Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-06-06 17:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лозунг придумался
Исключить лишение свободы по обвинениям в совершении преступлений, не связанных с физическим насилием

ДОБАВЛЕНИЕ:

я уже где-то сказал, что готов обсудить тюремное наказание для взломщиков. Мне все равно такое решение кажется неверным, а приводимые примеры - маргинальными, но обсудить можно, именно из соображений вероятного возможного повтора такого взлома.

Но проблема тут в том, что во всех этих примерах речь идет о персонажах именно что по определению маргинальных, то есть таких, которых - как предполагается - ничто не может наказать, кроме тюрьмы, потому что отобрать у них, терять им - совсем-совсем нечего.

Думаю, что такие маргиналы - это особая проблема, не проблема уголовного права, а чего-то другого. Можно предлагать выселение их в особые районы (не в режимные тюрьмы, а просто в какие-то австралии), можно предлагать механизмы социализации или опеки, не знаю, но вот что проблема другая - уверен.


Иначе говоря, все оппоненты всё указали на один-единственный класс преступлений, не связанных с физическим насилием, который, по их мнению, требует лишения свободы - а именно, преступления с большим материальным ущербом, совершенные маргиналами, которых (по мнению оппонентов) никак иначе наказать вообще невозможно, равно как невозможно как-либо иначе создать для них стимулы не повторять такие преступления.

Думаю, что такие маргиналы (совершившие ненасильственные преступления против собственности, с нанесением большого ущерба, причем склонные к их повторению) составляют не очень большой процент тюремного населения. Так что ЭТА проблема - отдельна.


(Добавить комментарий)


[info]semen_serpent@lj
2005-06-06 18:17 (ссылка)
То бишь "Свободу Олдричу Эймсу!"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 18:28 (ссылка)
В том числе, видимо, и ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-06-07 05:19 (ссылка)
И какое наказание вы считали бы целесообразным установить за шпионаж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 15:05 (ссылка)
В мирное время - никаких.

То есть для тех, кто получает допуск к секретам и подписывает какие-то соответствующие обязательства, санкции должны быть прямо прописаны в этих обязательствах. А для тех, кто не подписывал - никаких специальных наказаний, кроме общих наказаний за взлом или воровство, если таковые имели место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-06-07 15:11 (ссылка)
Радикальный подход.
В общем, в особенной части УК (причем любого УК) насильственные преступления занимают заведомо малую часть - большая часть составов насилия не включают. Поэтому позвольте следующий вопрос: вы считаете нужным только изменить санкции или же и сами составы хотите упразднить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 15:30 (ссылка)
Это слишком общий вопрос. Вы бы поконкретнее. Скажем, со шпионажем вроде разобрались, так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-06-06 18:32 (ссылка)
абсолютно согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-06 18:42 (ссылка)
Да ну?
А как насчёт воровства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-06-06 18:46 (ссылка)
возместить материальный ущерб в кратном размере :)
Почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-06 22:07 (ссылка)
Вот элементарный пример.
И таких превеликое множество.

Любое крупное хищение будет стопроцентно стоить свеч. Кстати, как с ограблениями? Если при них никто не пострадал, это ведь тоже чисто имущественные преступления?

А в случае мелкого воровства следует ещё не забыть о таком важном факторе. как вероятность поимки и трудность доказательства.
Если на сто краж один раз поймают и докажут, и взымут в пятикратном размере, то, опять таки, игра стоит свеч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-07 05:58 (ссылка)
Отчего ж.
Принуд. работы или обычная работа с отчислением 20-30% заработка в счёт штрафа, пока не возместит.

Но в тюрьме сидеть не будет.

