Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-16 17:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Торчинов. Религии мира
Понятие о сверхъестественном появляется лишь в религиях библейского корня, восточные религии (индийские, китайские) лишены этого представления - там боги и демоны - просто разряды существ, и на мировоззрении адептов не скажется, если эти разряды будут объявлены несуществующими.

В тантрической традиции буддизма - махасиддхи. Подвижники особого уровня, которым можно есть мясо, пить вино, посещать дома терпимости - можно все, и их все равно считают святыми. (масса парарллелей - юродивые; среди катаров и пр. - общий мотив "великого подвижничества")

Шафранный цвет одежд буддийского духовенства - первоначально цвет низших варн, париев, цвет смирения и отречения.

Конфуцианство - совершенно точно не религия, это этико-политическое учение. В списке религий упоминают только не-синологи.

Пример пациентки Ренаты у С. Гроофа. После ЛСД-терапии рассказывала неизвестные ей подробности из жизни чешского аристократа 17 в. Реалии того времени, ей неизвестные, при проверке - точные. потом выяснилось, что этот аристократ был ее предком, о чем она не знала. Другие примеры проверенных учеными воспоминаний простецов у Грофа.

Автор утверждает, что с т.зр. психологии. буддизм и др. восточные религиии - ярко отражают духовный (психологический) опыт. Много видов психотехники, выдающей перинатальный опыт массовым образом. Библейские религии - напротив, мало связаны с перинатальным опытом и избегают его как языческого. Но есть в ветхом завете и в разделах об искуительной жертве Христа.

Мнение автора: религию не определить как "о Боге" или "о сверхъестественном" и пр. адекватная характеристика - это область психических переживаний перинатального (и иногда трансперсонального) опытов. То есть - по сути - говорится: есть воспроизводимые психотехники, разработанные в ХХ веке, то, какой опыт они дают - это и есть область религиозного опыта.

Всякая религиозная мифология, космология и пр. - считаются в рамках данной концепции вторичными и не очень важными.

Теология (богословие) есть только в христианстве, исламе, иудаизме. В буддизме и др. богословия никогда не было - всё это было философией, философия совпадала с теологией, а в мире религий библейских - нет (калам и фалсафа).

//По истечении двухсот страниц: складывается впечатление, что люди, занимающиеся религиоведением, приносят клятву на каком-то священном для них предмете: быть профессиональными идиотами. Даже очень умные люди - видно, насколько умные - обязаны следовать этому завету. Впрочем, бессильное злобствование читателя входит в ритуал чтения религиоведческой литературы.//

Особенностью эскимосского шамана является техника созерцания собственного скелета. Длительное упорное созерцание своего скелета - постепенно снимает с себя кожу, удаляет мышцы и т.п. - полный обряд ментальной анатомии, пока внутреннему взору не предстанет свой обнаженный скелет. При этом анатомировании себя каждую удаляемую часть и косточку шаман именует - то есть имеются анатомические названия для самых малых частей тела и внутренних органов. Именование на священном шаманском языке - который таким образом оказывается особым языком анатомии. Rasmussen K. Intellectual Culture of the Lglulik Eskimos. Copenhagen. 1930. Eliade M. Shamanism.


(Добавить комментарий)


[info]bolkunac@lj
2010-07-16 10:34 (ссылка)
//По истечении двухсот страниц: складывается впечатление, что люди, занимающиеся религиоведением, приносят клятву на каком-то священном для них предмете: быть профессиональными идиотами//

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы пояснить эту мысль? Интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]the_craftman@lj
2010-07-16 10:37 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 11:11 (ссылка)
там идет занятная игра... разумеется, то не более чем мнение. так вот, уникальная наука, не верящая в собственный предмет. Она вывихивается в филологию, в антропологию-археологию, во что только не вывихивается - причем (мне0 очевидно, что либо не следует иметь такой области знаний (не верите - ну, пусть будет филология, кому плохо), либо сама наука должна строиться совершенно иначе. Именно - на признании предмета истинно существующим. Причем не только какой-то религии - ислама, православия и пр. - религиовед обязан искренне веровать во все. Понимать и благоговеть перед аполлоном и Дионисом не менее,чем пред Христом и Аллахом. Иначе его изложение неминуемо отслаивается от предмета и начинается весьма дурацкое перемигивание с читателем - мы оба культурные и знаем, что это дикие суеверия, так вот я культурней тебя и вот еще какую штуку читал... этот религиоведческий голосок делает даже лучшие произведения этой науки, даже мериканские честные пятитомные сборники лучших трудов - просто ничтожными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-07-16 11:23 (ссылка)
да, в конечном счёте религиеведение м.б. только комплементаристским

