Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-25 07:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пугает. Страшно?
"Очевидно, ученые в принципе ничем не отличаются от других людей. Во всяком случае, они не хуже их. Но некоторое отличие все-таки существует. С него я и начал. Нравится им это или нет, работа ученых имеет первостепенное значение для всего человечества. В моральном плане это обстоятельство кардинально изменило облик нашего времени. В плане социальном от него зависит, выживет человечество или погибнет, а также при каких условиях оно выживет и как погибнет. Чаши добра и зла - в руках ученых. Так сложились обстоятельства. Вполне возможно, что сами ученые здесь ни при чем или "при чем" только отчасти, но изменить эту ситуацию они не могут. Ученые - если не все, то наиболее впечатлительные из них - считают, что эта тяжелейшая ноша незаслуженно взвалена на их плечи. Они хотят только одного - делать свое дело. Я сочувствую им. Но ученые не могут избежать ответственности точно так же, как наравне с остальными людьми они не могут избежать воздействия силы земного притяжения.

Правда, существует один способ, с помощью которого они могут выйти из игры. К этому способу не раз прибегали люди умственного труда, когда оказывалось, что они заплыли слишком далеко, а на море началось волнение.

Он заключается в придумывании категорий или, если вам это больше нравится, в разделении труда. Иными словами, ученые, которые хотят выйти из игры, заявляют: "Мы создаем инструменты. А вы - весь остальной мир, и прежде всего политические деятели, - вы должны заботиться о том, как их использовать. Инструменты могут быть использованы для достижения таких целей, которые большинство из нас считают недостойными. Это, конечно, прискорбно. Но как ученых нас это не касается".

Таков смысл доктрины этической нейтральности науки. Я не могу принять ее. Я не верю, что ее может принять хоть один ученый, наделенный чувством ответственности. Некоторые считают, что найти точные аргументы, опровергающие эту доктрину, совсем не так просто. Но почти все интуитивно чувствуют, что придумывание удобных категорий - моральная ловушка.

Это один из самых простых способов усыпить совесть. Это тот путь, который избрали экономисты начала XIX столетия, в частности Рикардо, когда на их глазах начала совершаться первая промышленная революция. Сейчас нам трудно понять, как люди, интеллигентные люди, оказались настолько бездушны и слепы. Сейчас, в разгар научно-технической, или второй промышленной, революции, мы заняли примерно такую же позицию, как Рикардо. Неужели мы позволим, чтобы наша совесть заснула? Неужели мы не прислушаемся к тому голосу, который говорит почти каждому из нас, что на плечах ученых лежит небывалая ответственность? Можем ли мы поверить в то, что наука нейтральна?

Для меня существует только один ответ на все эти вопросы, и я считал бы бесчестным делать вид, что это не так. Но я воспитан на тех же принципах, что и большинство западных ученых. И я считал бы не менее бесчестным делать вид, что мне ничего не стоит объяснить логически, в чем я вижу сейчас надежду на спасение. Самое большее, что я могу сделать, - это предложить свой черновик. Быть может, какой-нибудь более дальновидный человек воспользуется им и доведет работу до конца.

...Под истиной я опять-таки не подразумеваю ничего особенно сложного. Я вкладываю в это слово тот же смысл, что и ученые. Мы все знаем, что философское рассмотрение понятия эмпирической истины приводит к некоторым неожиданным осложнениям, но большая часть ученых не обращает на них внимания. Ученые знают, что истина - в том смысле, в котором они и все мы употребляем это слово в повседневной речи, - есть то, во имя чего существует наука. Этого для них вполне достаточно. На этом покоится все величественное здание современной науки.

Как бы то ни было, истина, в прямолинейном понимании самих ученых, - это то, что они пытаются узнать. А узнать им нужно, что же находится там. Без этого стремления наука не существует. В нем заключена та движущая сила, которая вызывает к жизни научную деятельность. Это стремление внушает ученым непререкаемое уважение к истине на каждом этапе их работы. Иными словами, если вы хотите узнать, что находится там, вы не должны обманывать ни самих себя, ни других. Вы не должны лгать самому себе. Или еще грубее, вы не должны подтасовывать экспериментальные данные.

...Создание атомной бомбы уничтожило международное сообщество физиков. "Эта прекрасная наука погибла", - как сказал, узнав о взрыве атомной бомбы, Марк Олифант, патриарх австралийских физиков. Формально он оказался не прав. В моральном и духовном смысле, может быть, и прав.

В других областях науки международные сообщества сохранились, например, в биологии. Многие биологи сознают свою причастность к необычайно важным переменам, которые происходят сейчас в биологии, и, подобно физикам 20-х годов, испытывают чувство освобождения и радости. Вполне возможно, что духовными и идейными вождями в науке станут теперь биологи и в следующем поколении именно среди них появятся новые Эйнштейны, Резерфорды и Боры.

...Нужно быть очень стойким человеком, чтобы в организованном обществе сохранить возможность сказать "нет". Я говорю это потому, что не принадлежу ни к очень стойким людям, ни к тем, кому легко остаться в одиночестве и пренебречь мнением своих коллег. Трудно рассчитывать, что многие ученые смогут это сделать. Существует ли какая-нибудь другая, более надежная опора? По-моему, да. Мне кажется, что в научной деятельности скрыт еще один моральный импульс, не менее мощный, чем поиски истины. Этот импульс - знание. Есть целый ряд вещей, которые ученые знают лучше и глубже тех, кто не представляет себе, что такое наука. Если мы не безнадежно слабы и не безнадежно испорчены, знание должно определять характер наших поступков. Большинство из нас слишком робки, но знание не может не придать нам мужества. Быть может, оно даст нам достаточно мужества, чтобы сделать то, что мы должны сделать. "
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/SCIMOR.HTM
Чарлз Перси Сноу. ВОИНСТВУЮЩАЯ МОРАЛЬНОСТЬ НАУКИ. 1961
------------------------------
Очень интересно - именно то, что сейчас это кажется устаревшим. С чего бы? А просто не было ядерной войны. Так что можно считать, что этот голос говорит что-то устаревшее.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 01:25 (ссылка)
...ученые не могут не знать того, что они знают, они не могут не стремиться к добру...