Сбежит -- нахомутает ещё долгов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-06-07 11:13 (ссылка)
вот-вот, принудительные работы без ограничения свободы. Но я позже хотела написать подробнее, в следующем посте у Бориса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2005-06-07 12:11 (ссылка)
Я затрудняюсь видеть принципиальную разницу между принудительными работами с которых нельзя сбежать и тюремным заключением.
Кроме того, боюсь, что контроль за зарплатой и процентами с неё тоже плохо сочетается с либертарианскими идеями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-07 12:52 (ссылка)
Сбежать можно. Но это будет уже отдельное нарушение (может быть, всего лишь административное), и будет наказываться отдельно. Возможно, злостные повторные нарушения могут привести и к лишению свободы (зона, охрана, работа по команде и без з/п).

Штука в том, чтобы создать путь "отработки" экономических правонарушений, не унижающий и не ломающий людей, которые в принципе не прочь исправиться, и притом возместить пострадавшему ущерб. Что делает с людьми тюрьма, думаю, рассказывать не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-07 13:31 (ссылка)
Если эту идею свести только к first time offenses, то Вы фактически предлагаете probation & community service, что вполне практикуется и сегодня.
Идея [info]bbb@lj, насколько я понимаю, намного более радикальная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-06-07 17:07 (ссылка)
Замечу, что мое изначальное предложение было вовсе не либертарианским, так что и отсылка к либертарианским идеям тут излишня.

Касательно же принудработ - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2005-06-06 18:36 (ссылка)
Ну это наверно можно - при условии полной конфискации имущества, конечно (включая подставных лиц) и выплаты астрономического штрафа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2005-06-06 18:44 (ссылка)
Тогда надо учредить публичные порки розгами, а то будет рай для бездомных воришек. Штраф с них не слупишь, и в тюрьму не посадишь. ;-)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 18:50 (ссылка)
Думаю, если воришка бездомный, то сумма уворовываемого им тоже копеечна и, по всей вероятности, оказывается несравнимо меньше стоимости следствия по его делу, суда, конвоирования, содержания его в тюрьме и т.д. Ей-богу, от таких несчастных бомжей дешевле откупиться выдачей пособий, чем в тюрьму сажать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-06-06 19:04 (ссылка)
Наказание, в теории, служит не только возмещению ущерба, но и средством предупреждения/устрашения.
Кроме того, кроме воровства, есть ещё другие виды преступлений. Да и почему сумма обязательно копеечная? Вот угнал неплатежеспособный индивид БМВ, покатался, продал за небольшую сумму неизвестному лицу, сумму пропил. Ненаказуем? Или, скажем, дом поджег (хозяина и домочадцев, предположим, дома не было, насилия над личностью не произошло)? А штуки типа подделки документов, мошенничества и т.п. - если некто подделал чек, спёр по нему миллион и назавтра продул его в казино - ненаказуем?
Да и откупаться дешевле практически от кого угодно - дохода с заключённого никакого, а расходов дофига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 19:11 (ссылка)
Вообще, "ненаказуем" и "не лишен свободы" - вещи разные. Это к вопросу о мошенниках и подделывателях чеков.

Как мне представляется, бомжи и нищие, совершившие ненасильственные преступления - это в лучшем случае ничтожная доля населения тюрем и лагерей. И преступления их - это как раз те знаменитые "ведро картошки" и "поллитра водки", за которые в России дают срока по несколько лет. Да и в Америке, собственно, дают. Бомж, угоняющий БМВ для обмена на поллитру - случай слишком малореалистичный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-06-06 20:05 (ссылка)
Почему на поллитра? На сумму, много меньшую стоимости машины, но вполне ощутимую для бомжа - да и необязательно бомжа, просто "нигде не работающего гражданина Н., тунеядца и паразита" - вполне реалистично. А к тому времени, как его поймают, от этой суммы останется ещё меньше. И что, спрашивается, толку будет в штрафе? Ну отберут у него оставшееся - он радостно отдаст, выйдет и тут же сопрёт что-нибудь другое. Риска-то никакого - в самом худшем случае отберут украденное и всё. А ведь ловят вовсе не всегда - таким образом, игра беспроигрышная.
К тому же, неплатежеспособность - слишком удобная уловка. Практически любое имущественное преступление легко совершается через (по крайней мере формально) неплатежеспособного посредника - которому, ясно дело, не резон закладывать заказчика, т.к. ему ничего не угрожает, а доказать сговор без помощи одного из участников будет нереально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 20:08 (ссылка)
См. дополнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-06-07 03:50 (ссылка)
Посмотрел. Всё равно неубедительно. Множество преступников - по крайней мере если брать определённые классы преступлений, как преступления против собственности - и есть маргиналы, с точки зрения общества. У них нет и никогда не было официального дохода или официально зарегистрированного имущества. Однако это не значит, что они не существуют или что их мало - среди преступников. Во всяком случае, a priori такое утвереждение совершенно неубедительно - во всяком слуаче, без данных, его подтверждащих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2005-06-06 22:04 (ссылка)
Бомж, угоняющий БМВ для обмена на поллитру - случай слишком малореалистичный.

