(мнение профана, которому можно нести любую чушь).

На мой взгляд, вместо "идивида" следует говорить об "репродуктивной сущности". Например, если у растения отщипнуть точку роста, то через некоторое время появится две точки роста (которые конкурируют за ресурсы ствола). В некоторых случаях одна точка роста перебарывает другую, и та прекращает расти. (или, если растение сломать пополам, и закопать рядом, то скоро оба из них начнут друг с другом конкурировать за ресурсы - корень, пустивший листья, и листья, пустившие корень).

Так что правильно было бы говорить про "сущность, склонную к распространению себя".

неприятно то, что понятия должны связывать сущности умопостигаемые, натурно скрытые - и то. что можно как-то наблюдать. А такие склонные распространять(ся) - они, опять же, скорее умопостигаемы.

Львиная доля "наглядных сущностей" является всё-таки какими-то мнимыми сущностями (вроде "небосвода"). Понятна историческая зависимость "научного здания" от них. Но ст0ит ли тогда и начинать попытку выстроить что-либо заново, более последовательно, если полагать необходимым отталкиваться от тех же "видимых мнимостей".
Хоть и вовсе по иному поводу сказано, но уж больно хорошо и универсально - про то, что "самого главного глазами не увидишь"...

Rainaldo

А с чего бы стоило начинать попытку?

Может быть, и вправду с того, что Вы не раз и делали (и не только Вы, конечно): с определения "узких мест" традиционного конструирования (в том числе детерминированного "исторической преемственностью" и "(не)наглядным здравым смыслом"), которые норовят упереться в сконструированную ими же "стенку"?

Повторюсь: Вы (в этом нынешнем разговоре, не "вообще"), конечно, не согласитесь, но именно представление о неком "замкнутом на себя" и самодостаточном для рассмотрения упомянутых проблем "индивиде" мне представляется одним из таких мнимых и мало плодотворных конструктов. Попытаться построить здание, совсем отказавшись от него (в роли "ключевых" понятий), мне показалось бы куда как перспективнее с точки зрения как минимум движения мысли и практики (если же без апелляции к "индивиду" обойтись в результате не удастся - это тоже хотелось бы получить доказательным выводом, а не постулатом). И мы же знаем, что упомянутые направления существуют (а каких нынче могло бы ещё не существовать?), но только Вы их сразу отсекаете за...
А ведь ещё одной задачей "нового теоретического здания" традиционно мог бы быть более широкий "захват", позволяющий войти в единый конструкт неким прежде противоречившим взглядам. Но я далёк от предположения о ценности всех этих моих "сомнений" - мне ли не знать об их совершенной банальности. Так что я и не думал расширять полуреплики до стольких слов и претензий ответить на Ваш вопрос.

R.

Там вот что смешно. Из представлений об индивиде можно вывести популяцию.
Обратное - неверно.

Наверное, Вы правы.
Но со стороны - всё равно выглядит, как постулирование и игра в поддавки.
Ну, можно вывести - а зачем? А если нельзя - то и тем более... И - этим путём уже шли.
Что, если попробовать без - и посмотреть, далеко ли выйдем?..

R.

Видимо, надо Вас успокоить. Уже давно пробуют, работа идет, все отлично.

Да, спасибо, теперь хотя бы ночь посплю умиротворённо.

R.

С Бога.
Ну или с того, что у кого вместо.

Реакционненько это, правда...

---
глист Вася

Может ли Е(стественный) О(тбор) происходить не на уровне "индивида"?
Скажем, сперматозоиды и яйцеклетки - это уже индивиды или ещё нет?
Может ли действовать отбор ещё и на какие-то ткани и органы внутри организма, не приводя к его полной гибели (но влияя тем не менее на размножение и-или механизмы наследственности)?
Ну, про "макро"-отбор (на уровне целых видов и биоценозов...) - вопросы совсем уже тривиальные, их и формулировать ни к чему...

Rainaldo

На уровне популяций. Так часто считается.