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 11:31 (ссылка)
Признавать предмет истинно существующим не значит благоговеть. Изучение, скажем, истории науки не предполагает ведь принятия всех когда-либо существовавших воззрений как истинных. К слову, Е.А.Торчинов был буддистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 13:24 (ссылка)
Изучать историю науки с сильным чувством, что верно - только признаваемое наукой на сегодняшний день, а прочее - заблуждение - это самый идиотский способ работать в данной области. давно раскритикованный и так, в общем. вроде бы уже никто и не работает. Слово "благоговение" сейчас непривычно и многие не очень знают, что с ним делать - замените внутренне на "уважать" - и все получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 13:52 (ссылка)
Когда слово "благоговение" употребляется в контексте религии, акценты поневоле оказываются смещены таким образом, что "уважением" его заменить в голову не приходит.
Если же, тем не менее, попытаться заменить, то я не заметил никакого неуважения к какой бы то ни было религии ни у Торчинова, ни у Элиаде. Благоговения - действительно, нет - особенно, когда речь идёт о психологической первооснове самого благоговения как религиозного переживания. Чего ещё нет - это допущения, что подлинная первооснова лежит за пределами познания, но, насколько я могу судить, подобного допущения нет ни в одной науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 13:56 (ссылка)
Увы, не получилось - у меня объяснить, у вас понять. Я и не пытался намекать. что у Торчинова неуважение к какой-то религии - я совершенно об этом не говорил. Ну, видимо. не судьба мне быть понятым. Дополню общую кашу, в которую обратился наш разговор, мнением. что как раз что религиоведению противопоказано - это иррациональность и разговоры о недоступном познанию. религиоведение тут должно быть как физика - трудные вопросы есть. а вот о всякихз там недоступностях - это пусть теологи говорят, которые от религиоведов должны же отличаться. Впрочем. судя по тому, что я читал - теологи не все идиоты. Хотя, к сожалению, очень многие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 15:10 (ссылка)
Мне кажется, что наш разговор никак не мог превратиться в кашу, поскольку, по сути, ещё не начинался - видимо, в силу моей тупости. Вы не намекаете, а прямо пишете, что религиоведение не верит в предмет своего изучения. Поскольку Вы вряд ли (позволю себе домыслить) имеете в виду, что оно не верит в существование религий, видимо, речь о том, что оно не верит в стоящую за ними реальность. Однако, невозможность описания, условно говоря, сверхъестественного, по-моему, считается в науке общим местом со времён Канта. Стало быть, в рамках религиоведения возможна либо чисто описательная эмпирика, либо попытки толкования религиозных феноменов, не выходящие за рамки психологии. Элиаде, мне кажется, балансирует на грани науки и бессистемного манипулирования терминами, но чего у него точно нет - это "перемигивания с читателем - мы оба культурные и знаем, что это дикие суеверия..." и т. д.; это вполне справедливо применительно, скажем, к Фрэзеру, но "Золотую ветвь" уже давно рассматривают как пройденный (при всей его значительности) этап.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 15:23 (ссылка)
Если кто-то полагает, что невозможно описать сверхъестественное - это проблема... ну, не буду лишний раз ругаться. пусть будет проблемой Канта. Глупость какая-то, к чему это надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 15:44 (ссылка)
Понятно - разговор Вас тяготит. Воля Ваша, Вы в своём праве. Единственное, что позволю себе заметить (не рассчитывая на продолжение дискуссии, так, между прочим): походя назвать религиоведов идиотами, а трюизм, коренящийся именно в религиозном определении сверхъестественного, - глупостью, значит, исключить самоё возможность диалога с теми, кто с этим не согласен: возразив, чнловек оказывается автоматически записан в идиоты. Странно, обычно Вы избегаете острых углов даже там, где они, казалось бы, неизбежны, благодаря чему Ваш журнал выгодно отличается от многих других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:14 (ссылка)
Религиоведение такое и есть, вообще-то ;=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bolkunac@lj
2010-07-16 11:50 (ссылка)
Спасибо.

Действительно, "научное религиоведение" предполагает неверие, а искренняя вера вредит научности. В результате возникают вывихивания, когда изучаются побочные (зато наблюдаемые) эффекты, но не сам феномен, который часто сводится к этим эффектам.

Мне кажется, Торчинов как раз и пытается спасти предмет. Не уверовав во всё, а выявив нечто объективное, стоящее за всем многообразием религиозных образов и идей. Потому он упирается в религиозный опыт, мистический опыт. Ядро любых религий. Но я не думаю, что его в этом поддержат другие отечественные религиоведы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]narihira@lj
2010-07-16 11:51 (ссылка)
Вот Вы успели в небольшом тексте назвать идиотами тысячи людей, которых Вы не видели и не читали.