Оставим поллитру. Угоняющий БМВ и катающийся на ней, пока не поймают. У него никаких сравнимых ценностей всё равно больше нет.
А худшее, что будет - отберут угнанное. Так почему же не угонять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malaya_zemlya@lj
2005-06-06 23:44 (ссылка)
:Думаю, если воришка бездомный, то сумма уворовываемого им тоже копеечна и, по всей вероятности, оказывается несравнимо меньше стоимости следствия по его делу, суда, конвоирования, содержания его в тюрьме и т.д.

Совершенно не обязательно. Что плохо лежит, то он и украдет, потом пропьет/проширяет/проиграет в рулетку. Плюс надо бы учитывать не только уворованное, но и попорченное: разбитые стекла, сломанные замки итп.

В качестве иллюстрации могу привести андерграундный документальный фильм "Bum Fights 2", где, в частности, есть кадры, когда бомж Bling Bling идет по парковке и взламывает машины одна за одной. Украл он там, наверное, несколько сотен баксов, а наломал дров на много штук. Все эти деньги он, естественно, сразу спустил на крэк и прочие маленькие радости жизни.

Другой пример, не маргинальный вовсе: воровство кабеля на цветные металлы. Ущерб от такого преступления может быть в сотни и тысячи раз больше тем цена украденного.

Третий пример, без бомжей: тинейджер пишет вирус, который сносит компьютерные системы нескольких крупных банков. Даже если, всю семью его раздеть и выгнать на мороз, у них не хватит денег, чтобы откупиться.

В общем случае: что делать, если преступные действия Х влекут ущерб несоизмеримо больший, чем польза самому Х? Настолько, больший, что Х столько за жизнь не заработает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2005-06-07 13:59 (ссылка)
"Бездомный" в смысле не имеющий в собственности риэл истейта, который может быть конфискован в наказание. Но может жить в отеле, в т ч, лакшери ***** :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 15:09 (ссылка)
Значит, у него есть источник средств для оплаты отеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2005-06-06 18:40 (ссылка)
Ага. Пускай на штрафы зарабатывают, если кто виновен.

(Ответить)


[info]ygam@lj
2005-06-06 18:53 (ссылка)
Шпионаж, в том числе в военное время, тоже считается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 19:13 (ссылка)
Война - дело особое, сюда его вмешивать не надо. Как помнится, американское военное законодательство не считает шпионаж военным преступлением, но все равно требует расстрела шпионов - в назидательных целях. Так что это совсем другая материя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2005-06-06 18:54 (ссылка)
Карманники? Форточники? Эбигнейл?

Где они будут зарабатывать на штраф и как, главное? :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 19:17 (ссылка)
Я же говорю - конфисковать все, что можно конфисковать.

