chereza: Очень Важный Гендерный Вопрос

(Добавить комментарий)

	monov 2011-10-17 20:16 (ссылка)
	Может быть просто все дело в площади покрытия (или закрытия). Мужчины больше, жирнее и объемнее. Поэтому и зонтик должен быть матерушшее. Ну, и чтобы драться можно было зонтиком, конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 20:49 (ссылка)

Плечи шире? Живот дальше выпирает? Но в принципе мне кажется, что у женских зонтиков площадь достаточная, чтобы и мужчина не намок. Если он не какой-нибудь человек-гора, конечно. Но тогда его и мужской не спасет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 20:59 (ссылка)
	"Потому что должно же мужское хоть чем-то отличаться от женского? " Именно поэтому в первую очередь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 21:07 (ссылка)
	Вот мне тоже кажется, что это не из каких-то рациональных соображений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 21:17 (ссылка)
	Рациональны ли вообще межполовые различия? Ну и отношения тем более? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 21:25 (ссылка)

Думаю, что не очень рациональны. Но различия во многом действительно природные, а во много складывались веками. А зонтики люди делают здесь и сейчас. И сам процесс производства зонтиков вполне себе рационален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 21:39 (ссылка)
	Производство туфель на шпильках тоже рационально. Но только производство. А туфли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 22:20 (ссылка)
	Туфли отчасти тоже рациональны. Шпилькой можно наступить кому-нибудь на ногу, и тому будет очень больно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 22:34 (ссылка)
	Это добавочная и необязательная функция туфель. Как и излишняя тяжесть мужского зонта. Монопенисуально. Круг замыкается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 23:13 (ссылка)
	А вот интересно, что такой явно фаллический символ как шпилька, стал символом женственности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 23:15 (ссылка)
	Ну вот, всё опять свелось к хую. Извиняйте, барышня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 23:17 (ссылка)
	Да ничего, ничего. Просто подумалось как-то, вот я и спросила. (Ответить) (Уровень выше)

	curlysue 2011-10-17 20:43 (ссылка)
	По-моему, это очевидно - потому что женщине тяжелее нести тяжелый зонтик, чем легкий. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 20:46 (ссылка)

Легкий зонтик и мужчине нести легче, между прочим. То есть, вопрос можно поставить так: почему обязательно надо, чтобы то, что несет мужчина, было при той же функциональности, тяжелее, чем то, что несет женщина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-17 21:19 (ссылка)

Тяжелый зонтик прочнее и лучше противостоит ветру, оттого дольше служит. Но он тяжелый. Поэтому между прочностью-долговечностью и легкостью выбрали легкость. Потому что проще купить новый зонтик, когда сломается старый, чем таскать с собой тяжесть (особенно если дождь так и не пошел).

Женские зонтики и дешевле мужских потому же - более легкие и дешевые материалы потому что (ну если не брать гламурятину всякую с принтами, где основную цену платишь за принты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 21:31 (ссылка)

Наверное, так и есть, как ты говоришь.

Ну вот смотри - я заплатила чуть дороже, и купила себе очень прочный, но женский, зонт. И он действительно тяжелее, чем большинство женских. Но намного легче, чем мужские, все равно. А подруга купила себе совсем дорогой зонтик, и без принтов, - он такой дорогой потому, что одновременно и легкий и прочный. А муж пожадничал, и купил себе зонт подешевле. И он не такой прочный, как наши с подругой, но значительно более тяжелый. Практически такой же тяжелый, как недешевый прочный мужской зонт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-17 21:43 (ссылка)

А вот материалы, которые одновременно и легкие, и прочные, - самые дорогие, да.

А насколько прочен зонт мужа, время покажет. Вообще с зонтами не угадаешь. У меня был очень хлипкий и дешевый китайский зонтик, который мне подарила моя бедная сестра и который я неожиданно оценила за то, что он складывался чуть ли не в сигаретную коробку и ничего не весил. Я думала, этот зонтик мне до первого дождя ))) А он прослужил года четыре. А у моей подруги был зонтик-трость, тяжелый и дорогой (я хотела и мучалась, потому что понимала, что не буду с собой таскать ЭТО, но он был ужасно стильный), и он у нее сломался в первую же бурю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 22:19 (ссылка)

Слушай, я вот подумала - не сходится. Потому что мужчинам тоже бывает неохота таскать тяжелый зонт, так что и для них легкий, но не прочный тоже вполне сгодился бы. (На самом деле я думаю, что непрочный и женщине не нужен - вот у нас, например, очень ветреный район, и, когда зонт ломается в первой же подворотне, меня не сильно утешает, что у метро я куплю другой, потому что до метро мне еще надо дойти. Но это уже отступление).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-17 22:27 (ссылка)

Ну, бывает им может и бывает, но среднестатистический мужчина чувствует тяжесть значительно позже, чем женщина. (Чета я как-то коряво пишу, я сейчас башорг читаю потому что.) Ну то есть для меня, допустим 5-литровая банка воды - уже пиздец какая тяжесть, а муж ее несет и даже не замечает. И у большинства мужчин так же - они свой тяжелый зонтик воспринимают таким же "легким", как мы своии легкие зонтики. А вот необходимость каждый год (или чаще) бегать в магазин за новым зонтом они точно заметят.

