А Лейбниц и Гете каким боком попали в учение о перевоплощении?
Вы действительно считаете, что в книге Андреева что-то есть? что же?

В Новое время открыто и явно о перевоплощении не говорили - до "теософского переворота" Блаватской. Поэтому не следует ожидать найти у Гете отчетливый символ веры. Но есть у него многие высказывания - и линии действия в романах, которые так интерпретируются. У Лейбница - то же, в связи с "Монадологией" есть такие оттенки в рассуждениях.

Книга Андреева мне при первом ее прочтении в начале 80-х - и потом, и сейчас - кажется очень талантливой. Мне не очень интересно рассматривать ее как "святое писание" и сравнивать с Библией, и говорить о том, что он "ересиарх". Может быть, кому-то это важно, а мне просто нравится это читать. Не самая плохая утопия.

Да, он пожалуй Солярис переплюнул.но самое интересное что похоже во все это верил.
для меня то в памяти остались только жругры и шрастры.Сплошные шрастры и жругры.Вкусные очень слова.

Монада же как я понимаю-это нечто абсолютно неизменное.
опять же о перевоплощаениях имеет смысл говорить только если мы рассматриваем наше пространство и время.
противопоставлять учение о перевоплрощениях православному учению о единственности жизни и бессмертии душе-бессмысленоо, поскольку православная вера оперирует двумя мирами-миром пространственно-временным и миром вне пространства и времени.
А перевоплощения могут быть только в пространстве-времени, т.е. вторая часть не охвачена, потому сравнивать учения нельзя.

Может быть. Однако наличие в списке Оригена позволяет посмотреть и иначе - разумеется. если есть желание.

Желание есть, но где же его посмотреть?

В смысле - где его можно почитать? На русский многое переведено. Книжки изданы. А в сети - http://antology.rchgi.spb.ru/Origen/_autor_rus.html.
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=62
http://ethics.narod.ru/academy/origenus.htm

спасибо

Кстати, еретик. Я думаю, Вы знаете - но на всякий случай.

естественно(:-).Верить в переселение душ-это очень еретично.
еле-еле наскребли одного христианина, и тот еретиком оказался.

Хм. "Ориген, Уиклиф, Кардан, Бруно, Ван Гельмонт, Лейбниц, Боннэ, Гёте, Лессинг" - это христиане.

О да. Особенно самовлюблённый маг-оккультист Бруно, который считал, что христианство - главный тормоз на пути прогресса в лице египетской магии =))

"Однажды он сказал: "Христос пёс и козел - Предатель, кто правит миром, ибо он не умеет им хорошо управлять". И подняв руку, показал небу кукиш" (из воспоминаний соседа по камере Челестино)

Если те, кто считают, что Христос и апостолы были великими магами, а евреи переняли традиции египетской магии, но будучи ущербными по природе (ибо они даже родились от других Адама и Евы, вовсе не от той пары, от которых произошли остальные народы), не смогли их развить, так вот, если такие "верующие" - христиане, то я чего-то не понимаю в этой жизни.

Кардан тоже тот ещё авторитет. С его-то предсказанием даты своей смерти =)

В любом случае выборка более чем сомнительная и мало о чём говорит.

Есть и другие выходы - кроме того, что Вы чего-то не понимаете в жизни. Может быть, я не понимаю, может быть, Бруно не понимал, а может, и все мы вместе.

Гете вообще-то пантеист по-моему.
Я не верю Вашему перечислению.Думаю чтооно голословно и слишком леговесно.

Среди людей, окружавших Гёте, а потом и гетеведов, есть и такая традиция - считать его пантеистом.

Не верить, конечно, можно. Как и верить.

Кстати, за время непосещения ЖЖ я сделал важное добавление к своей теории циклического противопоставления империй.

там была одна закавыка с определением грядущего в 21 веке основного противостояния.

Если взять за первый известный нам период имперского завершения первого (античного) цикла-противостояние Запада -Востока(Римской империи и восточных народов которые в результате и завоевали Римскую империю)

-то во второй период имперского завершения второго цикла (ср-века-Новое время) в эпоху Просвещения(стиль Классицизм и Барокко)тоже должно было бы быть территориальное противостояние.
Но его по-видимому не было.