Впрочем, я готов обсудить тюрьму для взломщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2005-06-06 19:20 (ссылка)
А для хакеров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-06-07 00:51 (ссылка)
И нарушителей копирайта? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-06-07 04:48 (ссылка)
К ним Борис будет особо непримирим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2005-06-07 07:26 (ссылка)
Скорее, противников копилефта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-06-07 12:57 (ссылка)
а для нарушителей копирайта на лекарства, запатентованные американскими фармацевтическими фирмами? хрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2005-06-06 19:23 (ссылка)
Люмпенизация. Опять воровство. Не у всех толком есть что и конфисковывать.. Размывание понятия частной собственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2005-06-06 19:25 (ссылка)
Ладно, Вы выше на это уже отвечали, так что не будем ввязываться в дальнейшие дискуссии. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 19:38 (ссылка)
См. апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)

хулиганская идея
[info]zt@lj
2005-06-06 19:18 (ссылка)
А я бы вот как предложил по таким делам: исключительный выбор истца - или гражданская тяжба, или уголовный процесс. По уголовному процессу нельзя предъявить имущественный иск, в гражданском процессе не может быть лишения свободы. Объединение гражданского и имущественного иска не может быть - или месть, или деньги, если преступление не связано с физическим насилием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хулиганская идея
[info]bbb@lj
2005-06-06 19:39 (ссылка)
Интересная идея! Я там еще к постингу апдейт добавил - можно и эту идею развить.

Тогда, наверно, надо исключить вообще возможность преследования таких дел по инициативе прокуратуры, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хулиганская идея
[info]zt@lj
2005-06-06 20:39 (ссылка)
Это надо вводить институт частного уголовного обвинения. Мне-то что, я вообще за то, чтобы правами следователя по уголовным делам обладало любое детективное агентство, получая, наравне с прокуратурой (или департаментом суда, ведающим следствием, что лучше) на каждое следственное действие санкцию суда.
Но поначалу - да: если сохранять прокуратуру в нонешнем виде, то прокуратура как орган государственного обвинения может представлять по своей инициативе сторону обвинения в таких делах лишь в случае, если истец - государство.
Правда, тогда неясно, кто от государства будет выбирать. Суд, вероятно, имплицитно полагая, что государство как субъект безмозгий своей пользы знать не может. Не прокуратура же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хулиганская идея
[info]conceptualist@lj
2005-06-07 02:47 (ссылка)
Отличная идея!

А от государства выбирать должно то ведомство, на чей персонал или чьё имущество посягнул преступник.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хулиганская идея
[info]vinopivets@lj
2005-06-07 04:49 (ссылка)
За.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezukh@lj
2005-06-06 19:52 (ссылка)
У кого-то в ЖЖ я прочитал, что в США, вроде бы, за повторное совершение одного и того же преступления дают пожизненное. Независимо от тяжести преступления. То ли три раза достаточно совершить одно и то же деяние, то ли четыре.
Мне эта идея нравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-06 20:01 (ссылка)
Нет, это в Калифорнии только - см. http://www.threestrikes.org

Сам закон - http://www.threestrikes.org/tslaw.html

В частности - 2) (A) If a defendant has two or more prior felony convictions as defined in subdivision (d) that have been pled and proved, the term for the current felony conviction shall be an indeterminate term of life imprisonment

То есть третье felony - и пожизненное заключение. Felony - это тяжелое преступление (в отличие от менее тяжелого, которое называется misdemeanor). Список этих felonies по калифорнийскому праву - http://www.threestrikes.org/tscrimes.html

Так что это НЕ вне зависимости от тяжести преступления. Идея эта очень интенсивно обсуждается, с разными аргументами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2005-06-06 21:14 (ссылка)
As I understand, the first two must be serios felonies to count (from your list), but the third, which triggers third strike-out, is enough to be just any felony, which is much more extended list including quite minor things.

Am I right ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 00:43 (ссылка)
может быть, так глубоко я не вникал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2005-06-07 01:37 (ссылка)
As I understand this proposition ( require all felonies be serious or violent) was defeated last year (??)

http://www.igs.berkeley.edu/library/htThreeStrikesProp66.htm

So original interpretation stays, accordining to which in two famous
cases
"
The two cases involved repeat offenders who were sentenced to prison terms of 25 years and longer after stealing golf clubs and videotapes.
"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capka3m@lj
2005-06-07 00:26 (ссылка)
There is more to felony than this list :) DUI or drug possession may be a felony and still not be covered here. The list only consists of a few really serious felonies that can only be repeatedly done by reeeally sick fucks.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 00:43 (ссылка)
Не знаю, это надо разбираться, а мне лень. Там последовательность такая:

1) ключевой пункт про three strikes -

(2) (A) If a defendant has two or more prior felony convictions as defined in subdivision (d) that have been pled and proved, the term for the current felony conviction shall be an indeterminate term of life imprisonment

2) идем в этот subdivision (d) -

d) Notwithstanding any other law and for the purposes of subdivisions (b) to (i), inclusive, a prior conviction of a felony shall be defined as:

(1) Any offense defined in subdivision (c) of Section 667.5 as a violent felony or any offense defined in subdivision (c) of Section 1192.7 as a serious felony in this state.

Дальше уже никаких сил копаться нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2005-06-07 11:16 (ссылка)
:))) I hear you. I think the key phrase here, though, is: "violent" felony and/or "serious" felony - not just a felony. However, I won't bet my life on it.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-06-06 20:57 (ссылка)
Тогда этот класс преступлений сравняется с игрой на бирже.

Мне кажется Вы лишь немного иначе сформулировали тезис, что економичиских преступлений не бывает.

(Ответить)


[info]gera@lj
2005-06-06 22:36 (ссылка)
Иначе говоря, все оппоненты всё указали на один-единственный класс преступлений, не связанных с физическим насилием, который, по их мнению, требует лишения свободы - а именно, преступления с большим материальным ущербом, совершенные маргиналами, которых (по мнению оппонентов) никак иначе наказать вообще невозможно, равно как невозможно как-либо иначе создать для них стимулы не повторять такие преступления.

Вовсе нет. Эта идея вообще трещит по всем швам.

Допустим, что похититель BMW из примера выше - отнюдь не бомж, а человек среднего класса. Он эту машину угнал, продал по дешёвке, деньги прикарманил. И так штук десять машин. Если одну из этих краж смогут в конце концов trace to him и доказать - что ему за это будет? Отнимут, скажем, втридорога на общую сумму равную половине того, что он нажил непосильным воровским трудом?
Так оно очень даже стоит того. Отнимут всё, что у него есть? Так он и превратится в того самого пролетария, которому нечего терять и дальше для него несомненный стимул тем же заниматься.

Добавим к этому, что в таких условиях повышение стимула и снижение тормозов, таких, в частности, как стигма (скрыть конфискацию имущества намного легче, чем тюремный срок приведёт к огромному росту таких преступлений, и соответственно, к снижению вероятности поимки, по той простой причине, что правоохранительные органы буду в столько же раз хуже справляться. Что в свою очередь сделает эти преступления более выгодными.

Очень быстро ситуация с этими преступлениями будет как сегодня с программным и музыкальным пиратством: заниматься этим будет совершенно не зазорно, напротив, фрайер, кто этого не делает; риск минимальный, выгода и удовлетворение - огромны.

(Ответить)


[info]toshick@lj
2005-06-07 00:19 (ссылка)
Боря, ты, кажется, неявно исходишь из представления о игре с нулевой суммой, а кража - она ведь с отрицательной. Это означает, что мы можем придумать неприятные примеры: вот человек, который крадет машины и все пропивает/тратит на девок. Взять с него нечего, он радостно все отдаст и пойдет воровать дальше. Что еще хуже, такие люди встречаются реально. Похожие проблемы создают преступления, связанные со злоупотреблением доверием - растраты и им подобные, а также налоговые преступления. Поскольку налоговая система построена на условностях, достаточно легко повести дела так, что ты выиграешь рубль, десять друзей по рублю, и еще тысяча человек по гривеннику. Сговор при этом практически недоказуем, поэтому встречались и будут встречаться группы, готорые пожертвовать имуществом одного члена ради общего заработка. Лишение свободы в данном случае поднимает для него штрафную функцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-06-07 00:53 (ссылка)
Рецидивы можно учесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-07 09:58 (ссылка)
Хм... если сейчас человека сажают после первого доказанного преступления (допустим, среднее количество угнанных им машин, прежде чем его поймают - 5), то Вы предлагаете сажать его после второго. Т.е. среднее количество угнанных им машин увеличивается до 10. Следовательно, принятие данного закона приведет к снижению рисков для преступников и, как следствие, увеличению преступности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-06-07 10:23 (ссылка)
Подумав, вопрос снимаю: мы ведь исходим из разных представлений об обществе. Ты пытаешься построить его "правильным" образом, а я иду от реально существующего. Понятно, что на мои возражения ты ответишь "сами обворованные виноваты в неосторожности, а налогов быть не должно". ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 11:43 (ссылка)
Отнюдь.