Ну, ты мне будешь рассказывать про зонты, ломающиеся в подворотнях ))) Тут уж надо делать выбор - либо легкий и непрочный и дешевый, либо тяжелый и прочный и подороже. Или совсем дорогой, легкий и прочный.

Кстати, чем дороже зонт (и очки), тем больше шансов их где-нибудь забыть. Кстати, я надысь бриллиантовые сережки посеяла, прикинь. Надеюсь, они дадут хорошие всходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 22:29 (ссылка)
	Чтобы были всходы, надо ходить туда, где посеяла, и поливать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-17 22:41 (ссылка)
	Не обязательно! У нас тут садовник палку в землю воткнул, чтобы кусты не знаю какого растения привязать, так палка листья пустила ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 23:11 (ссылка)
	Чернозем, че. (Ответить) (Уровень выше)

chereza
2011-10-17 22:32 (ссылка)

А вот интересно, если взять сто мужчин, и предложить им на выбор зонтик прочный и легкий или прочный и тяжелый, то что будет? У меня есть подозрение, что все же большинство выберет тяжелый, а на легкий обидится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-17 22:39 (ссылка)
	Не факт. Я, например, ношу зонтик в рюкзаке. И если он будет легок и незаметен, то да. Я хочу легкий и прочный зонтик. И с лезвием в рукоятке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 23:14 (ссылка)
	То есть, легкий зонтик не разрушит вашей мужской идентичности, но только при условии, что он будет с ножом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-18 12:42 (ссылка)
	Мою мужскую идентичность не разрушит даже дамское кружевное бельё ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 12:55 (ссылка)
	Вот! речь не мальчика, но мужа. ) (Ответить) (Уровень выше)

	curlysue 2011-10-18 02:33 (ссылка)
	Будет смешно, если где-нибудь в автобусе вы прижметесь рюкзаком к поручню, он нажмет на кнопку, и из рукоятки выскочит лезвие и разрежет вам рюкзак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 02:34 (ссылка)
	и еще зарежет кого-нибудь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 02:37 (ссылка)
	И вы сядете в тюрьму! И там урки вас научат всяким словам типа "кровосток". И вы будете их произносить и чувствовать себя мужественным мужчиной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monov 2011-10-18 12:44 (ссылка)
	Мы и без урок знаем много мужественных слов. Да. (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2011-10-17 22:42 (ссылка)

Я думаю, распределение будет такое же, как во время голосования - большиинство выберут тяжелый просто по привычке, некоторые умные удостоверятся, что легкий действительно прочный, и выберут его, а еще некоторые выберут легкий не удостоверяясь, просто для разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 23:12 (ссылка)
	а я думаю, что многие даже и обидятся - что они, бабы, что ли, с легким ходить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 00:37 (ссылка)

Это если они вообще знают, что женщины ходят с легкими зонтиками. Мне кажется, те, кто может обидеться на легкий зонтик, могут просто и не знать, что у женщин зонтики легче. (Так же, как они не знают, например, какие памперсы брать ребенку и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 02:17 (ссылка)
	Если они вообще не знают, про женские зонтики, то тогда вообще эксперимент не сработает. (( (Ответить) (Уровень выше)

chereza
2011-10-18 02:28 (ссылка)

С другой стороны, тогда можно посмотреть, за каким зонтиком они потянутся чисто инстинктивно. А то, может, мужчины выбирают все более тяжелое безо всякого сопоставления с женским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 02:35 (ссылка)

Скорее всего, по той же привычке и выбирают - тяжелое в доиндустриальную (и во многих случаях и в индустриальную) эпоху почти всегда означает "более прочное". А русские мужчины, как неизбалованные современными композитными материалами, стопудов подсознательно уверены, что тяжелое - это прочное, до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-17 23:15 (ссылка)
	А вот, например, если надо подраться. То женщине же тяжелый зонтик нужен больше, чем мужчине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 00:36 (ссылка)

Да господь с тобой. Драться тяжелым зонтиком.

(заржала, вспомнив историю о том, как неопытный ... ну как его назвать ... который нунчаками дерется... ну вот он был неопытный и пытаясь подраться с гопниками с помощью нунчаков, дал себе по голове и отрубился - очнулся, разумеется, без часов и телефона, причем нунчаки гопники ему оставили))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 02:16 (ссылка)

Ну вот ты попробуй стукнуть кого-нибудь по башке сначала легким, а потом тяжелым зонтиком.