Как только будет определено, что такое "добро", разговор станет осмысленным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 02:18 (ссылка)
То есть то ли Сноу был слегка дураковат и не догадывался, что можно не знать, что такое добро, то ли вообще все в 1961 году были еще очень примитивно устроены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 05:22 (ссылка)
почему же "дураковат". Просто не задавался таким вопросом, "добро" ли для соседа то, что "добро" для него самого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2010-10-25 08:56 (ссылка)
А может очень хотелось порулить массами. Повести их к светому будущему. Это модно было среди ученых. См, например, взгляды одного по фамилии Эйнштейн.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-26 08:42 (ссылка)
Понимаете, по его речи сложилось впечатление, что он намеренно примитивизирует свой месседж, переводит его в такое обывательское русло. Он так про истину, кстати, прямо и сказал - что мы, ученые, видим истину просто, как простые ребята обыватели, не то что там философы, которые усложняют. Вот этим намеренным упрощением пронизана вся приведенная речь. Это более эмоциональный призыв, чем какой-то содержательный месседж. По сути, это ближе к демагогии. И я не говорю, что это есть плохо. Я считаю, что речи и обращения к массам, призывы к чему-то благому, только так и надо строить.
По части того, что что-то устаревшее, и войны ядерной не было, - да. Это свойство разума - так воспринимать и списывать в утиль основанное на несбывшемся. Сейчас подобное происходит в отношени алармистов по фондовым рынкам. В начале, а после в разгар кризиса на фондовых рынках в 2008 г. были аналитики-алармисты, которые строили очень обоснованные и очень апокалиптичные (для значений фондовых индексов, не для реальной экономики и благосостояния людей, которые мало связаны с высоким или низким положением фондовых индексов в наши дни) сценарии. И это было очень модно, и виделась дефляция без конца. Сейчас, к концу 2010 г. все эти видные умы и аналитики превратились во всеобщее посмешище - дефляции не было, Бернанке и ФРС залили все ликвидностью, фондовые индексы 2009 г. показали бурнейшее восстановление после провала 2008 г. и даже продолжили рост после стояния в боковике с начала 2010 г. И апокалипсиса в финансовом секторе не случилось - так, эпидемия чумы пронеслась, выкосила кое-кого, а в целом все хорошо, прекрасная маркиза. И можно в течении пары-тройки лет наблюдать устаревание обоснованных (подчеркну) мнений, сценариев, алармистских предупреждений. И уже забылась обоснованность (на момент 2008 г.), актуальность тех сценариев и прогнозов, осталось ощущение безнадежной устарелости этих мнений, ну и такое высокомерное к ним отношение и ко всему и поныне актуальному, что в тех прогнозах было. Ну как же - не случилось, не было катастрофы, поэтому все скопом былое творчество спишем. Людям так проще. Есть результат - уничтожаем все старое, что не вписалось в результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 10:30 (ссылка)
да. думаю, Вы правы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-10-25 02:52 (ссылка)
"Любое существо Вселенной способно отличить добро от зла"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 05:12 (ссылка)
я не "любое". И вообще, чем разведчик отличается от шпиона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-10-25 08:56 (ссылка)
Ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 10:30 (ссылка)
один делает "добро", другой "зло".
Хотя работа сугубо одинаковая.

И вообще, "Что русскому хорошо, то немцу смерть"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-10-25 08:51 (ссылка)
а другое "любое" существо в той же Вселенной может сделать это отличение иным образом

(Ответить) (Уровень выше)

Нравится им это или нет, работа ученых имеет первостеп
[info]entot@lj
2010-10-25 02:19 (ссылка)
Первостепенное значение для всего человечества имеют те, кто его кормит. Без ученых человечество выживет (как оно выживало и до их появления), а вот без тех, кто его кормит - нет.

Поразительно, что даже вроде бы неглупые люди переоценивают свою значимость.
Каждый кулик свое болото хвалит. (С)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 02:29 (ссылка)
Если немного подумать, то ясно, что современное человечество кормят ученые. Планета земля может прокормить несколько сотен тысяч людей, не более. Сейчас живут миллиарды - и они едят благодаря знаниям ученых. Если результаты работы ученых - технологии, вплоть до сельхозкультур - перестанут действовать, миллиарды умрут с голоду. Хорошо бы это понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]entot@lj
2010-10-25 02:49 (ссылка)
ПЕсли немного подумать, то ясно, что современное человечество кормят ученые.

Ошибаетесь. Современное человечество кормят работники совсем другие люди: фермеры, переработчики, рыбаки, животноводы, торговцы и многие другие. Ученые тоже внесли свой вклад, но он не определяющий.
И потом: "современное человечество" и "человечество" - это несколько разные понятия.

Планета земля может прокормить несколько сотен тысяч людей, не более.
Планета и без ученых кормила сотни миллионов людей.


Если результаты работы ученых - технологии, вплоть до сельхозкультур - перестанут действовать, миллиарды умрут с голоду.
Некорректно. Так можно представить последствия любого фактора, который уже действует и сам по себе одномоментно исчезнуть не может. Никаких резких изменений не происходит. В случае замораживания работы ученых произойдет стабилизации численности населения Земли. Причем это не так уж и плохо. Количество жителей таково, что люди уже почти не оставили места для остального живого мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-10-25 02:53 (ссылка)
одномоментное существование восьми миллиардов людей на земле, это прямое следствие искусственного связывания азота, очевидная и безусловная заслуга науки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-25 03:08 (ссылка)
Урожайности, удои, привесы, уловы, если убрать науку, уменьшатся на порядок, по некоторым направлениям -- на два. Фермер будет кормить лишь себя, горожане вымрут, в большинстве своем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 03:33 (ссылка)
Ну не совсем так. Можно получать приемлимые урожаи. Но это требует просто огромных затрат ручного труда и соответственно увеличение сельского населения на порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-25 04:47 (ссылка)
С сельским хозяйством все не так просто. Во-первых, есть ограничивающий фактор: площадь пашни, а во-вторых, сейчас поперли такие множители, что ручным трудом уже ничего не компенсируешь. Ручным трудом можно прокормить только себя и ограниченное время (до истощения почвы), и только культурами с чудовищной урожайностью, но низкой питательностью, типа картошки.