Простите, но мне кажется, что-то тут не то. После 200 страниц (и это, судя по всему, не первое исследование в этой сфере, которое Вы читаете?) - разве можно не понять, что предметом религиоведческого исследования являются не Аполлон с Дионисом, реальность которых недоказуема, а та часть человеческой культуры, которую традиционно называют словом "религия". При её изучении используют различные методы - кто-то изучает историю религий, а кто-то пытается дать психологическое обоснование ряду феноменов, наблюдающихся в религиозной сере жизни разных народов.

Аналогия - вещь скользкая, но вот, например - человек, изучающий политологию, вовсе не обязан при этом верить всем заявлениям всех политиков - скорее наоборот, чем шире и глубже будут его познания в этой сфере, тем больше он будет способен угадать реальные мотивы тех или иных политических заявлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-07-16 13:00 (ссылка)
Мнение автора: религию не определить как "о Боге" или "о сверхъестественном" и пр. адекватная характеристика - это область психических переживаний перинатального (и иногда трансперсонального) опытов. То есть - по сути - говорится: есть воспроизводимые психотехники, разработанные в ХХ веке, то, какой опыт они дают - это и есть область религиозного опыта

Если это изложенiе корректно, то я склоненъ присоединиться къ хозяину журнала - и насчётъ идiотовъ, и насчётъ перемигиванiй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-07-16 13:34 (ссылка)
Могу только посоветовать ознакомиться с комментариями ниже и прочесть книгу, а то получается нечто вроде:
- Карузо так фальшивит! Да и голос у него ужасный.
- А вы слышали?
- Нет, мне Рабинович напел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p9_94@lj
2010-07-16 11:57 (ссылка)
у вас слишком рваная выборка цитат, а книга достойная.
а что значит - "верить в религию"?

Торчинов - буддист, разумеется, он писал со свей колокольни, что придает довольно интересный привкус всему дискурсу, т.к. честно говоря, навскидку я и не вспомню подобные обзорные работы, просвеченные, в частности, через призму не бесплодного атеизма, а не-теизма, не-теологизма (и на теологические религии в т.ч. - относительно христианства, к примеру, это он делает как бы изнутри)- с одной стороны. ну и как махаянист и идейный последователь Грофа он последовательно вычленяет из имеющегося самоцветы психотехник - как куски чистого, непосредственного опыта, оплетенные всяким таким, относительно чего можно и поперемигиваться с читателем. по крайней мере, по поводу этой книги у меня именно такие впечатления отложились.
с перинатальными опытами была одно время у нас очень актуальная волна, казалось, эти вещи вот-вот и объяснят очень многое.. но щас вроде как-то пригасло все немного.

а рамки дискурса - да, вынуждают как-то объективизироваться. иначе - мистика начинается. мир несовершенен (хотя и поговаривают, что это поклеп) - как по-другому? :)



(Ответить) (Уровень выше)

Добрый вы человек.
[info]eldhenn@lj
2010-07-16 12:36 (ссылка)
Христианин, благоговеющий перед Дионисом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-07-16 13:12 (ссылка)
Ну, предметом изучения филолога ведь могут быть языковые ошибки - скажем, их классификация, частота появления, происхождение и т. д. Филолог от этого идиотом не становится, хотя искренне полагает ошибки ошибками. Или - еще ближе - историк науки может с интересом изучать давно отвергнутые теории и тоже не станет от этого идиотом. И, замечу, вполне может относиться к большим уважением к этим теориям и их создателям, несмотря на их несовершенство, - и никакого перемигивания. Более того, "вера в предмет" в такой в большой степени описательной науке, каковы история науки, религиоведение и, кстати, история вообще, скорее вредна, потому что "верящий в предмет" исследователь неизбежно будет пристрастен (как хотите, но веровать одновременно во Христа, Шиву и Уицилопочтли нельзя - во всяком случае, веровать так, как того требует христианство (что с этим в индуизме и у ацтеков, не знаю)) с понятным результатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 13:31 (ссылка)
То, что Вы сказали - чудесно.

Я даже Вам помогу.