Я так думаю, что тяжелые зонты поощряют мужчин быть агрессивными, а легкие зонты лишают женщин права на законную самооборону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 02:32 (ссылка)
	))))))) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2011-10-18 11:46 (ссылка)

эти ваши мужчины при этом изо всех сил надр..ивают на телефон, который на двадцать граммов легче и на пять миллиметров тоньше, чем во всех отношениях более лучший, но — на двадцать граммов тяжелее и на пять миллиметров толще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 12:35 (ссылка)

Вы не туда ответили. Надо вниз отвечать, Свифту или как его там. Там, где мужские вещи, как более крупные, символизируют мужскую власть.

А вообще с вещами уже все давно не так, и на телефоны перестали надрачивать, и в магазинах сплошной унисекс, и часы мужчины носят узкие (если вообще носят), и автомобили делаются не для женщин, а для людей покрупнее и помельче, и т.д., и т.п. Но, блять, без волшебного слова "власть" было никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 16:35 (ссылка)
	Ох, не любите вы правды, ох, не любите. Про машины забавно - кто у нас в среднем крупнее, а кто мельче? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 16:37 (ссылка)
	Эээ... то есть половой диморфизм символизирует мужскую власть? Однако. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 17:23 (ссылка)
	Да нет, я про машины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 18:43 (ссылка)

Ну так и я про машины. Вот я маленькая, и если бы мне была нужна машина, то, конечно, помельче, чтобы я с водительского места могла дотянуться до всех нужных вещей. А есть у меня подруга Тетя-Лошадь, так она ездит на джипе, просто потому, что в другие машины она тупо не влезает ))) А еще у меня был приятель, очень высокий и худой, с длинными-длинными ногами, кузнечик такой. Так он ездил на жигулях. И вроде ничего ездил, не жаловался особо. А потом пересел на вроде бы фольксваген, длинный такой. И так был удивлен - ну надо же, ноги помещаются.

Так что говорить, что "мужские машины - большие, а женские - маленькие, и это символизирует мужскую власть" - это, пожалуй, выдавать желаемое за действительное ))) Это все равно что говорить "в женских туалетах нет писсуров, и тем самым мужчины гадски напоминают женщинам, что у женщин нет хуя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 18:51 (ссылка)
	На самом деле тебе нужна не машина маленького размера, а машина, удобно устроенная для тебя внутри. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 18:52 (ссылка)
	Ага, а в угол я фикус поставлю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:02 (ссылка)

А ты ездила когда-нибудь на маленькой машине? В ней не сильно комфортно, чисто психологически. Но главное не это даже, а то, что нет ничего специально рационального в идее маленькой машины для маленького человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:21 (ссылка)

Конечно, ездила. Нормально там.

Идея не в том, что маленькая машина для маленького человека, а в том, что размеры машин разные для разных потребностей. Я уже привела в пример гипотетическую маленькую тетку с четырьми детьми и собакой. Она маленькая, но ей нужна не маленькая, а большая машина. Я маленькая, детей и дачи у меня нет, чтобы ездить по городу, меня вполне устроит маленькая машина. У которой (в городе) к тому же масса преимуществ сравнительно с большими. Моя подруга большая-пребольшая, и несмотря на отсутствие детей и дачи, ей нужна большая машина.

Ну то есть, повторюсь, автомобили и их потребители - это все очень непросто и нелинейно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 19:24 (ссылка)
	А что делать мелкой женщине, которая просто хочет большую машину, и крупной женщине, которая хочет маленькую? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 19:36 (ссылка)
	Купить то, что они хотят, конечно. В чем проблема-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:59 (ссылка)

Согласно твоим собственным утверждениям, маленькой в большой неудобно, а большой - неудобно в маленькой. И поэтому для маленьких и больших людей делают разные машины.
(это то, с чего мы начали)

Если машины не делятся на машины для больших и маленьких людей, то к чему тогда ты начала разговор о машинах разного размера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:07 (ссылка)

Как к чему? Да ты чего сегодня ))) К тому, что утверждение Свифта "машины для женщин - меньше, чем для мужчин" - это чушь. Есть большие машины для женщин и маленькие машины для женщин (то же и для мужчин), зависимость тут не от пола, а от роста-веса, дохода, состава семьи, режима эксплуатации машины и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 20:11 (ссылка)

Не знаю, где как, но в России я лично встречала теток, которые утверждали, что женщине полагается маленькая машинка, потому что большая - это не женственно. Да и вообще действительно маленькая машина воспринимается именно как машина для женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:13 (ссылка)

Ну это проблемы восприятия исключительно. Это из области "банан иногда бывает просто бананом". Скажи моему соседу, который ездит на какой-то букахе, что он ездит на женской машине - он тебя просто не поймет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 20:22 (ссылка)

Я только говорю, что утверждение о маленьких машинах для женщин не лишено основательности. Маленький легкий зонтик тоже по умолчанию воспринимается как женский, даже если он черного цвета.