То есть при таких раскладах население скукожится на порядок лет за 50.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 03:50 (ссылка)
Как у вас с теорией эволюции? Отрицаете? Там ведь тоже "никаких резких изменений не происходит". Если не отрицаете то сами себе противоречите. Если отрицаете, - то верующий и свободен в своём камлании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как у вас с теорией эволюции? Отрицаете?
[info]entot@lj
2010-10-25 03:59 (ссылка)
Каким образом у Вас возникло мысль о тождественности теории эволюции и предположения о том, что "результаты работы ученых перестанут действовать"?
Гуманитарий?

Предположите, что все фермеры исчезли и ужаснитесь. Или врачи со своим опытом. Или результаты работ ремесленников, которые находили металлы и внедряли изделия из них в нашу жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как у вас с теорией эволюции? Отрицаете?
[info]ext_290910@lj
2010-10-25 04:09 (ссылка)
= Предположите, что все фермеры исчезли и ужаснитесь. Или врачи со своим опытом. Или результаты работ ремесленников, которые находили металлы и внедряли изделия из них в нашу жизнь? =

Благодаря наличию учёных и преподователей можно оперативно подготовить новых фермеров.

А вот если исчезнут учёные, то из фермеров их придётся восстанавливать несколько столетий.

"Ремесленники, внедрявшие в нашу жизнь", вымерли вместе с XIX веком. После Эдисона ни одного нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]entot@lj
2010-10-25 05:10 (ссылка)
=Благодаря наличию учёных и преподователей можно оперативно подготовить новых фермеров.=

За то время, пока ученые и преподаватели будут оперативно готовить новых фермеров от голода умрет намного больше людей, чем за время, которое будут готовить новых ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_290910@lj
2010-10-25 05:16 (ссылка)
Не думаю.

Фермера можно обучить за 2 месяца (дальше дело навыков).

Учёный учится всю жизнь.

Про ремесленников я уже сказал. Самоделкины вымерли примерно с появлением конвейерного производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-25 05:51 (ссылка)
Самоделкины не вымерли, и вообще могут остаться. Малые серии, "эксклюзив", да и вообще штучный товар любого рода в случае промпродукции часто имеет смысл. В отличие от с/х.

(Ответить) (Уровень выше)

Фермера можно обучить за 2 месяца дальше дело навыков
[info]entot@lj
2010-10-25 06:36 (ссылка)
:)))
В чужих руках """ всегда толще.
Фермер - это много знаний и еще больше практики. Фермер, подготовленный теоретиком за два месяца по своей продуктивности равен инженеру, который после окончания школы учился специальности примерно такой же срок. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фермера можно обучить за 2 месяца дальше дело навыко
[info]ext_290910@lj
2010-10-25 06:46 (ссылка)
Во время Второй Мировой в США литейщиков и клепальщиков по ускоренной программе за 3 мес. из невоеннообязанных готовили. И ничего, работали не хуже немцев.

Высокоточные оптические приборы утвердили и запустили в производство за 4 месяца.