Есть две науки, предмет которых целиком состоит из ошибок и вся наука обязана возникновением - ошибкам. Это религиоведение, о чем Вы сейчас так замечательно сказали. и генетика, которая - экспериментальная тератология

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-07-16 15:23 (ссылка)
Не запутывайте меня :) тут разные понятия: ошибка как расхождение представления о реальности с реальностью и ошибка как аномалия, нарушение некоего порядка. Здесь речь об ошибках в первом смысла, а генетика занимается (среди прочего) ошибками во втором, так что она тут ни при чем. А вот религиоведение - да, изучает представления, которые если не неверны, то, как минимум, не подтверждены и уже поэтому приниматься за истину религоведами не могут. И что? Почему, собственно, Вы утверждаете, что религиоведение "не верит в свой предмет"? Предмет-то - религии, а не бог/боги, и религии, несомненно, существуют, ни один религиовед в этом не сомневается. А дисциплина, предмет которой - бог(и), - это теология, и она как раз основана на представлении, что бог существует (или что там утверждает соответствующая данной теологии религия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 15:25 (ссылка)
Тут не о чем говорить. Магическая сила религиоведения сказывается совершенно неумолимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:15 (ссылка)
Почему предмет религиоведения состоит из ошибок?
Это Вы так иронизируете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-16 18:29 (ссылка)
Непростая мысль. В том смысле, что не понятно, что же именно не устраивает и что именно надо поменять. Но я почти полную аналогию вспомнил. Тоже не очень понятную. В данном случае говорится скорее о бессмысленности предмета.

И я должен опечалить тех любителей, кто всем этим занимался, читал и участвовал во всем этом, потому что все это напоминает, скажем, заметки о бригаде художников на основании отчетов об их свободном времени. То есть, художники пьют, гуляют, ведут себя непотребно, а то, что они, при этом, делают какие-то картины - остается за кадром. Естественно, главным в том, что мы называем "Аквариумом, всегда было то, что напрямую передается через музыку. То, для чего музыка, слова и все остальные вещи, которые вокруг этого есть, служат только оберткой, покрывалом, корзинкой. Истинно - то, что было внутри, есть внутри и будет. Внутри всей этой музыки. Почему, собственно, люди до сих пор помнят об этом, и любят это. И я сам об этом помню и люблю. Именно потому, что внешняя сторона - это вещь несущественная. Бандшалопаев, которые проводили время так же, как мы, или еще более отвязано, - я думаю, достаточно. Когда речь идет об Аквариуме", речь идет именно о том, что люди ухитрялись участвовать в каком-то фантастически интересном процессе, и при этом как-то себя еще и вели. И почти все, что пишут, пишут про то, как они себя вели.

Борис Гребенщиков рассказывает Ольге Согаревой, о чем,по его мнению, её книжка (http://handbook.severov.net/handbook.nsf/Main?OpenFrameSet&Frame=Body&Src=1/E0705A3003A9E107C325679D006AD51C%3FOpenDocument)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 03:05 (ссылка)
Такая вот печаль. Я произношу банальность, которая мне кажется достойной лишь упоминания, указания - каждый, кто немного сталкивался во внутреннем опыте с религий и во внешнем - с книгами религиоведов, должен тут же понять, о чем речь. и в ответ мне приходят самые разные люди, очень умные, развитые, глубоко понимающие религию и весьма поначитанные - и вообще не понимают, о чем речь. Если б это было один раз, а то ведь который уже. Ну ладно, я не против, пусть я буду дурачок или сумасшедший, мне не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p9_94@lj
2010-07-17 07:24 (ссылка)
да нет же - это фридрих дурак! ведь это только другому подмигивать нехорошо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-17 07:58 (ссылка)
Наверное, плохо с внутреннем опытом религии. Я вот точно мимо в этом плане.

Проснувшись, голова пояснела, то, что говорит БГ совершенно прозрачно. История это про то, как музыканты куда-то ходили, с кем-то встречались, выступали, общались. На эту тему много фактов, которые можно рассказать читателям. О музыке говорится что-то типа "В этот период они много работают в студии". Или "и вот вышел новый альбом такой-то", или "на концерте таком-то впервые исполняется песня такая-то". То есть то, чем музыканты живут, проходит совершенно мимо рассказа, только местами задевает его краем, когда вываливается в какое-то событие, которое можно упомянуть. Ну, что нам говорит об альбоме то, что он "вышел", что "музыканты много работали", что "критики в восторге" и т.п. Ничего не говорит, всё не о том, слушать надо. Да, может быть забавно почитать такую "историю" про людей, которых уже любишь. Но что мне скажет история неизвестной мне группы? Это только довесок к их музыке, само по себе это не значит почти ничего, всё главное не сказано, да и как сказать -- непонятно.

Вы не что-то подобное имели ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 08:12 (ссылка)
да. религиоведы не касаются своего предмета, поскольку полагают его выдумкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-17 19:46 (ссылка)
нда, с музыкой понятно, с религией нет, ну ладно.

Но музыка же показывает, что способ говорить есть: надо просто разработать специальный язык -- ноты. Отдельные очень особенные люди, долго этим делом занимаясь, даже могут напрямую их понимать:

- А для музыки времени все меньше?
- А что мне музыку слушать! Я беру партитуру - и слышу. Зачем мне переводчик-комментатор по поводу "Евгения Онегина"?!