Про цвет вот еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:32 (ссылка)

Насчет зонтика ничего не скажу, а утверждение о маленьких машинах для женщиин - это что-то из области того, что у женщины должна быть маленькая ножка.

С зонтиком да, он по умолчанию воспринимается как женский именно по той причине, что женщина на нем не ездит, а носит в руках, а половой диморфизм еще никто не отменял, поэтому женские зонтики меньше и легче, чтобы их было легче носить. Но экстраполировать это на машину... ну как-то слишком буквально, по-моему.

То есть я готова сколько угодно согласиться с тем, что где-то наличествуют такие идеи, что "женщина - это нечто маленькое и беспомощное, и все женское - это маленькое и изящное". У этих идей есть некое прошлое в культуре. Но сейчас же абсолютно очевидно, что все уже давно не так, то есть эти идеи стали совершенно маргинальными и устаревшими. Ну а то, что русская культура - это мозаика архаичностей разного рода, так это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:58 (ссылка)

Давай этот сюжет в отдельной ветке обсудим, а то уже тесно? Потому что мне вдруг стало интересно, что в русской же культуре женщина - это кровь с молоком, коня на скаку, маешь вещь и тому подобное. И тут же откуда ни возьмись - вот эта идея "женщина - это что-то вроде чихуа-хуа". Мне что-то стало интересно, откуда это взялось и вообще взялось ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 22:50 (ссылка)
	Ну начни внизу. (Ответить) (Уровень выше)

chereza
2011-10-18 17:34 (ссылка)

С зонтиками мы вроде бы более-менее разобрались: производители зонтов исходят из того, что женщинам важнее легкость, чем прочность, а мужчинам легкость не важна, поэтому им можно делать более прочные зонты. По-моему, тут есть ряд неувязок, ну да бог с ними.

А вот ты мне объясни насчет машин. Значит - маленьким людям полагаются маленькие машины, а большим людям - большие машины, да? А не всем людям машины одинакового размера, но по-разному устроенные внутри, чтобы и маленьким и большим людям было одинаково удобно?

Про часы потом еще поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:04 (ссылка)

Ой, пропустила этот вопрос. Ну так-сяк. Теоретически я могу себе представить все машины одного размера (одной модели! одного цвета!). Но этот эксперимент уже ставил Форд, и у него не получилось. Его модель Т была популярной ровно столько времени, сколько потребовалось конкурентам, чтобы начать предлагать разные машины. Люди хотят разнообразия, они не хотят ездить на одинаковых машинах.

Но вот если предположить, что внутри они будут устроены сильно по-разному (этого Форд уже не предлагал), то тогда можно и подумать. Но с другой стороны - зачем, например, одинокой тетке небольшого роста, которая ездит строго по городу дом-работа-магазин-дом, большая машина? Чтобы больше отдавать за бензин?

А вот если у тетки небольшого роста четверо детей, собака и дача, то тогда, конечно, ей нужна машина побольше.

Нет, не думаю, что машины одного размера, но по-разному устроенные внутри, - хорошая идея. Если при этом ориентироваться на большие машины, то дискриминированными оказываются те, кто в них просто не нуждаются. (нашла аргумент)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:07 (ссылка)

Речь не о том, чтобы всех обязать иметь машины одного размера. Я говорю о тобою же заявленном, что машины разного размера делают для разного размера людей. Причем именно ты сейчас сделала упор на то, что маленькие машины нужны именно одиноким теткам, а не некрупным холостякам, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:17 (ссылка)

Я сделала упор? )))) Я привела один пример из многих. Да пусть это будет маленький холостой лысый коротышка, мне все равно. Или юная студентка. Или юный студент. Или старенький дедушка.

Просто не очень понятно, чему служит эта идея - машины одного размера для всех, но по-разному устроенные внутри. Человеку, которому в принципе не нужна большая машина, - ну вот что ему устроить в лишнем пространстве, чтобы это стало оправданной покупкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:23 (ссылка)

Выбор примера из многих возможных примеров - ну ты же понимаешь, да?

Речь идет, прежде всего, о возможностях для маленького человека пользоваться большой машиной, если он этого хочет. Моя речь, то есть. Возможно и требование сделать маленькие машины, удобные для большого человека - почему нет? Если одинокий холостяк - человек крупный, то почему он должен тратить больше денег на машину, чем такой же холостяк, но мелкий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:35 (ссылка)

Так вот об этом я тебе и толкую все это время ))) Маленькая машина и малолитражка - не одно и то же. Есть малолитражки, в которых прекрасно помещается крупный человек. (Ну смотря насколько крупный, конечно.) Или он принципиально хочет, чтобы она снаружи была маленькая, а внутри большая? Тогда ему надо немного подождать, вот как с топологией разберемся, так сразу и начнем делать такие машины.