Я пытаюсь построить его правильным образом, идя от реально существующего, а ты идешь от реально существующего, пытаясь построить его правильным образом. Что в лоб, что по лбу.

В данном случае я исхожу не из либертарианских представлений о безгосударственном обществе (заметь, они нигде не упоминались), а из общего ощущения того, что живой человек и неодушевленные вещи - суть предметы качественно разной природы; что ущерб, нанесенный вещам, не оправдывает насилия над телом живого человека.

Я понимаю, что тут множество условностей и неясностей - например, сам факт конфискации может включать в себя насилие над человеком (если он не дает забрать у себя конфискуемое) - и не утверждаю, что мне в этом вопросе все понятно.

Но напряженность между вещами и человеком я все равно ощущаю как серьезную.

Кстати, о налогах и т.д. - вспомни эволюцию отношения к банкротству. Одним из важнейших переломов в правовом сознании был отказ от тюрьмы для банкротов.

Между прочим, я где-то слыхал, что в Швейцарии неуплата налогов не является преступлением, наказываемым тюрьмой, так что даже в нашем реальном и несовершенном мире есть пример некриминализации уклонения от налогов.

Вот, гугль сразу находит:

in Switzerland tax evasion is subject only to a fine, and not imprisonment. Anyone who does not file a true, complete and accurate tax return is guilty of tax evasion. According to Swiss law, a tax return is not a document, but is rather a simple declaration.

http://www.internationallawoffice.com/ld.cfm?Newsletters__Ref=6175

А в таких случаях я всегда руководствуюсь принципом Кларенса Томаса:

Evidence that States, in general, engage in a certain activity by no means demonstrates that the activity constitutes a pressing public necessity, given the expansive role of government in today's society. The fact that some fraction of the States reject a particular enterprise, however, creates a presumption that the enterprise itself is not a compelling state interest.

http://www.livejournal.com/users/bbb/996938.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-06-07 12:04 (ссылка)
> Но напряженность между вещами и человеком я все равно ощущаю как серьезную.

;-) жаль, что я не могу так ощущать

Ну ладно, за уклонение от налогов швейцарцы берут штраф, а что они делают с теми, кто не платит штраф ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-06-07 15:58 (ссылка)
штрафуют ;)

На самом деле, в Израиле дело примерно так обстоит: Если у человека вообще ничего нет, то он в принципе может не платить ни штрафов, ни долгов, и в общем-то, толком с ним ничего сделать нельзя. Но если у него есть, скажем, имущество или зарплата - на это накладывается арест (через банковский счёт, или на автомобиль - через транспортное управление, или судебные исполнители приходят и мебель уносят и т.п.). В принципе, можно, наверное, жить и с арестом, но весьма неприятно - например, мало какой работодатель согласится платить наличными зарплату. Да, и обычно если штраф не платить, он растёт. Когда вырастает до значимой суммы - см. выше, плюс плата адвокату за взимание долга и т.п. Т.е. для обычного, нормального человека неуплата штрафа - дорогое удовольствие, т.к. ему надо либо попрощаться с нормальной жизнью, либо заплатить всё сполна. Не-нормального, конечно, штрафовать мало смысла...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_shkolnikov@lj
2005-06-07 02:59 (ссылка)
по-моему, нужно разделить все кражи и грабежи на 3 типа и наказывать соответственно:
1) мелкие, подлежащие возмещению в 3-5-10 кратном размере (ведро картошки)
2) средние, которые подлежат возмещению (+судебные расходы) через принудительную отработку виновного (в т.ч. с лишением свободы на срок отработки)
3) крупные, которые даже при конфискации всего имущества не покрываются - плюс тюремное заключение.