Я был в шоке, когда прочитал. Вспомнил первую "Матрицу" и чувака, который смотрел на экран с бегущими зелёными цифрами, и видел девушку в красном.

Он же, правда, говорит, что в нотах только формальная часть

- Надо понять смысл профессии дирижера. Ноты - шифр. Мы их озвучиваем. Но о чем все эти ноты, ферматы, фортиссимо? Я могу Чайковского сделать трагическим, а могу - веселым. Что за нотами, на самом деле не знает никто. Кроме критиков, которые знают все. И они мне объясняют, что Чайковский хотел выразить этими нотами, - они что, водку с ним пили? А Чайковский и не знал, чего хотел: такие люди живут на интуиции. Там, внутри, зазвучало - он записал. Сегодня дождь и ветер - он написал форте. Завтра выглянуло солнце - пошла лирика. Все - живое! Когда я дирижирую, мне кажется: я понимаю правильно. Но это - мне кажется. Я же не все подряд дирижирую. Хочу один спектакль сделать, но такой, чтобы помнили. Тарковского спросили: почему вы так мало сняли фильмов? Он ответил: если к делу подходить серьезно, то, наверное, даже слишком много.

Это дирижер Евгений Колобов (http://www.operanews.ru/kolobov.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:21 (ссылка)
Вы не правы. См. ниже или выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:20 (ссылка)
Я, как религиовед (уж извините), вполне понимаю, о чем речь.
Проблема, о которой Вы пишите, возникает у довольно большого количества довольно умных людей: как же так, как можно не писать о реальном существовании предмета религиозного опыта верующего, ведь вот же Он, к примеру.
Если коротко, то религиовед не имеет права рассуждать о том, существует то, что он изучает как часть культуры, традиции, поведения и образа мыслей, реально, или не существует. Это не его область компетенции; его область компетенции - религия, а не предполагаемое или несомненное бытие её предметов (Бога, иных сверхъестественных существ, религиозных истин и др.).

Опять же, повторюсь: это общее место для религиоведения.
Могу скинуть Вам работу Флурнуа по этому поводу.

P.S. Парадоксально, но именно завтра на Летней религиоведческой школе в Саратове я буду слушать лекцию Елены Владимировны Орёл, посвященную как раз теме "Принцип методологического объективизма в психологии религии" (иначе сформулирован как принцип исключения трансцендентного - не из реальности, а из научного исследования).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 12:50 (ссылка)
Это все понятно. Только это социология религия, антропология религии, психология религии и т.п., но ре сравнительное религиоведение. впрочем, спорить я не буду. На мой взгляд, религиовед расписывается в том, что он не способен понимать область своей компетенции. но это уж как в науке заведено. вы мне объясняете, что по правилам хорошего тона только так и надо - ия не спорю, я это и написал, клятва такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 13:10 (ссылка)
Здесь много проблем.
Например: Вы хотите признать, что да, черт возьми, есть сверхъестественная реальность-таки! И в результате бессильно умираете перед логически неразрешимым вопросом: а какая из них существует? Их же много! Реальность колдуна вуду, буддистского мистика и православного христианина - они совершенно разные, там одни объекты есть, других нет, одни хорошие, другие - плохие, но все совершенно точно разное.
С другой стороны, начинаете аргументировать: да нет же ничего! И снова - провал, так как: а почему так уж и ничего? Вот есть аргумент в пользу одного, а вот рассуждение о немыслимости отрицания иного - и опять ловушка, та же самая.

Если мы говорим о вере в Бога, внерелигиозной вере, тогда ситуация немного упрощается. Но для религий мира такая простая вера, святая, с позволения сказать, простота, вообще-то, почти всегда - редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 13:14 (ссылка)
нет, конечно. не так. я не собираюсь чертвозьмикать и признавать про сверхестественную. И не умираю я бессильно... Это совершенно не мои эмоции. я сказал, что все эти противоречащие друг другу реальности существуют и требуют благоговейного отношения от того, кто взялся о них что-то знать, иначе он ничего не поймет. вы мне говорите, что это не методологично и - подписываетесь: ничего не поймет. как религиовед, Вы правы, Вы даете эту клятву - делать такие вот... хм, зато методологически оправданные поступки. я не спорю, это выбор религиоведа, просто мне это совершенно не интересно. Думаю, Вы описали сои проблемы - логического противоречия и провалов. Для меня эта картина - целая, там нечему проваливаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-19 02:27 (ссылка)
Хорошо.
За эмоционалы - мои извинения.

Мне очень нравится Ваша мысль о том, что "все эти противоречащие друг другу реальности существуют и требуют благоговейного отношения от того, кто взялся о них что-то знать". Такой Фрай немножко.