(Ответить) (Уровень выше)

chereza
2011-10-18 17:49 (ссылка)

Еще с машинами интересно, что маленькие машины стоят дешевле больших. Поэтому их покупают те, у кого меньше денег. Поэтому получается, что бедные люди приравниваются к маленьким, а богатые - к большим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 18:33 (ссылка)

Да господь с тобой обратно. Ты цену на Фольксваген-Жук видела? И на этот... как его... форд, модель забыла, маленький такой. Поверь, цена машинки от ее размера не зависит, а зависит совсем от другого.

Дешево стоят и на бедных людей рассчитаны малолитражки (то есть машинки, которые мало едят бензина, то есть дешевы в эксплуатации), а чтобы добиться малого расхода бензина, машину приходится максимально облегчать, в том числе и за счет размера (и тогда их покупают несемейные бедные люди). Но это не значит, что маленькая машина стоит дешевле большой. Это означает, что легкая машина стоит дешевле тяжелой, а чтобы стать легкой, эта машина стала маленькой.

Но есть и малолитражки, которые рассчитаны на семейного потребителя и внутри вполне просторны. Внешне это обычный городской седан. Таких много среди французских машин, что неудивительно, учитывая французскую жадность.

Ценообразование в автомобилестроении - это совершенно отдельная песня, и сентенция "маленькие машины стоят дешевле больших" абсолютно ошибочна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 18:41 (ссылка)
	И чем легче машинка, тем она опаснее. Так что без ущемлений и дискриминаций по-любому не обошлось (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 18:47 (ссылка)

(показываю Черезе палец)

Видишь ущемление и дискриминацию?

Понимаешь, ситуация обстоит так - либо у бедных людей будет недорогая и дешевая в эксплуатации опасная малолитражка, либо не будет никакой. Потому что борцы за права человека не спешат вывернуть карманы и купить бедному соседу дорогую надежную машину. Поэтому исходится из предположения, что человек, покупающий малолитражку, знает о том, что это опасная машина, и будет вести себя за рулем осторожно (ебанутые города вроде Москвы в расчет не берем, так как там, чтобы погибнуть на дороге, достаточно выйти из дома). И что лучше осторожно ездить, чем тащить на себе три сумки продуктов из магазина, а на пикник ехать автобусом.

Вот честно, я не вижу здесь дискриминации. Я вижу некую апелляцию к рациональному поведению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 18:57 (ссылка)

Сью, безопасность она и есть безопасность.

Когда ты говоришь о том, что надо исходить из того, что человек, покупающий малолитражку, знает о том, что это опасная машина, и будет вести себя за рулем осторожно, ты рассуждаешь как те, кто говорит, что женщины должны понимать, что они слабее, и поэтому вести себя осторожно. А, если начинают залупаться, то их надо бить, потому что у нас равноправие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:12 (ссылка)

Нет, я это не говорю, это ты это читаешь. Я говорю, например, что осторожно ездить на малолитражке, - это, например, в ветреный день не ездить по трассе (некоторые малолитражки вообще не предназначены для езды по трассе, и на них это большими буквами написано). Понимаешь, прежде чем страстно интерпретировать некий вопрос, неплохо было бы о нем что-нибудь узнать. Например, дополнительная осторожность в пользовании малолитражкой - это не увлекаться ее маневренностью и не пытаться проскочить между двумя машинами. Дело в том, что малые размеры и юркость малолитражки провоцируют водителя на подобные опасные маневры, но при этом у нее не настолько мощный мотор, чтобы сделать годный для такого маневра рывок. Поэтому осторожное поведение водителя малолитражки - это не поддаваться такому соблазну.

Вот о чем я говорю. А вообще правила дорожного движения одни для всех, и если им будут одинаково следовать водители больших и малых машин, то все будет хорошо у всех, аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:20 (ссылка)

Так и уголовные законы у нас одни на всех, но, не смотря на это, в жизни случается всякое.

Всякое дополнительное ограничение для какой-то группы людей, которое не распространяется на другие группы - ну ты понила, короче.

Тем более, что можно не увлекаться специальными маневрами для малолитражек, а просто тупо врезаться в дерево. Или в большую машину. Или большая машина может сама врезаться в маленькую. И вот тут для тех, кто едет в большой и маленькой машинах, варианты последствий уже могут быть очень разными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:31 (ссылка)

Чтобы не врезаться тупо в дерево и другие машины, надо что?