При эжтом мелкость и крупность - понятия относительные, определяются судом. Так, если миллионер, путем махинации укравший 100 тыс. руб., может вернуть 500 тыс. рублей, то это кража - мелкая.

Разумеется, за 3-кратный рецидив - только заключение.

(Ответить)


[info]mi_b@lj
2005-06-07 06:24 (ссылка)
вы не учитываете рефлексивность. даже если сейчас маргиналы, о которых идет речь, и составляют небольшую долю населения тюрем (так ли это?), то при фактической отмене наказания для них, таких людей может стать несколько больше

и как быть с теми, кто поместил имущество в траст с хитрыми условиями, а потом пошел машины угонять?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 11:45 (ссылка)
Как раз с трастом это не очень большая проблема, если предусмотреть, что решение суда о конфискации overrides условия траста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_xlein550@lj
2005-06-07 08:45 (ссылка)
Навскидку:
- измена Родине в форме шпионажа или передачи секретных сведений другому гос-ву;
- воровство в крупных размерах;
- аферы в различных видах;
- сутенерство;
- торговля наркотиками;
- торговля оружием;
- контрабанда;
Все таких отпускать? Так, чтоли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 11:50 (ссылка)
Передача секретных сведений сама по себе в моих глазах вообще преступлением не является. Если их получение сопровождалось предварительным обязательством получателя понести заранее предусмотренную санкцию за разглашение - то санкция вступает в силу просто потому что человек заранее с ней согласился.

Размеры воровства тоже не играют особой роли - роль играет повторяемость такого воровства. Это проблема сложная, согласен.

Аферисты - вообще люди безобидные. Не вижу криминала в афере, если она не включает насилия или вторжения на чужую собственность. Не надо клювом щелкать.

Сутенерство - не преступление ни с какой стороны.

Торговля наркотиками, оружием и т.д. - не преступление, потому что все участники мероприятия участвуют в нем добровольно и по собственному желанию.

Контрабанда - безусловно, не преступление вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-07 12:13 (ссылка)
Не вижу криминала в афере, если она не включает насилия или вторжения на чужую собственность. Не надо клювом щелкать.

Совершенно непонятно, почему тот же принцип не работает в случае воровства :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-07 13:03 (ссылка)
Вопровство -- преступление против чухой собственности: собственник её сам вору не отдаёт.
Афёра -- это когда человека убеждают добровольно отдать своё, и он ведётся.

При этом, наверное, надо афёры различать. Есть такие, где подстава очевидна (понятно, что в среднем игровой автомат денего съедает больше, чем выдаёт), и непонимание её человеком есть проблема человека. Есть другие, где, например, фигурируют поддельные документы. Вторые, пожалуй, есть преступление и во вполне либертарианском смысле, ибо есть, по сути, невыполнение контракта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-07 13:44 (ссылка)
Вопровство -- преступление против чухой собственности: собственник её сам вору не отдаёт.
Афёра -- это когда человека убеждают добровольно отдать своё, и он ведётся.


Если человек попросил Вас дать посмотреть Ваш новый MP3 плеер и Вы ему его добровольно дали, а он убежал, это преступление или нет? Ведь дали Вы его добровольно?

Есть другие, где, например, фигурируют поддельные документы. Вторые, пожалуй, есть преступление и во вполне либертарианском смысле, ибо есть, по сути, невыполнение контракта.