Или вернее может быть оно было, но в другой форме.
Есть же теории разделяющие "народы материка" и "народы морей".
Мысль состоит в том, что это разделение ВЕРНО НЕ АБСОЛЮТНО, а именно для цикла средневековья-Нового времени, И ТОЛЬКО ДЛЯ НЕГО.

Тогда во втором витке империй имеем это противопоставление- империи морские(Великобритания, США) и империи традиционные-сухопутные типа Российской,Османской, Священной римской,Австро-венгерской.
Известно чем закончилось Новое время-оно закончилось победой Морской империи(англосаксонской, протестансткой)-над сухопутными континентальными, кои все 4 были разгромлены в 1 мировую войну, этим заканчивается второй цикл.

Однако в конце 20-начале 21 в.созревает новое противостояние нарождающихся в новейшее время снова империй, которое будет уже завершением третьего витка известной нам мировой истории человечества.

Но принцип противопоставления империй будет вообще иным.
Вместо ппротивопоставления территорий(1), морской-сухопцутной(2)-в третьем периоде будет противопоставление империй по принципу ИНФОРМАЦИИ.

Скажем мышление с помощью алфавитных языков-мышлению с помощью иероглифов.
Ведь мышление с помощью иероглифов довольно специфично, это видишь всякий раз когда слушаешь предачи китайского радио.

У них например отсуствует ирония как способ мышления(по-видимому потому что нет специальных "ироничных иероглифов").Между тем для либерального "алфавино-словесного"например англоязычного мышления ирония- основной способ углубленного понимания , как мы видим это на наших СМИ последних десятилетий.

Далее отличия:Для китайских передач характерно перечисление по количеству(пять пунктов, десять законов, и т.д.).Впрочем это бывало и у нашего алфавитно-словесного мышления, но не определяюще. а у них похоже иногда число приобретает значение важнее смысла того, что пересчитывается.

То есть моя мысль в грядущем противопоставлении "империи букв"-и "империи иероглифов", т .е, Америка -Китай.

но только скорее всего это уже будет не та Америка, и не тот Китай, то есть они не жестко локализованы территориально, а скорее располагаются в виртуальном пространстве,в Интернете и СМИ.

Куда при этом отнести промежуточные типы (как мусульманская культура и русская православная) я ещё не понял.

Спасибо.

Обычно говорят, что рим завоеван не "восточными", а "северными" народами. Германцы...

Насчет информации сейчас подобное многие говорят. правда. о противостоянии иероглифов-алфавиту не слышал. а вот о противостоянии америки и Китая - кому не лень. Не знаю... Это насчет именно такого противостояния по информации. Вам кажется. что именно основа письменности будет ведущим приницпом разделения? Насчет специализации мышления письменностью я понял, это, кстати, психолингвисты неуверенно, но отмечают. Но как-то на всемирное противостояние не очень... Америку и Китай можно придумать, как развести по информационному принципу, и не образаясь именно к письменности. Скажем, "Америка" - в ней будет глобальные медиа (интернет и проч.) играть доминирующую роль. а для жизни "Китая" (со всеми к нему примкнувшими) это будет не так важно...

Мне кажется что Америка не как территория.
А весь глобалистский миропорядок(сюда же относится микрочипирование, компьютерный учет граждан со вживдленными чипами).То есть один полюс-это глобалистская цивилизация База америка-но это только первый экспериментальный полигон глобализма, патриоты говорят даже что Америка-это просто подопытный регион Мирового правительства, что даже Мировое правительство готово пожертвовать частью американского народа как пожертвовали двумя небоскребами..Золотой миллиард короче.С введением микрочипов вообще границы стран западной цивилизации должны капитально размыться.

На втором полюсе- традиционная цивилизация. а что может быть более традиционным чем иероглифы.То что у них мышление специфично-этог ясно .Ведь язык определяет очень многое Даже демокартические ценности.Мне трудно представить себе демкората котороый бы выучил 2000 иероглифом, это блоки более крупного размера чем буквы. мышление иероглифами должно бы быть по-моему менее индивидуальное и теучее, более стабильное и конформистское.

Н-да. Глобальная картина. Есть, по моему, неловкие моменты. Например, неуж все традиционные - вот Россия, если туда пойдет - будет учить иероглифы? Насчет демократа, который не выучит иероглифы - ну что Вы, в самом деле, это же несерьезно. По моим (правда, весьма смутным) ощущениям. индивидуализм в Китае сейчас - выше крыши. Боюсь, связи много сложнее.

