Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-29 13:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
внутрительный отбор
Клетки тела человека часто обновляются, в течение немногих дней-месяцев почти весь человек оказывается выстроен заново. В организме существуют мощные средства контроля, все клетки непрерывно проверяются на соответствие норме, и множество не прошедших отбор уничтожается. Именно так организм препятствует распространению соматических мутаций. Всякие иммунные реакции против внешней заразы - кажется, едва ли не дополнительное качество по сравнению с огромной системой самораспознавания и самоутверждения клеток - когда все кандидаты прокачиваются на нормальность, а прочих лизируют либо специальные клетки-киллеры, либо встроенные в саму клетку программы самопроверки и самоуничтожения. То есть сам по себе организм непрерывно умирает и чтобы жить - всё время очищает себя от сломавшихся клеток, или готовых сломаться - там вроде под нагрузкой испытывают, и кто слабоват - дает неверный ответ и уничтожается.

Это так. Но очень странной была бы мысль, что организм возник благодаря этому жесткому ситу. Он не мог бы без него существовать, это одна из основ многоклеточности - а то бы многоклеточный организм не мог существовать. Но контроль выбраковывает лишних, а чтобы появлялись новые жизнеспособные и нормальные клетки - для этого служит совсем иной механизм. То есть организм все время себя просеивает-перебирает и отсекает лишнее, но у него имеется особый механизм порождения жизнеспособных клеток, и этот механизм не сводится к контролю. Есть отдельные механизмы поддержания нормальности.

А вот есть люди, которые объясняют правильные мысли - естественным отбором. Что, мол, мозг порождает всякие мысли, а отбор оставляет правильные. Еще есть люди, которые считают, что нейроны соединяются с помощью естественного отбора. Мол, отростки растут во всех направлениях, соединяются как попало, а потом из этой случайной путаницы всякие проторения связей и размыкание ненужных создают правильные сети. А еще есть люди, которые говорят, что в социальной жизни случайность поставляет материал, множество способов поведения, а рынок поставляет контроль, отсеивает ненужное, отчего должны получаться правильные цены и правильные действия. То есть, точнее, что получается - то и называется правильным.

Возвращаясь, - следует полагать, что ежели навалять кучу клеток, а потом жестко и убийственно всех неправильных уничтожать, то можно сделать какую жизнь человеческую. Есть старая история о вечном двигателе. Человек придумывает: поставим на ракету пушку и будем с кормы палить огромными ядрами, а отдача будет толкать ракету, и так всё время. Ему устало говорят: но надо иметь бесконечный запас ядер. Он говорит: да, я это продумал. У ракеты с пушкой всего одно ядро, оно крепится на цепи, пушка стреляет - а потом ворот подтягивает ядро обратно. Совсем усталые люди говорят неутомимому оптимисту: да, и тогда ракета будет двигаться обратно к ядру. Он отвечает радостно: да, я это продумал, тут штука в том, что стреляем мы резко, а подтягивать ядро будем очень медленно.

Так вот, естественный отбор недостаточен для объяснения существования организма - надо что-то еще, хотя он присутствует. Но для возникновения жизни, мысли, правильных форм деятельности считается необходимым иметь только естественный отбор. Потому что в головах действует глобальный эволюционизм. Говорят, что на предбиологической стадии просто отмирали те варианты, которые не были жизнеспособны, которые не могли быть запомнены, а вот верные варианты отбирались, самозапоминались и стали основой жизни. Только медленно.


(Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2011-01-29 08:01 (ссылка)
Я думаю атеизм, сыграл с научным мышлением очень плохую шутку. Телеологические причины не принимаются.
Я вспоминаю как вам приходилось раз-за разом обьяснять очень умным и образованным людям, что такое экфинальность. В голове не укладывается, у современного человека, что у онтогенеза есть вот высшая цель, и все любые воздействия на организм это пшик, все что не убивает организм, делает его сильнее. тут я переврал немного.
Но вот допустим действут не один механизм эволюции, а два и они включаются по мере необходимости.
И тут сразу запрет на мышление, и вопрос, а кто тот умный который знает, когда нужно влючать тот или иной механизм.
И по своей наивности я сопоставлю ,вот есть обьяснение жизни через двойное развитие, и можно сказать что эволюция тогда начинается, когда гарантированно работают два совершенно разных механизма. Причем один противоречет другому, диалектика вот такая.
Следовательно можно сформулировать эвристическое правило.
Если где-то виден только естественный отбор не верь глазам своим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 13:36 (ссылка)
Горе в том, что эквифинальность удается объяснить для организма и онтогенеза. Миллионы раз проходили такие же организмы эту дрогу развития, и в геном состоит из вешек - куда сворачивать, если что. Потому даже неожиданные уклонения условий заставляют всего лишь свернуть в объезд и хоть позже, но выбраться на свою дорогу.
А для эволюции в целом так сказать нельзя. Там еще никто не ходил, нетоптаная дорога.
Хотя мы фактически видим схождение эволюционных путей. На этот счет говорят о неких механизмах, которые работают на самоосуществление - когда появляется какая-то важная "спусковая" деталь, прочие со временем подбираются "в масть", собирается некая организация. Но тут весьма сложное место - пока трудно в общих словах, без конкретностей, проставить ограничители - до какой степени будет получаться "то же самое", и до какой- будут разные эволюционные дороги вести в разные места.
Да, и надо мыслящих рыночников убеждать в том, что рынком дела не исчерпываются, причем ни в каком не мистическом, а в самом обыкновенном смысле. А ведь рыночное это мышление более чем распространено. Это подобно нашествию мусульман. В немногие десятилетия сломаны все интеллектуальные препоны, и во всё новых областях знания выбрасываются все объяснения, кроме таких вот коллективных испытаний случайным путем и запоминания выбора посредством вымирания не выдержавших испытания.
Я не знаю, как общезначимыми словами сказать, чем эта схема неудовлетворительна. Если пытаться, всякий раз получается контраст - эта схема говорит себя общепонятно, сейчас все понимают про рынок и случайность и отбор, а возражения идут на специальном языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-30 06:30 (ссылка)
Да теперь я понял, очень интересно получается, наиболее сильная теория обьясняющая наличное разнообразие , по странной иронии стало закрывать возможное разнообразие разных теорий развития.
Все начинают обьяснять естественным отбором, причем часто в вульгарном виде, и в экономике и в других областях, мысль останавливается.
И если бы люди напряженно вглядывались в различные процессы развития хоть в языке, хоть в экономике, и не кричали сразу естественный отбор, то это бы обратным ходом, оригинальные теории помогли бы нам понять, как протекает эволюция в природе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-01-29 08:13 (ссылка)
«Так вот, естественный отбор недостаточен для объяснения существования организма - надо что-то еще, хотя он присутствует. Но для возникновения жизни, мысли, правильных форм деятельности считается необходимым иметь только естественный отбор. Потому что в головах действует глобальный эволюционизм.»Ну, тут вы делаете вольное допущение, что эволюционизм (глобальный или локально биологический) обязательно связан с естественным отбором. Зачем же так? :) Эволюционизм есть по сути эмпирический факт исторически наблюдаемого появления локальных объектов со все возрастающей сложностью. А естественный отбор одни из вариантов объяснения (хотя и ничего не объясняющий :).
«Что, мол, мозг порождает всякие мысли, а отбор оставляет правильные. Еще есть люди, которые считают, что нейроны соединяются с помощью естественного отбора. »Можно и так думать. Но только при одном вполне банальном условии - указании критерия отбора. Мысли и проч. не могут быть просто сами по себе правильными, а только согласно неким правилам/критериям, которые безусловно внешни самому отбору. Сказать слово "отбор" - значить ничего не сказать надо еще добавить слово "критерий". Если на уровне адаптации популяции этот критерий еще можно свести к условиям среды и говорить об абстрактной выживаемости (выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные те кто выжили), то на уровне мыслей этот ход (со средой) уже явно не катит: как нейроны могут приспособиться к критериям научности?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-01-29 09:29 (ссылка)
Если критерии отбора разные противоречивые для онто и филогенеза, а иногда даже противоположные.
Ну если совсем наивно, идет естественный отбор, до определенного момента,а потом по совершенно другим критериям эволюция пляшет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-29 09:48 (ссылка)
А вот интересная проблема - действительно, странно представлять отбор (как это делается в традиционной СТЭ) в виде единичного акта: модификация генома - отбор по принципу выжил/не выжил. Можно выделить множество уровней отбора (как минимум: генетический, онтогенетический, поведенческий), и на каждом свои вариационные элементы, свои критерии отбора, свои механизмы запоминания "результата". И трудно предположить, что вся эта иерархия уровней отбора не участвует в эволюционном процессе, что все это следует отбросить и рассуждать только о вариации генов. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2011-01-29 12:14 (ссылка)
Опасайтесь отбора по речевому критерию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 13:37 (ссылка)
А, эмпирический факт. Ну, тогда это просто ошибка. Эволюция, разумеется, обыкновенно ненаблюдаема. Это не факт, а объяснение наличного разнообразия фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-29 14:09 (ссылка)
«Это не факт, а объяснение наличного разнообразия фактов. »Ну это традиционная увертка биологов :) - частично терминологическая (всегда можно так или сяк интерпретировать термин "эволюция"), а частично понятийная - дает возможность не формулировать точно вопросы.