Спасибо, было плодотворно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mm_aka_mm@lj
2010-07-16 19:02 (ссылка)
Но не является ли религиоведение по существу мета-анализом?
То есть, наука с ..ээ.. вот таким основным методом. Но множественным объектом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:13 (ссылка)
Характерная ошибка.

Религиовед не занимается признанием или отрицанием реального существования изучаемой реальности; первая методологическая установка религиоведа - неучастие в онтологизации своего предмета изучения (или деонтологизации).

Для религиоведения это общее место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 12:47 (ссылка)
Совершенно согласен. Об этом и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 13:07 (ссылка)
Очень хорошо; тогда извините, коли Вас не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-16 11:37 (ссылка)
Присоединяюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-16 10:54 (ссылка)
В свое время ознакомился с системой аргументов в пользу того, что религией (от religare – связывать) является только христианство. Ибо только она постулируют связь с Богом. Даже исламу и иудаизму в этом отказано, ибо там знание и послушание. Не говоря уж о буддизмах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 11:11 (ссылка)
и что, буддисты и мусульмане - согласны? Или хорошо зафиксированный оппонент не нуждается в согласии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varaioun@lj
2010-07-16 12:21 (ссылка)
буддисты и шииты в какой-то степени да. на инете где-то была статья "буддизм и исмаилизм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-16 12:42 (ссылка)
По моему между буддизмом и крайними шиитскими сектами есть ровно одно сходство - они признают метапсихоз. Все остальное различно и сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 11:26 (ссылка)
Аналогичные соображения заставляют иных, наоборот, считать религиями все НЕхристианские традиции - по той причине, что они призваны выстроить утраченную связь, тогда как христианство тсходит из неё как из данности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-07-16 20:21 (ссылка)
Вообще говоря, тут налицо понятная ошибка человека, плохо знающего латынь - кто-то предположил, что religio значит "связь с богом", хотя на самом деле соотв. глагол означает "связывать" только в смысле "связывать путами или узлом" (руки, ноги, волосы и пр.). У римлян слово religio обозначало религиозный запрет, страх перед кощунством. Мне уже приходилось слышать это народно-этимологическое обоснование, не знаю, откуда оно пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-17 14:09 (ссылка)
Вообще то имеется в виду глагол religare, а писал об этой этимологии Лактаций, которого трудно заподозрить в слабом знании латыни. И Иероним так же полагал.
Есть еще reeligere – воссоединять, так полагал Августин.
Ну и Цицерон, справедливости ради, полагал что от religere — идти назад, возвращаться, обдумывать заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-07-17 17:29 (ссылка)
Спасибо, не знал, что это придумали так давно.
Что касается глагола religare, то я о нём и писал.
Лактанций латынь, конечно, знал, но в этимологии вообще древние ничего не понимали. Очень часто как раз этимологии, предлагавшиеся античными авторами, безграмотны до анекдотичности, едва ли не на уровне Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше)

Религия - мимикрировшая астрология
(Анонимно)
2010-08-03 04:29 (ссылка)
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12740.html

Сегодня, она, исключительно, ИНСТРУМЕНТ управления обществом.
Именно поэтому она оказалась так востребована российской компрадорской шоблой.
В ход пошло всё от христианства до шаманства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-16 11:01 (ссылка)
Хм, забавно. Надо обдумать. В этой системе "религия сверхъестественного" получается феноменом Большой Европы (включая Средиземноморье). Это жу-жу-жу неспроста.

(Ответить)


[info]varaioun@lj
2010-07-16 11:10 (ссылка)
Автор по-моему пытается осмыслить монизм в западных рамках... и посему выводы у него странноватые.

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2010-07-16 11:20 (ссылка)
Меня это начало изложения тоже коробило. Я думаю, тут уважаемый Е.А. не пустом месте развил схоластики на рупь про вопросе на пятак. Есть "естественное" - материальный мир, где действуют причинно-следственные законы и изучаемый науками. Есть представления о сверхъестественном, которые и являются религией. И неважно, о числе 13 и чёрной кошке речь или о творениях Дионисия Ареопагита. Это старый советский подход, вполне оправданный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2010-07-16 11:27 (ссылка)
Торчинов, как раз, опровергает справедливость подобной трактовки, причём достаточно убедительно. Как водится, с отрицательной частью у него лучше, нежели с положительной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljeka@lj
2010-07-16 11:22 (ссылка)
> Мнение автора: религию не определить как "о Боге" или "о
> сверхъестественном" и пр. адекватная характеристика - это область
> психических переживаний перинатального (и иногда трансперсонального) опытов.

Так и есть, следующий шаг - персональные религий.