"По моим (правда, весьма смутным) ощущениям. индивидуализм в Китае сейчас - выше крыши."

Вот именно, что смутным.

Учить иероглифы по-моему-это примерно то же самое, что при отделке фасада заниматься резьбой по камню, какую мы видим допустим в готических соборах или флорентийских мраморных фасадах а также в Венеции.Либерально-демократическое общество основано на эяффективности.Что такое эффективность? это минимальная затрата времени на получение максимальной выгоды.Все строительные процессы оптимизированы, никаких деталей, деталь в дизайне обязана "работать", т.е. быть эффективной(заметной).
А в древнерусских храмах как и в готических например сплошь и рядом очень тонкие детали размещены в таких местах где их почти никто никогда не видит.

Это фундаментальное различие в психологии демократа у которого все напоказ (на продажу)и фундаменталиста у которого все внутри.

Лишние трудозатраты -это признак традиционных обществ.Собственно вся демократия стоит на таком фундаментальном качестве человека, как лень.

Так что изучать иероглифы демократ не будет, разве что если без этого не выгорит очень доходное дело с ктиайскими партнерами.

Теперь понял вашу логику. Сразу не понял. потому что не привык к множественным переносам смысла: у Вас рассуждения от эффективности. экономии и лени переносятся на слово "либерал". а потом - "демократ". Возможно. это очень принятый способ переноса значения, просто я на лету его не схватываю, меня останавливает различие смысла этих слов. Но так - понял, ленивый не выучит иероглифов, эрго, ни один демократ их не знает (исключая материально заинтересованных0.

Ага, вот почему таким образом и естественно формируется новая цивилизационная противоположность, которая определит будущее развитие в 21-22 веке.

Всякие коммунисты, фашисты,и т.д.-это вчерашний день.
КПРФ никак не может реанимироваться не потому, что Зюганов такой тупой, а потому что их время прошло.

И фашизм, которым нас пугают сейчас-тоже ряженые, их специально наряжают как раз те, кто и пугает.

Всё это в прошлом, сейчас новая ситуация, и новые игроки:фундаменталисты с одной стороны и либерал-глобалисты с другой.

Если это - новая противоположность, то выхода нет ни на одном из этих путей. Противоположность определит век, но решить его можно, только найдя нечто. уравновешивающее оба полюса.

"Решить" никогда и ни у кого не получалось.

Разве захват Рима вандалами и разграбление римской цивилизации что-то решили? Почему эти величественные руины стали вдруг никому не нужны? вот проблема.Люди ушли из роскошных терм и амфитеатров, эт стало вдруг НИКОМУ НЕ НУЖНО.

Это ужасная проблема для меня например как архитектора.
Вот Саша(сотрудник) две недели назад вернулся из Рима, наснимал там Пантеон, Форумы и т.д.
Прекрасные зданиЯ прекрасных пропорций.

ПОЧЕМУ ЭТО СТАЛО НИКОМУ НЕ НУЖНЫМ аж на тысячу лет?
И ПОЧЕМУ ПОТОМ (в 18 веке)СТАЛО СНОВА НУЖНЫМ?

нет ответа.

"Почему" бывают разные. о многих из них и догадок нет. А что до зданий... Мне кажется. не стоит думать. что они будут нужны тысячи лет - те здания, которые кто-то строит. Строить надо на один день - выкладываясь, как будто на тысячу лет. Уверен, было множество прекрасных зданий, которые пропали в тот самый день, когда было закончено строительство - сгорели, например... Они не стояли ни дня - тем более тысячи лет. Но они не были бессмысленными.

Да,это распространенная либерально-глобалистская точка зрения(:-).
Традиционалисты наоборот строили на века.

Говорит ли архитектор с Вечностью?
Ответ- смотря какой архитектор и в каком обществе..
Автор Московского Университета Руднев,строивший его по общему замыслу Берии-говорил.

А ведь я с ним знаком, как говорится,"через одно рукопожатие"

Думаю, Вы перетолковали то, что я сказал - в соответствии с имеющимся у Вас шаблоном "кто что должен думать". Я имел в виду как раз обратное. Но. впрочем, считайте, как Вам удобнее - кроме моей точки зрения, у меня ничего нет. Коли она глобалистская, быть по сему. Слова ведь ничего не значат вне смысла...