Всё это сделали учёные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фермера можно обучить за 2 месяца дальше дело навыко
[info]entot@lj
2010-10-25 08:02 (ссылка)
Литейщиков и клепальщиков можно: у них работы однотипные: каждый день почти одно и тоже.
А вот у фермера все работы достаточно кратковременны, меняются в зависимости от времени года, погоды, состояния почвы, животных....
Нормально работать могут только люди с многолетним опытом. Остальные все на подхвате: подай, подтяни, вспаши отсель-досель и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фермера можно обучить за 2 месяца дальше дело навыко
[info]ext_290910@lj
2010-10-25 08:12 (ссылка)
1. Есть такой человек - агроном.
2. Для производства высокоточной оптики нужны математика и умение читать.
3. Судя по развалу в хозяйстве у многих людей "с многолетним опытом" и успехам переселенцев - дело в желании.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как у вас с теорией эволюции? Отрицаете?
[info]eednew@lj
2010-10-25 04:48 (ссылка)
Фермеры уже исчезают. Мелкие хозяйства недостаточно производительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-10-25 04:11 (ссылка)
"стабилизация численности" - какой шикарный эвфемизм!!!)))) Вы прелесть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2010-10-25 10:19 (ссылка)
" В случае замораживания работы ученых произойдет стабилизации численности населения Земли. "
А работу ученых предыдущие пару тысяч лет вы игнорируете?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]eednew@lj
2010-10-25 03:02 (ссылка)
Ну, наверное, все-таки несколько миллионов, в условиях обычного железного века. Другое дело, за последние пару сотен лет все легко доступные ресурсы были выбраны. Теперь цивилизация держится только на науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:19 (ссылка)
да, я сократил логику. Земля в условиях собирательства - человек как животное - прокормит неск. сот тысяч. Дальше мы решаем, что называть наукой и с какого времени считать. Но то, что сейчас - не живет гарантированно без науки, нынешнее население кормит мысль ученых - и никто более. Как в средние века народ не понимал, что живет не королями, а крестьянами - так и сейчас не понимает похожей вещи. всегда понимание запаздывает - и сейчас поняли правду средних веков насчет труда землепашца, хоть эта правда уже неправда несколько сотен лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 05:21 (ссылка)
все-таки одной мыслью сыт не будешь. в кормлении принимает участие довольно большая часть населения. и далеко не все ученые. многие ученые не имеют никакого отношения к прокормлению человечества. так следует ли распространять на всех ученых заслуги за кормление, которые тоже надо разделить между гигантским коллективом занятых в этом людей, из которых совсем не самая многочисленная часть ученые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]eednew@lj
2010-10-25 06:28 (ссылка)
Реально мы сыты только мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 07:05 (ссылка)
если кого-то реально устраивает только такого рода сытость - ему повезло, я зависим еще от сытного обеда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]eednew@lj
2010-10-25 08:33 (ссылка)
А, ну если мыслить на уровне "продукты берутся из магазина, а деньги -- из тумбочки" -- то да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 10:06 (ссылка)
как бы вы ни мыслили еду, этим вы не наедитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]eednew@lj
2010-10-25 10:31 (ссылка)
Без создания технологий производства еды придется наедаться желудями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 12:45 (ссылка)
никто не отрицает технологий. просто их нельз отрывать от практики, из которой они вырастают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]maxalex@lj
2010-10-25 06:38 (ссылка)
вообще говоря сама тема, заданная этим странным человком с заполеннными сабжами, настолько ненаучнофантастична, что непонятно как ее можно обсуждать без смеха. "исчезновение науки" и уж подавно "исчезновение всех ученых" станет катастрофой, но как вы себе это представляете? и когоименно будут относить к ученым, а кого нет - студентов-аспирантов, скажем, будут? или толкьо нобелевских лауреатов? будут ли считать учеными, например, историков и литературоведов? и если да, то почему бы тогда не устранить заодно с ними вообще всех писателей, как людей профессионально изучающих человеческие души?
будет ли пропадать все ими сделанное до исчезновения? или, если речь идет об иъъятии из истории человечества науки начиная с 16 века - кто и какими методами будет осузществлялть надзор за тем чтобы наука не дай бог снова не зародилась?
вопросов так много что непонятно, что вообще тут обсуждается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 07:21 (ссылка)
что тут можно сказать кроме того, что все, что вы пишите, более чем резонно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]maxalex@lj
2010-10-25 07:40 (ссылка)
это уж не говоря о том что и понятие "кормления" тоже очень нечеткое. в буквальном смысле этого слова меня кормят повара и официанты. а если искать "корни" то выяснится что в конечном счете едва ли не все люди на планете работают над тем чтобы накормить голодного меня. убери из мира всех поэтов - и без их стишков сдохнут от тоски все влюбленные, а ведь среди влюбленных множество водителей,а водители возят профессоров, а профессора учат студентов, астуденты изобретают трактора, на которых пашут и сеют фермеры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]markshat@lj
2010-10-25 07:55 (ссылка)
мне кажется, что здесь следует придерживаться здравого смысла. опосредованно все связано со всем. но есть все-таки вещи такие далековатые друг от друга, что их можно в известной степени признать друг от друга независящими. в утилитарных целях мы можем оперировать такой относительной независимостью одних вещей от других. иногда это дает ожидаемые результаты, а иногда приводит к непредсказуемым последствим. совсем избавиться от этого эффекта, сопровождающего наши оценки и прогнозы, мы не можем. но и отказаться от оценок и прогнозов тоже не можем. поэтому имеет смысл оцениваить и прогнозировать, постоянно при этом помятуя, что никакие прогнозы и оценки не обладают совершенной безупречностью. и никто из нас не обладает монополией на истину. поэтому хорошо бы уметь слушать других, а не только себя. но не для того, чтоб идти у кого-то на поводу, а чтоб самому корректировать собственные оценки и прогнозы, когда нечто в чужих оценках и прогнозах представляется нам обоснованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]ma79@lj
2010-10-25 07:58 (ссылка)
все так

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]eednew@lj
2010-10-25 05:47 (ссылка)
Наука в современном смысле пошла, начиная с семнадцатого века. До этого можно говорить о паранауке, как-то так.

Насчет средних веков -- спорно. Я так понимаю, что широкий плуг, прочие широкие внедрения металла в с/х, замена быков на лошадей появлялись первоначально в монастырских или храмовых хозяйствах, то есть у тогдашних научников. А новые технологии внедрялись преимущественно директивно, типа, как картошка у нас. Так что короли обеспечивали более высокие темпы роста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нравится им это или нет, работа ученых имеет первост
[info]ushastyi@lj
2010-10-25 07:09 (ссылка)
А что такое, наука "в современном смысле"? Куда девать античную науку? Или даже раньше? Появление земледельческих культур Междуречья, долин Инда и Нила, стало возможно в том числе и из-за развития наук: астрономии (календарь), математики (измерение земли), физики (ирригация и прочие инженерные мероприятия, мореплавание).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-10-25 02:51 (ссылка)
устарело, потому что наука стала индустрией, сбылись мечты соцыалистов-утопистов

(Ответить)

Мясники.
[info]idvik@lj
2010-10-25 03:15 (ссылка)
Да меня пугает страшно, например, то что вероятно химики-биологи скоро изобретут искусственного человека. Это будет пострашней атомной бомбы.
Или область лекарств, антидепрессанты например.
Если человеку дадут возможность химическими средствами, управлять вниманием и памятью.
Все эти разговоры. про гены старения, гены ума, чего не подправить.
К примеру появятся на Западе, этакие люди живущие по 120 лет. Сложно будет отказаться.
Естественно именно Искуственный Интеллект будет определять, что разумно ,а что нет.

