вслух некоторую закономерность в том, какие у вас интересы. Хотя это само по себе не ставит для меня под сомнение ваши утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 13:58 (ссылка)
Трудно мне понять... Зря примеряю как нормы - Вы стремитесь понять закономерность... Норма - не закономерность? Вам можно искать закономерность в моих высказываниях. а мне не следует Ваши высказывания считать нормирующими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-09-20 15:01 (ссылка)
Норма - не закономерность?

Нет конечно. Разница, на мой взгляд, как между, например, уголовным законом (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/35801) и законом природы. Одно переключается человеческими действиями, управляемо и конструируемо, второе по определению за пределами контроля.

мне не следует Ваши высказывания считать нормирующими?


Если нечто управляемо, то, так как желающих поуправлять много, возникает конфликт интересов, который решают обычно либо построением какого-нибудь "духа нации" (объективизацией права на управление), либо частной собственностью (субъективизацией права на управление). Соответственно либо все агенты действуют по управлению "из одного центра" (колхоз), либо вся вселенная делится на множество маленьких делянок (кулаки) :-)

Как раз в этом разница между ведением беседы в нормативной и торговой культуре, как я понимаю.

В (идеальной) нормативной культуре любое утверждение о дейстиях другого агента, которое имеет какой-то шанс повлиять на его поведение, происходит из межагентного кросс-контроля соблюдения общественных норм (олицетворяющих в данном случае "дух нации"), и является угрозой санкции, если этот способ действий не будет принят. Угроза может быть как внутренней, так как "дух нации" живет в каждом (спать не буду, буду мучаться), так и внешней (я могу Вам угрожать лично, угрожать, что Вас покарает Бог или уголовная система).

Примеры: "Не убий".

Цитата: "На ступени гражданского общества, по схеме Гегеля, еще не достигнута подлинная свобода, так как стихия столкновений частных интересов ограничивается необходимой властью всеобщего не разумно, а внешним и случайным образом. Гегель изображает гражданское общество как раздираемое противоречивыми интересами антагонистическое общество, как войну всех против всех."

Гегель поэтому и предлагает "дух нации" или чего-нибудь такое, как способ разрешения противоречий в управлении.



С другой стороны, в (идеальной) торговой культуре предполагается частная собственность по меньшей мере на тело агента -- то есть в отличие от нормативной культуры предполагается, что все правильные решения принимает сам агент (а не дух нации и т п), а противоречия разрешаются за счет четкой регламентации области, в которой он принимает решения (частная собственность). Поэтому любое утверждение контрагента о действиях агента может быть либо информированием, либо торговым предложением (соответственно с ответами "спасибо" и "а что мне за это будет?"); и не является управляющим, как в нормативной культуре.



Коротко, если в нормативной культуре утверждение о действиях всегда управляющее ("ты должен" подразумевается), то в торговой оно информирующее или предлагающее. А от торгового предложения всегда можно отказаться.

Вот и Вам не следует понимать мои высказывания нормативно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 02:23 (ссылка)
Спасибо. И вот еще непонятка: а Вы мои высказывания понимаете нормативно? Если да, будет - как кажется - неприятность. Вы себя отнесли к торговой культуре (а это, конечно, лишь есть акт вашего самоназвания, а не "правда"), а меня - к нормативной (то же самое), и теперь мои и свои высказывания считаете разными только на основании этого деления. Если нет, - Вы будете приписывать моим высказываниям смыслы, которые Вы приписали высказываниям торговой культуры, а я на это не подписывался.

(Ответить) (Уровень выше)

кто о чем, а интеллигент о концлагере
[info]demoronizator@lj
2005-09-19 09:44 (ссылка)
[И, конечно, иррациональность в жизни общественной… Плюрализм – плюрализмом, но тут – как нестройный рой мошкары ... страна эта – филистерская. Невинно филистерская пуст ... скучища заедает]

Концлагерь - это единственные вариант борьбы с нестройным роем политической мошкары, филистерством и скучищей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кто о чем, а интеллигент о концлагере
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 14:54 (ссылка)
Радикальное средство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну так интеллигент и радикал
[info]demoronizator@lj
2005-09-19 15:21 (ссылка)
это практически синонимы - те кто не строит концлагеря, бесконечно тоскуют по оным, как мы можем легко убедиться на примере г-на Зильбермана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну так интеллигент и радикал
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 15:28 (ссылка)
У Вас радикальное мнение об интеллигенции, из чего следует вывод, что Вы - интеллигент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

объективная реальность существует
[info]demoronizator@lj
2005-09-19 15:36 (ссылка)
и понятие радикальный не-радикальный к ней просто не применимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2005-09-19 12:25 (ссылка)
Скажите, чем Вам нравится Зильберман?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 15:07 (ссылка)
Почти невозможно ответить, не зная подтекстов. То, что он пишет в этих и других приведенных цитатах? Весь его корпус текстов? Определенная книга? Он сам как человек? Он как профессионал? Как наблюдатель Америки?... Никакого определенного чувства "нравления" у меня нет. Мне кажется, это чрезвычайно достойный человек. заслуживающий уважения. Он пишет вещи, с которыми я далеко не всегда согласен, но его точка зрения почти всегда интересна. Многого в его текстах я не понимаю... Конечно, бывает так, что, прочитав текст. сразу чувствуешь - этот человек тебе бы понравился, а к этому чувствуешь неприязнь. С текстами З. у меня не так - я не ощущаю симпатий/антипатий к нему. Мне просто интересно. Его тексты высоко рациональны и он(и) позволяют отнестись именно к изложенному смыслу, а не обращаться с эмоциями к автору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2005-09-19 16:30 (ссылка)
Принято

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-09-09 04:04 (ссылка)
>> Мне кажется, это чрезвычайно достойный человек. заслуживающий уважения. Он пишет вещи, с которыми я далеко не всегда согласен, но его точка зрения почти всегда интересна. Многого в его текстах я не понимаю... Конечно, бывает так, что, прочитав текст. сразу чувствуешь - этот человек тебе бы понравился, а к этому чувствуешь неприязнь.

Я помню, у Вас был когда-то пост с вопросом об отношении Ваших читателей с учеными, что-то такое, да.

Мне кажется, это очень типично именно для академической среды - давать оценку личности человека по отношению к его работам. Это действительно так, или я тут себе напридумал? Оценку не поверхностную, а самую эдакую глубинную, основополагающую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-09 10:39 (ссылка)
По крайней мере так бывает. Человек, написавший ну очень интерсные работы, называется "хорошим человеком". Он должен быть редкостной скотиной и не позволять находиться рядом с собой и пяти минут, чтобы эту оценку следовало изменить. А уж как он там с женой-детьми - другое дело

(Ответить) (Уровень выше)