(Ответить)


[info]albiel@lj
2010-07-16 12:16 (ссылка)
Ну, психиатры, наверное, не любят психические расстройства. Они любят их лечить :) (В вирусологах сомневаюсь.) По мотивации религиоведение, я думаю, похоже на психиатрию. По манере поведения тоже :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-16 13:48 (ссылка)
Эх, не видели Вы паразитологов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-07-16 13:53 (ссылка)
Они, наверное, паразительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2010-07-16 13:41 (ссылка)
Вспомнилось из детской книжки:

Вот я, вот я
Превращаюсь в муравья!

Мирмекологи-то знают, о чём это!.. :)

(Ответить)


[info]bahamut_juice@lj
2010-07-16 13:52 (ссылка)
авраамические религии же все решали и решают социальные задачи, тесно связываясь с государством.
мне кажется, поэтому они и отличаются.

если бы где ещё жрецы пришли к власти, через пару поколений там бы и богословие появилось.

(Ответить)

Спасибо.
[info]idvik@lj
2010-07-16 16:55 (ссылка)
<и начинается весьма дурацкое перемигивание с читателем - мы оба культурные и знаем, что это дикие суеверия, так вот я культурней тебя и вот еще какую штуку читал... этот религиоведческий голосок делает даже лучшие произведения этой науки, даже мериканские честные пятитомные сборники лучших трудов - просто ничтожными.>
Вот именно это ощущение у меня было, не мог понять в чем дело почему не так, честно благоговел перед авторитетами, но читать неприятно.
Где то близко, когда человек рассуждает о поэзии и при этом никогда даже не пытался сложить строчки.
Или когда со стороны(вот прямо сегодня) человек рассуждает о жизни Христа, вообще невозможно говорить.
Вот это-вот "посмотри жил человек"-Всегда в ответ хочется сказать, а ты то как живешь.
Люди организованого счастья. и подмигивают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 02:31 (ссылка)
Ницше навсегда задал формулу. Подмигивать - нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frau_ma@lj
2010-07-16 17:06 (ссылка)
Я абсолютно с Вами согласна :) хотя не уверенна, что все поняла :)
Я, кстати, считаю Диониса таким же полноправным членом божественного пантеона как и нашего седобородого старца (безо всякого богохульства!!!)
Мне бы хотелось прочитать книгу самой и понять, иначе составить свое мнение невозможно. Но хочется добавить к Вашему посту такую мысль. Это не моя, я ее вычитала в одном из предисловий к Тибетской книге мертвых, автор его буддист. Увы не помню более точно.
Так вот. Там проводятся некие параллели с христианством и больших различий в общем-то не оказывается. За исключением того, что христианство, видимо, утратило гностический компонент. Видимо в силу определенных общественных тенденций (додумываю уже я). Уж какой компонент там оно утратило - это другой разговор. Но все же похоже на то, что все учения в мире говорят об одном и том же, но разными словами. А религиоведение - я вообще не понимаю, что за наука :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 02:55 (ссылка)
книга Торчинова есть в сети. Можно отыскать и прочитать

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-16 18:57 (ссылка)
По прочтении пришел в голову лозунг: Даешь искусственную религию для искусственного интеллекта!
С эскимосскими шаманами - забавно, я так анатомию старался выучить, и когда закрыл глаза ночью перед экзаменом, долго не мог отделаться от навязчивой картинки костных стенок глазницы, а потом еще проснулся от того, что во сне увидал противоречащие друг другу схемы кровоснабжения органов брюшной полости - вот был кошмар. Недоучил).
Оффтоп. Интересно, желтый цвет видимо повсеместно имеет отрицательные коннотации. мне всегда казалось, что буддисты - исключение, а оказывается, и тут тоже. Как раз вчера, пока стоял на жаре, безнадежно ожидая маршрутку, думал на эту тему. Размышления закончились, когда в голову пришла глуповатая, но забавная идея, что неспроста большинство этих транспортных средств маркированы желтым цветом.
J_S

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 02:56 (ссылка)
мне казалось, цвета означиваются весьма произвольно, наверняка можно найти, у кого желтый цвет... да вот же, китайцы. Цвет императора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2010-07-17 04:45 (ссылка)
Iglulik в ссылке - Иглулик. Это та самая эскимосская группа, которая долгое время считала свой поселок Иглулик единственным населенным пунктом на Земле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 04:48 (ссылка)
спасибо. интересные, должно быть, люди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2010-07-17 05:09 (ссылка)
И творческие. По их фольклору создан первый и последний эскимосский фильм "Быстрый бегун" (Atanarjuat).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saddhacarito@lj
2010-07-17 15:17 (ссылка)
Как по мне, с одной стороны, эта работа Торчинова - очень ценная попытка осмысления той составляющей жизни, которая в современном обществе почти не заметна - религиозного, мистического (в научном смысле этого слова) опыта. С другой стороны, использовать для этого понятия трансперсональной психологии... ну, это что-то вроде попытки объяснить действие телевизора, измеряя его линейкой. Эти системы религиозной практики - они, как по мне, куда сложнее, чем их описывает Е.А., удовлетворяясь поверхностными аналогиями.