Иногда мне кажется что современная ученые,это такие мясники, которые пытаются вырезать из мироздания самые филейные части. используя как инструмент что-то типа тесака, аналитического метода.
Пугает меня в этом то что , придется скушать все.а не только вырезку.
Это же комплексный обед. а некоторые сразу кричат, дайте компот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мясники.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:23 (ссылка)
У меня тут когда-то были разговоры, вроде "Химические люди".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346003.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/398264.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/281756.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/255693.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мясники.
[info]idvik@lj
2010-10-25 04:14 (ссылка)
Спасибо . Наиважнейшая для меня тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 03:31 (ссылка)
Соглашусь, что у учёного сообщества в целом должна быть моральная ответственность за выработку этических и моральных критериев. Ну не религиям же их отдавать на откуп (и ждать нового средневековья)? Этические критерии в том числе добро и зло не могут быть постоянными на протяжении тысячелетий и даже столетий, да и не определяются они легко (тоже целые науки есть вот тут и биологи могли бы помочь). В общем тут должно быть разделение труда: физики и прочие технари занимаются техническими вопросами, гуманитарии (философы, социологи, психологи но в том числе и экономисты) - этическими. Рассматривать гуманитарные науки в отрыве от этических проблем - это ставить эксперименты сразу на людях минуя даже крыс. А вот ставить вопрос об этической ответственности физиков вообще не корректно. Сложнее всего с биологами, медиками и т.п. Они в плане этики на переднем крае, но при этом не гуманитарии, то есть на стыке. Работа у них самая сложная и спрос повышен, но самый высокий спрос должен быть не с них, а с социальных гуманитариев: экономистов социологов, политологов, юристов (и с философов!!!!), в наше время их влияние таково, что у них вообще презумпция виновности во всем. У меня вообще такое впечатление что чем больше гуманитарная направленность дисциплины, тем меньше этической, моральной и социальной ответственности, с этим надо что-то делать.
Резюмирую: чем более гуманитарная дисциплина - тем больше моральной ответственности, а физики пусть делают инструменты и ни о чём не беспокоятся всё равно они зависят от гуманитариев (здесь не склад ума, а род занятий имеется в иду конечно). Не так страшен для общества аморальный медик, как аморальный философ. Или так скажу - самое страшное зло для общества, не медик делающий аморальные эксперименты, а гуманитарий безосновательно осуждающий этого медика. Думаю мысль ясна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 03:35 (ссылка)
Что касается мнений людей не относящихся к науке - их голоса также делегируются гуманитариям, поэтому тем более...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учёным можешь ты не быть, НО...
[info]v_ersilov@lj
2010-10-25 09:32 (ссылка)
Высокое звание гражданина предполагает выработку им жизненной позиции.
Необходимые для этого всяческие знания не за семью печатями.
Делегирование -- отговорка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-10-25 10:47 (ссылка)
И от меня, как физика, большое человеческое спасибо! А то меня иногда мучала совесть по поводу того, что совесть меня не мучает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 12:46 (ссылка)
А физика то почему о_О она должна мучать? Бозоны не накормлены или у фермионов зарплата низкая? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2010-10-25 13:18 (ссылка)
Да вот, когда по молодости меня пристегнули к деятельности, в честь которой я взял никнейм, и люди спрашивали, зачем оно нужно, руководитель отвечал "Чтобы построить фотонную ракету и улететь отсюда нахрен!", а я просто рассказывал, какой большой радиус полного разрушения будет у аннигиляционной бомбы. Кажется, это называется "комплекс ученика колдуна".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:45 (ссылка)
_В общем тут должно быть разделение труда: физики и прочие технари занимаются техническими вопросами, гуманитарии (философы, социологи, психологи но в том числе и экономисты) - этическими._
_А вот ставить вопрос об этической ответственности физиков вообще не корректно. _

Спасибо Вам за этот комментарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 03:52 (ссылка)
Я то сам в общем-то к гуманитариям отношусь и считаю что они (мы) слишком хорошо устроились. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-10-25 07:27 (ссылка)
>>>> Не так страшен для общества аморальный медик, как аморальный философ.

В смысле, наше общество устроено так, что им правят "гуманитарии" -- политики, идеологи, юристы и военные? Или тут что-то тоньше? Тогда я не поняла :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-25 07:35 (ссылка)
Да нет по сути всё верно, тоньше я не умею :) Тут в чём ещё беда, оно не только сейчас так устроено, оно всегда было так устроено, а дальше уже идут проблемы самих гуманитариев, которые они усиленно и небезуспешно пытаются перекладывать с больной головы на здоровую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-10-25 13:42 (ссылка)
Мне всё-таки кажется, что граница между добром и злом проходит в сердце человека, независимо от его профессиональной, религиозной и расовой принадлежности. Адресат моральных кодексов, заповедей и заветов -- божественных и человеческих -- просто человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-10-25 13:50 (ссылка)
Про принадлежность - это шутка. Там ещё было семейное положение и сексуальная ориентация, но я решила, что это уже слишком :)

(Ответить) (Уровень выше)

А разве это не правильно ...
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-25 04:28 (ссылка)
разделять свою ответственность с другими? Вы считаете, что правильнее и ответственнее профессионально занимаясь наукой и используя свой в ней авторитет, лезть в другие сферы деятельности людей, настаивая тем самым на том, что "всем остальным" можно заниматься непрофессионально? То есть профессионализм учёного - это верх профессионализма? И все остальные профессии - всего лишь рудименты для поддержания занятости?
Нет, добро и зло - тут не при чём, тут разговор об умении хозяйствовать и том, кто хозяйствует - мы или наши тараканы.