Нет, я думаю, что в этом случае [info]bbb@lj предлагает только возмещение убытков (может быть, со штрафом?).
В любом случае, хитрый жулик всегда сможет обставить дело так, чтобы жульничать было выгодно и в 99% случаев не залетать. Это будет очень выгодный и доходный бизнес, не требующий образования или больших усилий, он привлечёт очень многих и на каждом углу нужно будет следить за своим клювом, чтобы тебя не надули, так же как и с случае воровства - чтобы чего не утянули.
Так что ситуация вполне аналогичная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-06-07 14:12 (ссылка)
mp3-плеер: нет, он давался посмотреть, а не навсегда.
Проигрыш в казино / лотерею / непёрстки добровольно отдаётся навсегда.

Ну да. Штрафом и возмещать, может быть, более 100%.
А балаганное жульничество, типа напёрстков -- не возмещать. Там ведь вероятность проигрыша сразу заявлена ненулевой, остаётся раскинуть мозгами.

>хитрый жулик всегда сможет обставить дело так, чтобы жульничать было выгодно и в 99% случаев не залетать
Вы высокого мнения о жуликах :)

Вот, скажем, карманная кража, вполне себе преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-07 15:06 (ссылка)
Проигрыш в казино / лотерею / непёрстки добровольно отдаётся навсегда.

Не знаю, зачем Вы фиксируетесь на этих примерах, которые я тоже отнюдь не считаю преступлением, даже жульничеством.
Там правила всем известны.

Вот Вам пример жульничества. Человек проходит по домам, собирает деньги, например, на security, whatever. Потом с этими деньгами исчезает и только Вы его и видели. Как с этим бороться? Возмещением? Штрафом? В каких размерах? Какова вероятность поймать его и доказать?
Или другой пример. Вы вручаете добровольно вручаете человеку деньги или money order, допустим, на двести тысяч за дом, думая, что он - клерк строительной компании. А он - просто посетитель, который прикинулся клерком, реальный клерк в туалет отошёл.
Что тут? Нарушения контракта нет, он с Вами ни в каком контракте не состоит. Это не преступление? Деньги то Вы добровольно отдали.

Вы высокого мнения о жуликах :)

Да нет, я думаю, что они сегодня в большинстве случаев не залетают, а уж если не будет страха-тормозов, это будет происходить сплошь и рядом и тем более не будет ресурсов всё это расследовать.

Вот, скажем, карманная кража, вполне себе преступление.

Это идёт вразрез с принципом "не щёлкать клювом".
Кто клювом не щёлкает, у того и кошелёк не вытащат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-06-07 15:22 (ссылка)
Если человек попросил Вас дать посмотреть Ваш новый MP3 плеер и Вы ему его добровольно дали, а он убежал, это преступление или нет? Ведь дали Вы его добровольно?

Это можно считать преступлением (скорее всего - потому что в специальной литературе имеется серьезное обсуждение того, как такие вещи следует рассматривать с либертарианской перспективы, и ОБМАН там оказывается в другой категории, чем ВОРОВСТВО; просто я здесь не хочу мутить мозги этой спецификой).

Но это особое преступление, оно НЕ подпадает под критерий рекуррентности, который и выступает главным аргументом в пользу лишения свободы (украл один раз, украдет еще много раз). Люди редко дают свои вещи тем, кого не знают или относительно кого у них нет никаких средств воздействия в случае невозврата, а если дают и теряют, то в следующий раз обычно проявляют больше осмотрительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-06-07 16:15 (ссылка)
Но это особое преступление, оно НЕ подпадает под критерий рекуррентности, который и выступает главным аргументом в пользу лишения свободы

Рекуррентность в данном случае имеет отношение к преступнику, а не к жертве. Если та самая жертва на это больше не купится, это не значит, что преступник не найдёт ещё десять или сто таких же доверчивых.

Но это не единственная проблема с самой идеей, это так, я по частности отвечаю. Об остальных проблемах я уже сказал тут выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-06-07 16:40 (ссылка)
Рекуррентность тут работает в обоих измерениях. Людям свойственно учиться не только на собственных ошибках, но и на чужих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2005-06-07 12:52 (ссылка)
"Если же я разболтаю сию военную тайну, пусть меня пристрелят. Считайте это просьбой об эвтаназии. Лейтенант Иванов".

(Ответить) (Уровень выше)