Именно.
Я ведь по-дилетантски примитивно "намекаю" на имеющиеся сомнения в вычленении "индивида" как "единицы жизни" (в том числе отбора, эволюции и т.п.). Выше моей реплики тоже что-то отчасти в этом духе мелькнуло. Но я понимаю, что Вам это не близко. Лишь "часто считается".

Rainaldo

Дальше на каком-то этапе усложнения биологических объектов - неизбежно (вроде бы?) должен вставать вопрос об отборе (культуры, образа) поведения, не связанном непосредственно с морфологией индивида (не наследуемом, но "воспитуемом"). Как Вам представляется: психология (этология) - это вообще говоря часть биологии - или нечто изначально и принципиально другое?

R.

в широком смысле морфологией можно называть и поведение тоже. Скажем, гнезда и норы - зримое поведение. А этология - ну конечно, часть. Чего ж нет.

Гаметный отбор несомненно есть.
Особенно много работ про спермальный отбор.
Одним из первых им занимался Afzelius, но затем и другие сперматологи.

Я так полагаю, что главная трудность - в желании построить "теорию биологии". Вот "теорию физики" никто не строит, оттого, наверное, в физике теория и работает.

Надеюсь, что тут не просто "игра словами": теория биологии VS биологическая теория и т.п. А что - есть такая твёрдая уверенность, что в физике - "не строят"?

Rainaldo

Общую теорию всего? Не строят. Ну в крайнем случае - общую теорию взаимодействий. Но параллельно с этим есть куча теорий, которые из этой, еще не созданной, общей теории вазаимодействий, несомненно как-то следуют, но никто в здравом уме из нее их выводить не собирается (и не только потому, что она еще не создана). Многие из этих теорий вполне успешно описывают ту проблему, для решения которой они создавались (согласен со следующим комментарием) и зачастую еще немножко.

Насчет игры словами - не думаю. В биологии, насколько я понимаю, есть полно действующих теорий, описывающих малый кусочек биологии, так что речь, по-видимому, идет именно о теории биологии.

Что-то мне кажется, что наша "человечность" тут застит глаза. Может, и в биологии нужно строить "теорию взаимодействий", а не "теорию всего". Взаимодействия как обмен веществом и энергией между кем-то и кем-то. Опять же понятие "индивид" как-то не слишком все же применяется. Человек есть совокупность клеток, тканей, функциональных систем - где тут "индивид"? Как эго выделить, если даже в кишчнике и даже, наверное, в крови, живут в человеке преспокойно представители других видов. Где в таком случае заканчивается этот индивид? Приятно, конечно, иметь какие-то атомы в любой науке, но может отказаться этого соблазна и попробовать без него как-то?

Я бы даже ограничился какими-нибудь теориями класса "теория кальциевых каналов". Собственно, насколько я понимаю, реально люди этим и ограничиваются.

Вполне может быть. Потому что не имея даже в физике универсальной теории, что уж тут говорить о биологии. С другой стороны, пытаться нужно, ничего страшного нет. Я бы назвал - и назвал уже - эти потуги "метабиологией", чтобы сразу отсечь попытки переноса спекуляций в "теорию кальциевых каналов" и преспокойно загонял бы дальше.
Так вот, я, как метабиолог, утверждаю, что в случае с человеком "индивидом" нужно называть малую группу особей, способную к выживанию и расширенному воспроизводству.

помоему, чтобы строить какую-либо теорию нужно определиться, какие проблемы из ныне нерешенных она может помочь побороть.

согласна с Вами частично - любая теория, которая в состоянии побороть существующие проблемы, влечёт за собой появление новых - это спиралевидный процесс - он бесконечен....

я к тому, мол, какую проблему сейчас нужно решить? ;)

уа - есть такое количество проблем, что даже не знаю с какой начать - например, первое что приходит в голову (я не биолог никаким боком) это "непрерывность гена" (надеюсь, что и по-русски это звучит точно так же), а то, что здесь описано, на мой взгляд, это некая попытка создать "новую эволюцию", что само по себе может и неплохо, если бы не влекло такое большое количество сопутствующих этому проблем....