(Ответить)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-19 09:26 (ссылка)
Вообще-то меня как-то поразила мысль из Урсулы ле Гуин - если бы завтра точно доказали, что бог есть, то религия, как явление, так же стала быссмысленным, как в случае доказательства его бытия (по памяти - "Левая рука тьмы").
И реально для анализа надо определение четкое определение , как религии, так и собственно "бога" - без этого разговор становится достаточно бессмысленным - как во многих комментариях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-19 09:31 (ссылка)
Я встречал людей, которые бы очень удивились, отчего бы это религия стала бессмысленной, если бы доказали Бога, для них бы это прозвучало: хлеб стал бы бессмысленным, если бы его доказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-19 11:45 (ссылка)
Значит , Вы не поняли - явление верить в недоказуемое и никак однозначно непроявляющееся - это ничего не имеет общего с Вашей метафорой.
В хлеб верить не надо - стоит протянуть руку - и верить нечего.
Определить понятие бога - просто невозможно - извините.
То есть, как психолог, могу предложить различные обоснования - все они явно связаны с теми или иными характеристиками личности , но не с объективными внешними явлениями.
Хотя тот же страх смерти вполне объективен.
Но к окружаемому нас миру это никак не относится - миру, и сознательному и несознательному абсолютно все равно боится тот или иной субъект смерти)))
Еще раз - задумайтесь просто дать определение "бог" и поймите, что любое определение тут же разбивается простейшими аргументами)))
Главный способ "доказательства", что просят доказать отсутствие того, чему не дано определения)) - в философии это считается элементарно неграмотно.
Что касается всего остального , то сама идея вытекает из одного - восприятия мира, как мира не связанных отдельных объектов - доказывать и объяснять достаточно сложно, но в мире хотя бы квантовой механики место для понятий надразума, сверхразума, causa sui, etc просто нет места.

А насчет того, что бог , как тот же хлеб - извините, но реально это также как путать слово "луна" с реальным спутником земли, или любой термин собственно с объектом, доступным для восприятия любым способом)))
Или Вы так пошутили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-19 11:54 (ссылка)
Нет, конечно, я не шутил. Но Вы так уверены, что я не понял, что нечего и говорить. Смешные эти вещи про определение... Оставайтесь при вашей вере в то, что не верите - но зачем так страстно проповедовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-07-19 12:09 (ссылка)
Я не проповедую - я пытаюсь рассуждать)))
А Вы не хотите (не можете?) понять простую вещь - в электричество верить (и не верить) бесполезно.
Верить потому что абсурдно - не рационально, а , главное, бесполезно.
Есть определенные психологические механизмы, которые способны задействовать такой механизм - они объективны, (как восприятие плоской земли, или рабочие, как понятие теплорода), но собственно работают до тех пор . пока считаются гипотезой - это прагматично и до некоторой степени работает.
Буддизм (кстати, немного изучал и практически) не имеет ничего общего с мировоззрением христиан - как бы христиане этого не хотели - там нет предмета культа и нет "высшего существа", а цель буддиста - стать Буддой (или в этой жизни или через колесо инкарнаций).
Но любое живое существо потенциально равно другому)))
Для христиан это тоже самое, что каждый стремится Иисусом Христом - страшная ересь)))
И так далее...
Но пока Вы не поймете, что в электричество, гравитацию или скажем , механизм условного рефлекса не верят (хотя есть достаточно тех, кто и эти знания делают предметом веры), говорить бесполезно.
Уж не говорю, что сам свойство "верить" человеческого сознания - во многом обусловлено просто использованием такого механизма, как языка, и в основе нет ничего мистического - это способность приравнивать те или иные объекты (цепочки, отношения) через их отражения второй сигнальной системы - ничего больше.
Введите в систему второй сигнальной системы (на основе описания отдельных объектов, выбранных произвольным образом) то что называют "пустое понятие" в философии, и АВТОМАТИЧЕСКИ придете к первопричине - но не потому что она есть, а потому что принимается отражения за сам мир)) - стоит просто немного подумать.
Другое дело. что умение размышлять оно требует определенных усилий, которые с возрастом все сложнее.

Еще раз - нет определения бога, есть антитезисы "доказательства", что его нет.
Религия (любая) не требует доказательства - кстати, по определению.
Если под "богом" надо будет понимать нечто конкретное, то реально поклоняться будет нечему - ведь храм гравитации или электричества или еще чего - скажем, классификации от биологии)))

(Ответить) (Уровень выше)