Кстати, я тут,- каюсь, без Вашего позволения вывесил этот диалог у себя в журнале, и уже получил ответ:
http://mail.yandex.ru/msg?mesid=890000000176429370&folder=15000000643128

Я вообще-то люблю так делать, чтобы самостоятельных постов не писать, поскольку самостоятельно генерировать что-то некогда, да и сил нет.
Если Вы против такого вывешивания-то уберу(:-)

Ничего страшного. Журнал публичный, так что никаких проблем - цитируйте на здоровье.

В данном случае я как бы не особо задумывался о том кто что сказал(:-).
Просто мода на "исчезающие вещи", "исчезающую архитектуру"-пришла к нам именно из Америки, примерно в 60-е годы.
С другой стороны как раз послевоенная сталинская архитектура -это если можно так сказать,-последний всплеск традиционалистского понмания архитектуры как воплощения вечных ценностей.
Конкретная схватка между тем и другим подходом произошла в хрущевское время на 2 съезде совестких архитекторов.
Дальше победили шестидесятники-и "исчезающиевещи"вошли органичной частью Окуджавой, Битлами, Вознесенским и т.д.веяниями, подготовившими либеральную революцию 90-х годов. развал СССР и опускание России.

Кажется, я понимаю. Вы высказываетесь против "одноразовой архитектуры" - но и я имел в виду не иное. Я ведь сказал не то. что строить надо на один день, а инчае: не дело художника, писателя, архитектора - думать. что его творение - навсегда. Оно может пропасть сразу же, может простоять много меньше, чем могло бы - это определяется историческими случайностями и такие мысли не следует вводить в замысел произведения. А вот делать всё, даже однодневное, надо настолько всерьез, - как будто в расчете на века. И эта серьезность проявляется, мне кажется, совсем не обязательно в монументальности форм. Впрочем. мне кажется, что это настолько известные вещи, и настолько вам понятные. что их разъяснять и разворачивать просто неудобно. Просто... Именно насчет сталиского "классицизма" у меня сильное ощущение, что это подделка - когда необходимой серьезности достигают "размером".

Тут мне кажется спутано понятие качественной ценности-неценности с понятиями временное-постоянное.
Например замечено что если какое-то нововведениев дизайне очень рекламно-шокрующее(типа расклешенных брюк или накладных плеч)-то оно менее долговечно.Быстрее приедается. всё что слишком-оно всё быстрее надоедает.
Соответственно например классицист Иван Фомин говорил "архитектура должна быть скучновата"-то есть спокойна,если говорить о вечных ценностях. В музыке тоже-например исполнение классических произведений "с надрывом", или с каким-то подчеркиванием, с нарочитостью, с рекламносттью броскостью--тоже менее долговечно,чем допустим исполнение точно приближенное к оригиналу

например Горовиц или Эдвин Фишер или Святослав Рихтер когда спокойно играет того же Моцарта или Бетховена-это как-то классичнее, чем какой-нибудь Башкиров, который конечно эффектен, но ...
В отношении сталинской архитектуры- дело не в размерах(надо ещё учесть что культура зодчих того времени была разная-наряду с зодчими школы ещё царской Академии как Руднев были такие "партпризывники" из колхозников как например Чечулин), а в том, что была УСТАНОВКА НА ПОСТОЯННОСТЬ.Когда в 1944 году М.И.Калинин обратился к зодчим и призвал их начинать не дожидаясь окончания войны работать над генеральными планами восстановления-он специально подчеркнул что несмотря на необходимость быстрого обеспечения жильем-строить надо на века, потому что строить придется в центрах городов.
Просто у нас есть понятие "временное сооружение" и есть понятие стациоенарное.Это чисто специальные понятия. не подразумевающие качественной оценки-просто разные задачи.

"Именно насчет сталиского "классицизма" у меня сильное ощущение, что это подделка - когда необходимой серьезности достигают "размером"."

Не совсем понимаю о каких памятниках идет речь говоря о "размере".
У нас в Питере "сталинские дома"-это образец масштабности, умелого вписывания в застройку и среднекомфортной планировки.

Для того чтобы свысока относиться к "сталинским домам" надо хотя бы для начала жить в ту эпоху, когда строят что-то лучшее.Мне кажется что наше поколение не может похвастаться этим.