"Ещё, ещё!" - кричали дети

я не буду засорять хозяину данного пространства его пространство - Вы хочете песен, их есть у меня ;)

это ж вроде как вопрос по теме поста.

Ну раз хозяин позволил... Это не совсем по теме поста... Возьмём, к примеру, ту самую задачу, которую я привела ранее - в чём она, собственно, заключается? Поскольку наша цепочка состоит из разных кислот, соответственно, большинство болезней, передающихся на генном уровне - это мутация тех или иных кислот в цепочке. То есть, величайшая задача, стоящая сейчас, это уметь находит куски с мутациями (находить с вероятностью единица). Если станет возможно их находить, то станет возможно их тем или иным способом удалять - то есть, проблема наследственных болезней, например, будет решена... Но тогда ведь можно начать попытки делать совершенных людей, не так ли? Любое знание оно всегда чудо и несчастье одновременно - всё зависит от того, кому попадает в руки и в каких целях этими теориями пользуются... Вспомните, многочисленные попытки создать вакцины против всяко-разных страшных болезней, приводили к тому, что появлялась возможность и заражать этой болезнью, в частности.... "Новая эволюция" неизбежно ведёт к борьбе, потому что каждый имеет своё представление об "идеале" и, соответственно, создавать будет в сооветствии со своими представлениями.... Прошу прощения за некий сумбур....

Это не совсем по теме поста, поскольку находить куски с мутациями, как мне кажется, в простейшем варианте, можно не вдаваясь в тонкости определения индивидуума и прочих отрядов, повседневных представлений вполне хватит. Например сравнивая куски с эталонными и, возможно, пользуясь какой-нибудь полу-эмпирической теорией допустимых отклонений.

Более общая задача - определить по изменениям гена к каким изменениям фенотипа они могут привести, конечно заметно сложнее.

я не совсем согласна с вашим утверждением в общем, а то, что это не совсем по теме поста, я сказала в первой же строчке....

Вы совершенно ничего не засоряете. Буду очень рад услышать Ваши мысли.

А не задумывались ли вы над тем, что понятие индивида является фикцией того же порядка, что и понятие "целей эволюции"?

И, соответственно, возникают ясные параллели между выбором того, что следует считать индивидом, -- ген, организм, популяцию, вид, биоценоз -- и выбором того, что следует считать целями эволюции, распространение гена, или, там, потомков организма (через приспособленность, а то и через усложнение не дай бог), или видов, или ей, эволюции, якобы хочется получить стабильные биоценозы, или наиболее эффективно утилизировать проходящую энергию, или ещё что-нибудь.

Понятно, что некоторые способы выбора в обоих случаях позволяет получить какие-то интересные, конструктивные результаты, но не более того.

Сам механизм, определяющий структуру мира в момент времени эн плюс один исходя из структуры в момент времени эн не имеет ни целей, ни малейшего представления о генах, организмах, популяциях, видах и биоценозах. Он просто работает. Ну, точно так же гравитации глубоко пофиг на то, что люди почему-то воспринимают некий набор атомов как отдельную сущность, как камень или планету.

Ну и вот. Можно, конечно, построить крайне упрощённую модель этого механизма, которая работает именно с какими-то дискретными сущностями, с "индивидами", можно даже многоуровневое что-то построить, там типа индивидуальный отбор, тут групповой, а тут чисто гены распространяются. И получить, как я уже говорил выше, интересные результаты и всё такое. Но "заранее понятно, что всё будет глючить и тормозить" -- что постоянно будут появляться разные неприятные corner cases, на которых модель в лучшем случае падает, а в худшем -- несёт чушь, тогда как механизм, понятия не имеющий о всех уровнях, слоях и границах между ними, работает гладко и чётко.