Но вообще это разговоры из области "кирпич может на голову упасть". Да, конечно, есть города, где кирпичи падают чаще, поэтому их жителям лучше ходить в каске или вообще сидеть дома. Но в целом нормой считается, что кирпичи с крыш не падают, а водители ведут себя осторожно на дорогах. Если мы говорим о малолитражках применительно к России, то ... ну тут я даже не знаю, наверное, да, надо с тобой согласиться и подтвердить, что это очень, очень опасная машина и пусть бедные люди ходят пешком (потому что ездить на маршрутках еще опаснее). Но поскольку это дискриминация, постольку надо купить этим бедным людям большие машины. И на этом разговор окончится )))

Если же говорить о малолитражках применительно к Европе, то это здесь абсолютно нормальная машина, очень покупаемая и популярная, и я думаю, что никому просто не приходит в голову, что на самом деле это дискриминация - то ли женщин мужчинами, то ли бедных богатыми, то ли невысоких рослыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 19:35 (ссылка)

Знаешь, не надо тебе никакой машины водить, если ты думаешь, что, если не далать того-то, а то-то делать, то это гарантирует тебе, что ты тупо не врежешься. Или что в тебя не врежутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 19:41 (ссылка)

Мне машину не надо не по этим, а по другим причинам )))

Так что там с бедными людьми, которым не полагается малолитражка, потому что это очень опасно? Ты предложишь какую-нибудь альтернативу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 20:00 (ссылка)
	Я где-то сказала, что им не полагается? Я сказала. что бедным полагаются менее безопасные машины, чем не бедным. Альтернатива - делать все машины одинаково безопасными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 20:09 (ссылка)
	То есть одинаково тяжелыми, более дорогими и жрущими больше бензина, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 20:13 (ссылка)

А это мне уже пофиг. Почему ты хочешь, чтобы я решала проблемы за производителей автомобилей? Пусть ищут возможности делать дешевые автомобили не менее безопасными, чем дорогие. А то, может, мне еще и операции на мозге начать делать самой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:20 (ссылка)

Ну законы физики-то пока еще не парламент принимает.

Я не хочу, чтобы ты решала проблемы за производителей автомобилей. Но вот видеть тебя в роли Манилова, который сидит и практически видит внутренним взором длинный мост и нимало не беспокоится о том, откуда мост возьмется, мне несколько странно. Я понимаю, конечно, что Манилов и Обломов - культовые герои, но не до такой же степени, чтобы влезть в тему, в которой ты ни уха ни рыла, и с разбегу заявить: я хочу, чтобы было вот так, потому что иначе дискриминация, а как сделать, меня не колышет. Ну как-то это не твой уровень, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 20:24 (ссылка)

Нормальный уровень. Нормальная позиция, которая состоит в том, что право на безопасность имеют все люди в равной степени. И причем здесь ухо или рыло в теме? Ты в ней тоже не знаток. И когда это чему мешало?

(Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-18 20:31 (ссылка)
	Или предполагается, что нормально сказать, что это нормально, когда дешевая машина менее безопасна, потому что в жизни так устроено? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 20:36 (ссылка)

Ну почему же. Можно, например, отменить деньги. Дешевые машины же дешевы потому, что их дешевле производить. Если отменить деньги - производителю станет все равно, какие машины производить, и он будет производить только безопасные машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 22:48 (ссылка)

Можно и так. Я за деньги как идею не держусь. И, как я уже много раз говорила, проблемы производителей мне глубоко фиолетовы.

А вообще рассматривать проблему неравной безопасности как проблему социального неравенства - нормальный такой европейский и не только европейский подход. Когда в очередном докладе ВОЗ говорится, например, что улучшение жилищных условий снижает уровень бытового травматизма, то значит ли это, что авторы доклада предлагают выселить в чистое поле всех, у кого плохие жилищные условия? Или что они обязаны немедленно рассказать, как всем улучшить жилищные условия? нет, у них другая функция - они формулируют проблему. Так и я сформулировала для тебя проблему неравной безопасности машин как проблему социального неравенства. Не знаю, почему этот нехитрый подход вверг тебя в такое изумление.

И в странах, где ставят перед собой целью улучшение жилищных условий для всех, дети потом мрут от несчастных случаев намного меньше. А в России намного больше. Потому что в ней Маниловых нет, и проблемы производителя жилищ любой воспринимает близко к сердцу. Практически как свои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-18 23:16 (ссылка)

Почему в изумление? Я как раз совсем не удивилась. Только я никак не пойму тогда, почему в социал-демократической Европе, где уже поставили все возможные проблемы, эту проблему никто не ставит, потому что малолитражка в Европе - это практически народный автомобиль. У нее много плюсов помимо того, что она дешевле в эксплуатации. Говорю же, с машинами все непросто, тут с разгона проблему не поставишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-19 13:39 (ссылка)

Ну, не факт, что эту проблему совсем никто не ставит.

Я тут вспомнила, как живущая в Европе Дуся хотела купить маленькую машину, как раз потому, что она "женская", а живущая в Канаде Динь ее отговаривала как раз по соображениям безопасности.

А я вот хорошо помню, чем закончилось столкновение маленькой (именно маленькой, а не малолитражной) машины, в которой ехали две женщины, с большой машиной, в которой ехали двое мужчин. И я по телевизору пару раз видела, в каких авариях выживают водители и пассажиры феррари, например.