Вообще ругать то, выше чего не можешь ничего сделать(ну или твои современники не могут-что в сущности одно и то же, ведь архитектура-точное отражение вкусов современников)-это дурной тон по-моему.

это кстати отнисится не только к архитектуре.прежде чем что-то ругать в прошлом весьма полезно оглядеться вокруг себя.

Принимаю, повинно склонив голову. Хотя невольно улыбаюсь. По общению с вами мне показалось, что вы человек горячий и часто, не сообразив всего, несколько спешите ругаться. И вот именно от Вас - такой правильный призыв. Но ведь действительно правильный... Под сталинским классицизмом я, - очень может быть. что совершенно ошибочно - имел в виду московские высотки. Именно они мне не кажутся и не особо глядятся. Но я, разумеется, имею всего лишь непрофессиональное суждение.

Угу, есть грех.
Хотя московские высотки как раз разные.Холмогорову вот нравится та что на Котельнической, ну а мне больше та, что на площади Восстания, и МГУ конечно.Самые немасштабгые по-моему-это гостиница Украина и здание министерства у Красных ворот.

Но опять же- если Вы посмотрите на город с Воробьевых гор и сравните сталинские высотки с типовыми коробками Нового арбата перегородившими всю панораму слева, и со странной гигантской двучленной трансФорматорной Академии наук справа- то я уж не знаю кто относился к городу хуже- архитекторы брежневизма или авторы высоток.Последние хотя бы думали о силуэте города.

Сравнивать высотки с коробками (Арбата или другими) не могу. Дело в том, что в моем представлении высотки относятся к очень плохой и безвкусной архитектуре, а коробки к архитектуре не относятся. Я понмиаю, что это абсолютно непрофессионально и неправильно - это всего лишь мое недрессированное восприятие.

Возможно иероглифы (хотя бы основные) выучить придется даже нашему поколению, не говоря о молодежи.

Лень которую я упомянул говоря об основе либеральных обществ-ведь проявляется ещё и в нежелании понимать свою собственную историю(то, что Пушкин назвал "мы ленивы и нелюбопытны", но дальше там у него ещё много интересного о русском человеке).

а это обычно у нас опускают по давнишней любимой привычке всех недобросовестных цитиирующих.
вчера по православному радио читали дальше это его рассуждение,я вот не нашел в яндексе, а слушать было очень интересно.

Я однажды решил спросить у христиан (http://www.livejournal.com/community/after_kuraev/113881.html), какую "альтернативную метафизику" они готовы допустить в свою картину мира. Лукьяненко со своими "Дозорами" не оставил ни одного шанса Андрееву.

Там, кстати, у одного из двух, высказавшихся об Андрееве, в журнале идёт полемика с людьми, считающими, что личное бессмертие - хорошо, и мы потихоньку-таки к нему движемся. Интересная тема...

Боюсь, я не понял. Альтернативные - нехристианские - метафизики во множестве находятся в других религиях. "Лукьяненко со своими "Дозорами" не оставил ни одного шанса Андрееву" - это мне непонятно.

В смысле - непонятно, какой смысл я вкладываю в выражение "альтернативные метафизики"? Ну, вот, например, я верю, что после смерти - всё, конец фильма (дальше могут только оставаться чьи-то посторонние воспоминания и всевозможные "дела рук"). Но я могу допустить и существование бессмертной души, проживающей множество жизней. Это допущение никак не скажется на моих поступках и суждениях. А вот христианское представление о том, что есть единственная жизнь и есть вечность (и прочие представления, не обязательно говорящие о жизни и смерти) должно было бы поставить передо мной другие приоритеты, не те, что у меня сейчас есть.

Вот об этом и был вопрос: с какими картинами мира христиане могли бы жить, как с рабочими гипотезами. Ну и вот, если судить по ответам: "Дозоры", скорее, допустимы, а "Роза Мира" - скорее - нет.

Боюсь, что тут дело не только в альтернативных мирах, но и в вашем их восприятии. мне, по крайней мере, не очевидно, почему атеизм и идея множественных жизней оказывают одинаковое действие, а идея единственной жизни с продолжающей затем существовать душой - иное действие. О "Дозорах" я предпочитаю не говорить, уж извините. Тошнит.