То есть я что сказать хочу: любая теория, выделяющая понятие индивида, на которого якобы "действует эволюция", неизбежно ограничена. Ограничена ровно потому же и ровно тем же, что и теория, говорящая о "целях эволюции". Есть ли смысл вообще за неё браться в таком случае? Вроде, всё уже сказано, практические результаты и так получаются вполне, им как раз в такой ситуации нечёткие модели больше способствуют по понятным причинам, так зачем пытаться строить очередную красивую и внутренне логичную башню на болоте?

Любая модель начинает нести чушь, если выйти за границы ее применимости. Например при рассмотрении движения Земли вокруг Солнца вполне вполне можно ее аппроксимировать точкой. А если рассматривается движение Земли на орбите очень близкой к Солнцу, то окажется, что Земля - это фикция, вроде "целой эволюции", поскольку приливные силы ее разорвут на куски.

Хорошая модель указывает в том числе и на свои границы применимости.

Мне пример с теорией движения небесных тел на самом деле очень нравится, он поучительный.

В нём есть одна крайне важная но редко проговариваемая тонкость: шарообразность, жёсткость, центральная симметричность плотности, отсутствие внешних воздействий и всё прочее не являются в ней постулатами, в том смысле, в каком обычно понимается это слово. Это не аксиомы. Постулаты/аксиомы у неё другие, взятые непосредственно из модели нижнего уровня, что точечные массы притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, что получающиеся силы аддитивны, плюс закон, связывающий мгновенную силу с мгновенным ускорением и интеграл по мгновенному ускорению со скоростью и положением. У _этих_ постулатов (точнее, у нижележащей модели, в которой они формулируются) очень широкая область применимости.

Но. Сама нижележащая модель совершенно неинтересна. Она описывает происходящее с отдельными атомами (которых в подавляющем большинстве случаев вполне можно считать точечными массами), причём поскольку эти отдельные атомы обычно взаимодействуют с близкорасположенными атомами совсем другими способами, описывать что либо она как правило отказывается, но дело даже не в этом. В ней в принципе нельзя сформулировать интересующие нас вопросы, о положении Луны на небосклоне в такое-то время, например. Она о Луне не знает, точно так же, как о Луне не знают те законы, которые на самом деле двигают Луну -- именно поэтому она довольно хорошо их приближает, это необходимое условие.

Поэтому появляется высокоуровневая модель -- модель движения небесных тел. И тут эта тонкость, о которой я говорил: её утверждение имеет вид импликации: ЕСЛИ "мы рассматриваем жёсткое шарообразное тело с центральносимметричным распределением массы, не взаимодействующее с другими такими же телами иначе как гравитационно, и так далее, и тому подобное" ТО "его поведение можно описывать вот так".

Тут важно вот что:

Во-первых, эта импликация имеет ровно ту же область применимости, что и базовая модель. Она истинна всегда, когда истинна базовая модель. Её антецедент (левая часть) может оказаться ложным, тогда консеквент (правая часть) может быть любым, но сама импликация останется истинной.

Во-вторых, эта импликация _доказывается_, из постулатов нижележащей модели.

В-третьих, можно смотреть, что происходит, если левая часть оказывается чуть-чуть неистинной -- тело не совсем шарообразное, например, -- и получать осмысленные предсказания величины ошибки в правой части.

В-четвёртых и в главных: у нас получается очень "скромная" модель, не претендующая на всеобщность. Она с готовностью соглашается: да, если заметить, что Луна, например, на самом деле не очень жёсткая, тогда я немножко перестаю работать, потому что в результате Луна оказывается а) яйцевидной и б) повёрнутой к Земле всегда одной стороной. И Земля в свою очередь пытается синхронизировать своё вращение с Луной. А на всякую пыль давит солнечный ветер, поэтому она либо улетает нафиг, либо наоборот тормозится и падает на солнце. Окей, теория остаётся истинной, хоть и отказывается предсказывать, это же отлично, что она сама отказывается!

Да, ещё хочется заметить, что на самом деле антецедент импликации, составляющей суть теории, нарочито нечёткий. Это очень правильно, потому что в результате она не путается под ногами со своими глупыми требованиями -- даже если понятно, что она в каком-то случае вовсе не обязана работать, можно её всё равно заставить. Ну, раз мы умнее её и лучше, чем она, знаем, что происходит за известными ей границами её применимости.