Про женщин я тебе позже отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-19 16:06 (ссылка)

Во, я как раз вернулась из магазина и подумала, что за три года я не видела здесь ни одной аварии. Ни одной. При этом маленькие машины и малолитражки составляют примерно половину (визуально) потока.

То есть при нормальной культуре вождения маленькая машина _достаточно_ безопасна и потому популярна (учитывая ее другие плюсы).

А как водят в Канаде, я не знаю. Но в Барселоне и в Париже маленькие машины тоже составляют около половины (визуально).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-19 16:15 (ссылка)

У меня же все ходы записаны.

2004 год (по Канаде нет более поздних данных), смерти в результате инцидентов с автомобилями (число погибших на 100 тыщь):
Канада - 8,1
Испания - 12,5

Ты живешь в очень маленьком городе, не забывай об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-19 16:59 (ссылка)

Ну так я поэтому про Барселону и Париж и написала. Я в этих городах проводила каникулы, беспрестанно тусуясь на улицах, то есть могу сравнить визуальные впечатления от своего городка с этими двумя. Так да, малолитражек около половины. При этом не-малолитражки часто битые и поцарапанные (им парковаться труднее).

В Испании очень быстро снижается статистика смертей в ДТП, во, зырь:

http://www.dgt.es/portal/es/seguridad_vial/estadistica/accidentes_24horas/evolucion_n_victimas/

(первый столбец - количество смертей в ДТП, второй - снижение по отношению к пред. году)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-19 17:02 (ссылка)
	Абсолютные цифры же. А нужен уровень. Кто ж абсолютные цифры-то сравнивает? Опять же, в Канаде оно может тоже снижаться - почему бы и нет? (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-19 17:03 (ссылка)
	Короче, по-любому ты Канаду зря обосрала. )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2011-10-19 17:11 (ссылка)

Я не делала того, что ты сейчас вот про меня сказала )))

Вообще твои интерпретации моих слов меня просто завораживают иногда. Так и хочется еще что-нибудь сказать и посмотреть, что получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-19 17:13 (ссылка)

Обосрала, обосрала. Сказала, что в Испании водят аккуратно, а как в Канаде, ты не знаешь, но зато знаешь, что, если водить аккуратно, то маленькие машинки не опасные. А обсуждали мы тот факт, что Динь из Канады говорила, что они опасные.

Вот так вот оно все и вышло, что ты сказала фактически, что в Канаде водят плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-19 20:41 (ссылка)
	Да нет же, зайчик. Я сказала, что не знаю, как водят в Канаде )))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-19 21:03 (ссылка)
	Но! Ты сказала, что: 1. У вас водят аккуратно 2. И поэтому маленькие машинки не опасные 3. А в Канаде. может, и опасные 4. Из чего следует, что ... (Ответить) (Уровень выше)

double_agent
2011-10-20 00:22 (ссылка)

у них в канаде гологед полгода. и полярная зима. поэтому аварий должно быть много.
а вообще мне нравится, как ты по-прежнему хвалишь испанию.
но это может вообще ты оптимист, не то, что я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-20 11:57 (ссылка)
	О, точно - гололед и снег же. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-20 14:41 (ссылка)
	Прсто Сью живет на курорте и ведет курортную жизнь. При таких раскладах я бы и в России неплохо прожила. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-19 16:28 (ссылка)
	А вообще уже давно доказано, что самыми эффективными являются пассивные меры безопасности. То есть такие, которые не зависят от действий человека. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-19 16:40 (ссылка)
	Да и речь же не о том, что маленькие машины чаще попадают в аварии. Речь о том, что, если авария случилась, у того, кто в маленькой машине меньше шансов на мелкий испуг, чем у того, кто в большой. (Ответить) (Уровень выше)

	double_agent 2011-10-20 00:20 (ссылка)
	ну так какие аварии в вашем захолустье. а вот в мадриде я видела аварии. но да - и культура вождения и дороги лучше и аварий меньше (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-18 20:00 (ссылка)
	Потому что право на жизнь и здоровье за деньги не покупается. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-18 19:36 (ссылка)
	Ну да, кирпич может упасть. И при этом у одного на голове будет каска, а у другого - ничего. А вообще хорошо бы статистику посмотреть, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	digne 2011-10-17 23:31 (ссылка)
	Мужикам тяжелый зонт не так заметнее, потому что им не приходится постоянно таскать еще и 10 кило очень нужного барахла в сумочке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-17 23:36 (ссылка)

У нас тут десятирублевые купюры заменили металлическими монетами. И теперь все, невзирая на пол и возраст, таскают с собой по 10 кг денег. Какой-то там зонтик при этом уже никого не спасет и не погубит.