(Ответить)

А у Вас, опять детсад ...
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-25 04:49 (ссылка)
и вместо разговора об ответственности, поболтушки про то, кто того кормит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: извините
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 04:56 (ссылка)
 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За что?
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-25 05:11 (ссылка)
Предыдущий комент - мне уже понравился, правда он ...;)... тоже с кошачьей физиономией и меня можно обвинить в компанейшине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_catullus@lj
2010-10-25 04:55 (ссылка)
Скажем так, устарел антураж: что это все относится только к ядерной физике, ну или просто к физике. Это всё давно уже относится к науке вообще, отчасти включая и гуманитарные дисциплины.
И в то же время "устарелость" здесь отчасти другого рода: с тез пор проблема вульгаризована (т.е. популяризирована, что одно и то же) десятками фильмов и прочей лапши об этой самой ответственности ученых.
Но в какой-то мере актуальность сказанного сохраняется, ведь всче так же звучат голоса, мы их слышим и здесь, что ученые пусть делают свое дело, изобретают, а другие свое. Типа, философы-этики пусть решают, где добро, где зло, что можно, что нельзя :)) А правители пусть обеспечивают, чтобы то, что философы нарешали, проводилось в жизнь. Ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:07 (ссылка)
А почему это не относится к науке вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_catullus@lj
2010-10-25 15:45 (ссылка)
В принципе - да... Но ведь есть же разделы (и целые дисциплины я полагаю) в которых вопрос об ответственности за возможные последствия открытий пока не стоит остро и в обозримом будущем не предвидится...
Определенная ответственность - за коллег, чьи занятия не столь безобидны - все равно присутствует конечно, но на общечеловеческом уровне, а это другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]entenhaus@lj
2010-10-25 04:58 (ссылка)
Действительно, странно, что в 61г некоторые были наивными.
Некоторые - это те, которые пытались основать мораль на науке, знании.
У них явно или неявно в основе лежит тезис Сократа, что люди плохи потому, что НЕ ЗНАЮТ о благе, стоит им рассказать, что это такое, и на всех одинаковое к тому же, как все немедля станут хорошими. А уж 2 мировые позади, социалисты фашистов одолели...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:08 (ссылка)
То есть Сократ был очень наивен, потому что. хоть и участвовал в битвах, не имел счастья читать в книжках, что поколение назад кто-то где-то убил миллионы. А мы теперь можем такое прочитать и потому стали такие опытные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]entenhaus@lj
2010-10-25 16:09 (ссылка)
Да нет, просто Сократ и вообще греки, мне кажется, пребывали в некторой эйфории от ими же открытой, или изобретенной, или промысленной рациональности. Любая проблема разрешима рационально = разрешима в реальности. Самое интересное, что работало в основном, ибо верили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-25 05:02 (ссылка)
61-ый год - это расцвет позитивизма. всего за 15 лет до этого кончилась страшная война. коллективными усилиями был побит чуть ли ни непобедимый враг. а затем восстановлена послевоенная разрушенная в пух и прах мировая экономика. и тем самым был установлен приоритет коллективных усилий. казалось, коллективными усилиями можно добиваться любых результатов. что весь мир можно перевести в область разумного. и в этом была наивность людей того времени. но, похоже, сегодня мы страдаем противоположного рода иллюзиями, что нет ничего , что имело бы смысл, кроме самого незамыловатого эгоизма. и через 50 лет будем казаться такими же устаревшими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:09 (ссылка)
Ну, это ведь не наивность. Иначе не бывает - это раз, и два - всё, что сделано, сделано именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-25 15:12 (ссылка)
ну нет, любых результатов нельзя добиться коллективными усилиями. никакой коллектив не сделает счастливым никакого конкретного человека. коллектив может решить чью-то проблему и тут же будет создавать проблемы кому-то еще. но, главное, коллектив не может ничего поставить под тотальный контроль. а значит, всегда будут происходить процессы, не подчиняющие коллективу и полчиняющие коллектив. и многое, что сделано, сделано индивидуальностями вопреки коллективу. реальность - это конгломерат разнородных усилий, в котором участвуют безличные силы природы, совокупности организмов и отдельные организмы. разделить этого нельзя. здесь ни за чем и ни за кем нет приоритета. не видеть всего спекрта, сводить к чему-то одному - это и есть навность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-26 09:17 (ссылка)
Вы знаете, с тем же основанием можно сказать (я не говорю, что я сейчас делаю такое громкое заявление, я говорю, что можно сделать обоснованное заявление), что во-первых все в мире сделано самым примитивным эгоизмом, а во-вторых иначе и не бывает. И я думаю, нашлись бы сильные сторонники всяческого либертарианства, которые выдвинули бы Вам такой тезис и хорошо бы за него стояли.
Одним словом, никакой истины, увы, одни верования - полвека назад одно, сейчас - другое. В этом я с [info]markshat@lj согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 10:34 (ссылка)
Да, конечно, так можно сказать, на таких тезисах целые науки выстроены.
Но я бы только добавил: все же тезис о том, что истины нет, произносите именно Вы, не кто-то другой. Я чуть подробней, чтобы не казалось наездом. Вы говорите6 есть такой-то аргумент, всего лишь мнение против мнения. Да, это Вы сказали, это, может быть, верно. А дальше продолжаете: значит, истины нет. - Это на вашей совести. никакая логика за этот вывод отвечать не будет, никакой механикой вывода тут не пахнет. Вы просто высказываете свою веру - и вам придется иметь дело с последствиями. В таких узких местах всегда полезно помнить, насколько богаче природа человеческих выдумок: там всегда оказывается, что человек может быть прав в своих утверждениях, но не прав в отрицаниях - оказывается, противоположное его мнению тоже верно. И то, и другое существует и мир вмещает обе стороны дела - хотя человеку кажется это невозможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-29 20:16 (ссылка)
Если истина - это нечто вне мнения одного человека и вне противоположного мнения другого человека, нечто, что может быть выражено как с одной стороны мнением одного человека, так и с другой стороны противоположным первому мнением другого человека, то один мой знакомый накинулся бы на эту истину с бритвой Оккама и торжествующе объявил бы, что, согласно принципу Оккама (который я лично терпеть не могу) этой истины не существует как ненужной и бесполезной сущности.
Я бы был рад что-то противопоставить торжеству того моего знакомого, который к месту и не к месту с этой бритвой раньше бегал, но пока не вижу каких-то оснований в этом конкретном вопросе, чтобы в таких жестких условиях объединения в рамках истины ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ (то есть взаимоисключающих) мнений признать возможность существования такой истины.
Другое дело, если мнения не взаимоисключающие. Тогда надо искать, где область их пересечения и выводить из нее нечто новое, третье.
Но я не уверен, что Вы говорили об этом, т.к. Ваше высказывание

"оказывается, противоположное его мнению тоже верно. И то, и другое существует и мир вмещает обе стороны дела - хотя человеку кажется это невозможным."