Возможно, я не прав, возможно, это мои личные галлюцинации, но у умопостроений уважаемого Александра Александровича я подобной скромности не увидел. То, что написано в посте, можно уподобить чему-то ещё до-Кеплеровскому, когда шарообразность небесных тел именно постулировалась, как некое проявление Высшей Гармонии, а дальше такие же рассуждения приводили к красивым но абсолютно бессмысленным моделькам, в которых сферические планеты ходили по экваторам концентрических сфер, перемежающихся описывающими одну и вписанными в другую правильными многогранниками. Потому что Сферичность и Онтология!


Вот. Надеюсь, что никого не обидел.

Да, у меня тоже осталось ощущение, что проблемы биологических теорий в том виде в котором эти проблемы видны в постах ИП (а в других видах они мне толком неизвестны) происходят от отсуствия более-менее четких границ применимости.

Ненене, нечёткость границ применимости сама по себе скорее благо, а вот их тотальное отсутствие должно мешать, наверное.

I confess I never heard about this fundamental principle of biology. I made a quick search but I did not find paper in which this principle is used for something; it is just briefly mentioned and attributed to T-R.

What exactly is deduced from this principle? [I am not sure that I even understand it] Isn't it identical to Darwin's "inheritance with variation?"

да, inheritance with variation

<гнусно ухмыляясь> не-не-не-не-не-не-не. сначала надо определить предмет биологии. жизни и живому надо дать определение, с которым все согласились бы.

Из учебника: "Жизнь есть способ существования белковых молекул и нуклеиновых кислот в виде открытых систем, совершающих за счет внутренней энергии постоянную работу против сил равновесия, требуемых законами физики, и находящихся в постоянном развитии на основе собственной внутренней информации. Им свойственны: размножение на основе конвариантной редупликации управляющих макромолекул нуклеиновых кислот, обмен веществ, подвижность, раздражимость, рост, изменчивость, наследственность, приспособляемость, дискретность."

Вооооот! И я всегда так и думал, что если кто не против сил равновесия, требуемых законами физики, то он дохлый.

Я понял, что мне это напоминает

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

И как только его создадут - «…тогда в диспуте между двумя философами нужды будет не более, чем в диспуте между двумя счетоводами. Для разрешения противоречий достаточно будет взять грифеля и, сев за доски, сказать друг другу „давайте вычислять“».

Да. Я бы все время вычислял постоянную работу, которую Вы совершаете против сил равновесия, требуемых законами физики, а Вы бы мне доказывали, что у меня ошибка на 0.0006 Эв в год.

Я не мелочен. Ну не настолько.

Это хорошо. Но тогда надо точно вычислить допустимые неточности вычислений. Иначе весь смысл теряется.

Универсальный язык описания неточностей... Это можно, это проще. Чиуть что - кричишь "Ату его". Но 0.0006 еВ - это ж даже двух вариантов нет. Всего один и 0.02 варианта при комнатной температуре. Типа - выпил, но допускал мысль не выпить, с вероятностью 2% Если этой мыслью пренебречь - то аккурат 0.0006 еВ ошибки выйдет.

Ни фига себе, допускал мысль не выпить с вероятностью аж два процента. Вероятностей таких вообще не должно быть.

Ну вот мы и пришли к 0.6 меВ. Значит филисофский язык у нас уже есть. Дело за грифелями. У Вас есть грифель?

Нету. Но где-то была логарифмическая линейка.

Где Вы видели счетовода с логарифмической линейкой? Если уж нет грифеля - осваивайте Ексель. Все-таки со времен Лейбница философия продвинулась вперед.

Приходит на ум классическое понятие молекулы из школьного учебника - "наименьшая стабильная частица вещества, обладающая всеми его химическими свойствами". Говорят, потом оказалось, что все немного сложнее, но для начала это определение сошло :)) Нельзя ли счесть индивид "наименьшей стабильной частицей ... чего? ну, скажем, "живого", обладающей всеми его биологическими свойствами"? Понимаю, что тут можно быстро найти 10 прорех, ну а по сути?