(Ответить) (Уровень выше)

	levsha 2011-10-18 00:47 (ссылка)
	Чем чаще ломается -- тем легче следовать в русле модных тенденций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2011-10-18 02:25 (ссылка)

Хорошая версия. Но, если зонтик ломается, то все все равно покупают новый, даже если им плевать на моду. Так что делать ломкие зонтики для мужчин не менее выгодно, чем ломкие женские зонтики.

А теток здорово разводят на тонких колготках. Которые все время рвутся, но и без них не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 02:41 (ссылка)
	Хе-хе. (Ответить) (Уровень выше)

isiliya.livejournal.com
2011-10-17 20:44 (ссылка)

ношу мужской зонтик. Он удобнее. Тут по-другому вопрос ставить надо - почему женские зонтики такие хлипкие? Ломаются от первого сильного ветра и первого толчка по нему в автобусе. А уж сесть на него...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 20:47 (ссылка)
	У меня очень крепкий - специально искала. Но он и тяжелее, чем обычно бывают женские зонтики. Но намного легче, чем аналогичные (той же фирмы, того же качества и за ту же цену) мужские. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2011-10-17 21:09 (ссылка)
	Но вот почему средний женский зонтик должен быть хлипче мужского - это тоже интересно. Дождь, ветер и автобус-то для всех одинаковые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

digne
2011-10-17 22:07 (ссылка)

Есть, есть, Че, женские зонтики, которые ничем не отличаются от мужских, кроме цвета - мой женский лондон фог, например, точно такой же как мужнин, тока синенький. А облегченные наших ветров не выдеживают, выворачиваются наизнанку, а то и вовсе ломают свои хлипкие лапки при первом же порыве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-17 22:25 (ссылка)
	Это просто вы там сильно продвинуты по части разнообразных гендерных равенств, Динь. )) (Ответить) (Уровень выше)

swilf
2011-10-18 04:08 (ссылка)

Дело ведь не только в зонтах. Меньше мужского: женский автомобиль, мобилка, часы. Женские вещи в сравнении с мужскими имеют оттенок детскости, несерьезности. Мужчина = взрослый = имеющий власть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-18 12:15 (ссылка)
	И ущемляющий право женщин на законную самооборону! (Ответить) (Уровень выше)

	grandebouffe 2011-10-18 12:20 (ссылка)
	Да где ж вы их видели, легкие прочные зонты?!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 12:54 (ссылка)
	Подруга где-то купила, английский. В Москве покупала. (Ответить) (Уровень выше)

	asper 2011-10-18 21:04 (ссылка)
	А почему мужские часы больше и тяжелее женских? Есть некие правила, стиль, мода, наконец, согласно которым принято именно так. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-10-18 22:50 (ссылка)
	Традиции, значит. принимается. (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2011-10-18 23:35 (ссылка)

Ну так вот, про женщину как чихуа-хуа. Если вот эта идея (женщина - это нечто маленькое и беспомощное, и все женское - это маленькое и изящное, в отличие от мужского) где-то существует, то интересно, откуда она взялась (и тем более в России, где архетипическая женщина - это кровь с молоком, сиськи как ведра, бедра как дом, румянец, хуе-мое).

Мало того, идея "женское - маленькое, мужское - большое" не слишком-то старенькая, потому что если мы вспомним традиции, например, дендизма и тем более предшествующие ему столетия, то там и мужское было изящным, искусным и очень часто небольшим. Мужское и женское стало сильно отличаться в 19 веке, когда изменился мужской костюм и изящество, вычурность, хрупкость и все такое осталось у женщин, а мужчины стали культивировать сдержанность и даже строгость в одежде и аксессуарах. Впоследствии, с усилением влияния (в том числе и культурного) буржуазии, формы мужских вещей упростились и приобрели грубоватость. Женских же - не помню. Турнюры вроде как раз тогда в моду и вошли. Если я правильно помню, то - наоборот, женщины стали подчеркивать свое изящество, хрупкость и хитровыебанность форм. Но я не уверена, что правильно помню.

Вообще водораздел между мужским и женским как между изящным и массивным - это где-то середина 19 века, полагаю. В эпоху романтизма и сразу после это различие отсутствовало (говорю о дворянском сословии). В русской литературе этого периода (и описывающей этот период) регулярно встречаются "изящные руки", "маленькие ступни" мужчин без каких-либо гендерных коннотаций. Ленский, например, ни разу не ассоциирован Пушкиным с женским, а гендерные стереотипы, например, 20-го века вполне позволили бы это сделать.

Ну и что из всего этого следует? Я что-то сбилась с мысли )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-19 01:32 (ссылка)
	А, и еще я забыла написать, что костюмы других городских и крестьянских сословий до сер. 19 века тоже не имели этого различия "мужское - массивное, женское - маленькое". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2011-10-19 01:33 (ссылка)
	То есть оно появилось примерно одновременно с развитием фабричного производства. Что, может быть, саязано, а может быть, и нет. (Ответить) (Уровень выше)