как будто о другом, не о пересечении и выведении истины из пересечения. Но тогда я его осознать пока не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-30 02:57 (ссылка)
Нет, я совсем о другом.

Подождите лет десять.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть еще одна опасность, похуже
[info]drug_indejcev@lj
2010-10-25 05:04 (ссылка)
что характер образования и профессиональной деятельности настолько меняет ВСЮ картину мира ученого, что он перестает замечать, насколько ВСЁ, а не только профессиональное его мышление отличается от мышления подавляющего большинства людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть еще одна опасность, похуже
[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 05:20 (ссылка)
у подавляющего большинства нет мышления, есть только подавление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть еще одна опасность, похуже
[info]drug_indejcev@lj
2010-10-25 13:38 (ссылка)
Наелись генномодифицированой кукурузы и буянят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть еще одна опасность, похуже
[info]kaktus_okamenel@lj
2010-10-25 14:00 (ссылка)
не, даже не буянят. Наелись и спать. Проснулись - поесть. Наелись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2010-10-25 07:11 (ссылка)
\\ ...кажется устаревшим. С чего бы? А просто не было ядерной войны.

Да. Меркнет, на фоне нынешнего понятия о сингулярности.

Да и чисто камерном уровне, среди ученых, потому как победили какраз те кто не собирался ограничивать себя морально... и ничего страшного не случилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:09 (ссылка)
Это большой подарок, что так всё обошлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-10-26 03:08 (ссылка)
Это еще как сказать.
Может мы и не ходили по лезвию бритвы.
Ограниченный обмен ядерными ударами был бы не такой уж и страшный.
А сейчас, народ уже так размяк и не считает в массе это серьозной угрозой... что оно может выстрелить.
Корея какая-нибудь... или Индия с Пакистаном... или еще кто.
Ведь ядерная безопасность сейчас по ходу становится разменной монетой в политике.
Кто-то, как штаты, продолжает упорствовать в нераспространении,
а кто-то наоброт, им в пику, рассуждает "суверенное право каждой страны"... :(

ЗЫ Но все равно... сингулярность -- круче.
Да и обещают её уже скоро -- Курцвел вон в 45-ом уже. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-26 09:20 (ссылка)
Что за сингулярность в 45 г.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-25 12:09 (ссылка)
Пугает то, что это кому-то может показаться устаревшим.
В действительности, проблема никуда не делась, и я бы даже сформулировал её шире. Мне кажется, что сегодня необходимо говорить не только об ответственности людей науки, но об ответственности ВСЕХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ГРУПП - медиков, правоведов, журналистов, учёных естественно-научного и гуманитарного профиля. Особая тема - это те, чья деятельность непосредственно встроена в механизмы принятия решений, затрагивающих жизненные интересы человеческих сообществ. Самых разных решений - управленческих, экономических, политических.

Мне случилось плотно заниматься градостроительным регулированием, у меня довольно большой опыт общения с людьми, профессионально задействованных в этой области - с архитекторами, чиновниками, предпринимателями, с теми, кто составляет экологические, юридические и историко-культурные обоснования. В очень большой степени это опыт омерзения перед человеческой подлостью, которой в моём городе почти ничто не противостоит и она от этого становится ещё наглее и подлее. Профессионал, работающей в некоторой сфере... скажем так, эзотеричной для большей части людей, зависящих от его деятельности, и при этом отказывающийся брать на себя профессиональную ответственность (то есть нечто СВЕРХ того, что диктует профессиональная сметка, личные и корпоративные интересы и закон - который всегда можно обойти) - такой профессионал вовсе не остаётся "просто человеком", "не хуже других". Он деградирует - и как профессионал, и просто как человек. Заложниками этой деградации становятся люди, которым - жить в среде, созданной действиями или бездействиями этого человека.

Градостроительство - довольно специфическая область, но, по-моему, и о других областях можно сказать то же самое. Знаете, когда журналистское сообщество впервые задумалось об этических кодексах? После того, как "тиражная" война между двумя американскими газетами - с активным использованием фальшифых материалов и раздуваний истерик на пустом месте - привела к реальной войне, в которой погибло 80 тысяч человек. Это был 1898 год (война с Испанией), ещё никаких атомных бомб не было и в помине. Так что проблема актуальна. Особенно актуальна в России, где профессиональные корпорации на порядок слабее и инфантильнее, гораздо легче уступают финансовому или административному нажиму, чем это характерно для чем европейских профессиональных корпораций - с позапрошлого века многому научившимся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:11 (ссылка)
я смотрю в комментарии - ну да, может показаться

Я бы говорил попросту даже не о профессиональных группах, а о всех людях. Я понимаю, что это наивно и как бы размазывает проблемы, потому что привычно считать. что все - это не каждый. Но это ведь просто ошибка понимания. и ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-25 14:47 (ссылка)
В комментариях меня улыбнуло предложение развести науку и мораль соответственно по естественно-научному и гуманитарному профилю. Пускай де о морали лошадь-гуманитарий думает. А физики при этом взяли и предоставили гуманитарию это самое право - думать о моральной стороне своей деятельности.

По сути. Мне кажется - и да, и нет.
Да, потому что профессиональная мораль - это всё та же человеческая мораль, приноровленная к профессиональной сфере, проросшая в неё и частично сросшаяся с ней.
Нет - потому что это всё равно не совсем то же самое. Здесь немного другая социальная механика и она (профессиональная мораль) - ну как рубашка, которая в таких ситуациях всегда будет ближе к телу, иначе её и не нужно было бы придумывать.