Танненбаум с работы

А чтоб было еще веселее, например так: допустим, с неба упала летеющая тарелка, и из неё выползло... ну, что-то. И пытается зарыться в землю.
Как определить, живое оно или нет?

Было. Живое оно было или нет.

Тест: живой ли Вы?

1. Вы состоите из белковых молекул и нуклеиновых кислот: да - 2 балла, нет - 0 баллов. 1 балл можем дать за кремнийорганику :))
2. Совершаете ли за счет внутренней энергии постоянную работу против сил равновесия, требуемых законами физики? Да - 2 балла, иногда - 1 балл, нет - 0 баллов.
3. Находитесь ли в развитии на основе собственной внутренней информации? Постоянно - 2 балла, эпизодически - 1 балл, никогда - 0 баллов.
4. Свойственны ли Вам: размножение на основе конвариантной редупликации управляющих макромолекул нуклеиновых кислот, обмен веществ, подвижность, раздражимость, рост, изменчивость, наследственность, приспособляемость, дискретность? За каждый положительный ответ - 1 балл.

Осталось установить границы, видимо так: от 11 до 15 баллов - живой, 6 - 10 баллов - полуживой, 5 баллов и меньше - геть дохлый. Ну и накатать код для вставки результатов теста в свой ЖЖ.

> 1. Вы состоите из белковых молекул и нуклеиновых кислот: да - 2 балла, нет - 0 баллов. 1 балл можем дать за кремнийорганику

А сколько даем за ответ "не знаю"? Я вот, к примеру, сам себя не анализировал :)

Ответ "не знаю" не подходит. Нужно обратиться в специализированную лабораторию.

Кстати, вопрос Иванова-Петрова был о понятии индивида, а не живого. А это два совсем разных вопроса. Нечто живое, но индивид ли оно? Или наоборот. Интересно, бывает ли наоборот: нечто индивид, но неживое?

А я ж почему вопрос поднял? Мало ли кто индивид. А вот живой ли он? Имеет ли право биология замахиваться на его изучение?

Накидать 10 прорех - это не беда...
А вот как накидать хотя бы 10 этих самых "биологических свойств живого"?
Как пел один поэт: а... э... (в этом-то, мол, всё и дело...)
Вот говорят, что не последним из "всех биологических свойств" является способность к размножению (я сам не проверял, так что - "за что купил...").
И вроде бы, кроме как у отдельных счастливчиков, взятые в отдельности ("наименьшей стабильности") чересчур сложные индивиды этим свойством, хоть плачь, не обладают. Более того - некоторые из них умудряются этой способностью не обладать в принципе (то есть даже будучи дополненными другими индивидами). Или же вот - до определённого возраста обладают, а после... Следует ли из этого, что подобный субъект не заслуживает славного звания индивида?

И вот такая же история, по-видимому, может приключиться относительно любого из старательно вычисленных "биологических свойств". Уж если и с молекулами как-то кривовато получилось, то... Ну, и самое главное: никто же всё-таки не приравнивает свойств и процессов, характерных (в диапазоне неких условий) для определённых объёмов некого вещества - к отдельно взятой молекуле...

Rainaldo

Да вот Вы и приводите мне эти самые десять прорех. Тем не менее в химии это определение оказалось в свое время вполне полезным, несмотря на "кривоватость". Мне кажется, здесь могло бы быть то же самое.

...и вот ещё забыл про такой "классический" парадокс:
У некоторых "как бы индивидов", которые самостоятельно размножаться (да и много чего ещё делать) не умеют, внутри находятся клетки - в том числе такие, которые как раз и себя размножать и все, быть может, другие "биологические свойства" проявлять - умеют вполне. То, что им для этого нужна особая среда - а кому не?
Так может - эти-то клетки (особенно же - раковые) и есть - индивиды?

Rainaldo