Попробую на примере.
Журналист, противостоящий владельцу медиаконцерна, в котором его газетка - одна из нескольких сотен, нуждается в моральной поддержке прежде всего своего профессионального цеха. Одной "общечеловеческой моралью" ему не обойтись (героев и маргиналов не берём - говорим о том, на чём держится профессиональное и человеческое достоинство какого-нибудь рядового репортёра).

Аналогично - архитектор, чтобы почувствовать себя "на равных" с заказчиком, нуждается в духовной поддержке своей корпорации. Не "человечества", не "близких людей", а именно корпорации, его БЛИЖАЙШЕЙ социальной среды. Со всеми её корпоративным атрибутами - "миссией", "служением обществу", "профессиональной этикой" и проч.. Все эти вещи, кажущиеся смешными и патетичными игрушками, на практике являются надёжной опорой во вполне рабочих ситуациях. В которых практикующий архитектор (к примеру) оказывается постоянно. Если они есть - эти атрибуты, у нас они, по-моему, несколько парализованы и воспринимаются именно как игрушки.

Ну и потом всё это принимает совсем-совсем особый оборот сегодня, когда общество распадается на группы, тусовки и корпорации. Вы как-то приводили резюме социологического трактата на эту тему. Да об этом вообще в последнее время много пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 14:54 (ссылка)
Смотрите, какая штука. Вы говорите о морали. И выстраиваете примеры - где берется профессионал, перед ним - фигура сильного и недоброжелательного клиента, врага (заказчика). И нужна подджржка братьев по цеху.

Но это же не моральная постановка вопроса. В этом вообще нет морали, в том, что выстроено таким образом. Морально было бы говорить совсем иное. Только в одной общей корпорации архитекторов и заказчиков можно договариваться. Только в общей корпорации журналистов и читателей и владельцев газет. Речь не о поддержке "брата по профессии" против "врага", а об общей работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-25 15:11 (ссылка)
Это уже повод пофилософствовать. Я бы здесь сказал, что мораль всегда нуждается в социальных одеждах и не живёт без них как дух не живёт без тела. Не уверен, что это можно разделить, ничего при этом не оборвав. Но это ладно. Возможно, не мораль.

Тогда давайте назовём это не моралью, а как-то иначе. Но это будет именно то, о чём пишет Сноу и то, о чём написаны этические профессиональные кодексы - ошибочно называющие это "профессиональной моралью". И от замены слова, проблема не исчезнет. Если это - ну то что не мораль, а что-то другое - убрать, то ничего хорошего не получится.

зы
Заказчик - не враг. Просто - как я это со стороны вижу - в выстраивании отношений с ним очень велика опасность "прогнуться". В конечном счёте речь идёт о выстраивании таких рабочих отношений между архитектором и заказчиком, которые идут на "общее благо".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-25 15:39 (ссылка)
Заказчик - не враг.
_______
То же самое в случае с журналистом и медиамагнатом.

В конечном счёте, медиамагнат заинтересован в профессиональной работе журналиста. Это взаимовыгодное сотрудничество. И именно по этой причине он не станет требовать от журналиста того, что запрещает ему журналистский кодекс. Вот вам и общая работа.

Но эта общая, взаимовыгодная и выгодная всему обществу работа основывается на социальном договоре, и этот договор был заключен внутри жрналистской корпорации и только во вторую очередь был навязан "медиабоссам"... Впрочем, у них были свои резоны подписаться. Там был ещё один игрок. Даже два. Возмущённая общественность и государство, которое готово было вмешаться. Так что если бы медиабоссы не поддержали журналистские инициативы по саморегулированию, то, скорее всего, за регулирование СМИ взялась бы власть. Современные СМИ обладают слишком разрушительной силой.

Очень сложно отделить мораль от того, что совершенно очевидно никакого отношения к морали не имеет. Но на выходе мы имеем нечто более или менее моральное - журналистское сообщество, которое вообще способно задумываться об этих вопросах и даже частично проводить надуманное их в жизнь. А также бизнес-сообщество и власть, которые считаются с этой способностью и этими решениями.

Видимо, это действительно нужно называть не "моралью"... наверное, это лучше называть цивилизованностью, со всеми коннотациями этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-10-25 21:02 (ссылка)
Думаю, имелось ввиду не то, что заказчик-барин как-то притесняет архитектора в смысле личных архитекторовых привилегий, а вполне определённая повседневность: заказчик требует строить плохие, но более вместительные здания и нарушать закон ради своей будущей выгоды. Это пример из сегодняшней жизни крупных городов: Москвы, Петербурга, если я правильно понял chur72.

(Это я так, если тут вдруг было непонимание.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-26 06:49 (ссылка)
К сожалению, не только крупных городов.

Да, всё так.
Возможно, я неточно выразился и в моём примере действительно было не очень понятно, что речь идёт вовсе не о личных интересах архитектора или журналиста или любого другого эксперта, а именно о тех моральных ресурсах, которые позволяют ему отстаивать некоторое "общественное благо". При том, что он постоянно работает под серьёзным прессингом со стороны самых разнообразных субъектов и структур.

Тут проблема в том, что в самом понятии "человеческое достоинство" уже заложено моральное отношение к другим людям. А в "профессиональное достоинство" в частности входит представление о миссии (служении обществу) своей профессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-10-25 12:25 (ссылка)
Люди бывают созидатели, разрушители и нейтральные.
Независимо от профессии.
Кормят созидатели - т.е. немногие люди разных профессий.

Утверждение, что ученые всех кормят и за все в ответе - корпоративная реклама.

(Ответить)

Повторяем следы
[info]ext_248727@lj
2010-10-25 15:16 (ссылка)
Физики резвились также, как резвятся биологи сегодня. И эти тоже дорезвятся, до говорящей обезьяны, полагаю, еще на нашем веку. Не, на сладко будет перед концом света.

(Ответить)