Давайте все же попробуем сформулировать. (1) было время, когда на земле не было одноклеточных, (2) было время когда на земле не было многоклеточных, (3) было время когда на земле не было млекопитающих, и время (1), раньше времени (2), а то, в свою очередь, раньше времени (3). Это "эмпирические факты" или "объяснения"? А объединение этих фактов в тезис "на нашей планете наблюдается последовательное появление биологических организмов с возрастающей сложность" уже интерпретация? Это не такой же научный факт, как последовательность трансформации космологических объектов? Или как, химическая реакция, понимаемая как последовательность отдельных химических эмпирических фактов?

Да конечно, можно сказать, что мы эти факты формулируем уже в терминах эволюционных (и прочих научных) представлений. Но это норма для любой науки (мы в ее рамках рассуждаем, а не на уровне философии). Так вот, для любой науки есть понятие "эмпирический факт" - то, что в данной науке в ее терминах принимается как вне теоретическая данность. И как для химика течение химической реакции это эмпирический факт, данный ему в изучение эмпирический объект, так и для биологии эволюция, понимаемая как последовательное возникновение биологических организмов с возрастающей сложностью, точно такой же эмпирический факт/объект. То есть то, что надлежит изучить, описать, а не следствие теории.

Аргумент ненаблюдаемости тут никак не катит - мало ли в науке ненаблюдаемых предметов исследования - о трансформации космологических объектов астрономы судят по таким же "отголоскам" из прошлого, как и биологи по палеонтологическим данным.

Мне кажется вы в этом вопросе (увлечась эпистемологией) сильно перемудрили, что и не дает возможность сформулировать сам вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 14:32 (ссылка)
Это объяснения. Кажется, это очевидно при любой игре словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-29 14:44 (ссылка)
Мне не кажется это очевидным.

При игре: любой факт есть объяснение - да, объяснение (по определению).
При игре: в научной дисциплине следует различать эмпирические факты и теоретические концепции (опустив философские труизмы, что любой факт теоретически нагружен) - нет, не объяснение (опять же по определению).

Хотя, соглашусь с вами, конечно же все произнесенное нами есть объяснение. Но эта мысль бесконечно мудра, а, следовательно, столь же бесконечно непродуктивна.

У вас как-то не наблюдается серединки: либо предельны натуро-объективизм, либо предельная (именно предельная) философичность. И то и другое, на мой взгляд, губительно для науки. Но вам виднее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 14:50 (ссылка)
Средним путём идёте, товарищи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-29 14:57 (ссылка)
Встали на Серединный Путь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2011-01-29 09:14 (ссылка)
Что если мы можем увидеть что на самом деле происходит не тогда, когда мы рассматриваем различные природные механизмы по отдельности, но когда мы одновременно видим всю совокупность причин и следствий? Когда причины и следствия перестают быть дискретными "причинами" и "следствиями" и сливаются в единый процесс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:48 (ссылка)
Это, увы, не головоломная психопрактика, а паскудная обыденность. Именно так и ведет себя онтогенез. Его бы ковырнуть понятными аналитическими средствами, разложить на лавке по причинам - а он не позволяет, и приходится отчебучивать самые трудные коленца, чтобы хоть как-то с ним работать. Организм, конечно, и есть такая штука, где самым реальным образом причины и следствия слились в один процесс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2011-01-29 09:19 (ссылка)
>>естественный отбор недостаточен для объяснения существования организма - надо что-то еще

Разве этим внутренним отбором кто-то объясняет СУЩЕСТВОВАНИЕ организма? Я слышал, что так объясняют некоторые физиологические механизмы в уже существующих организмах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:50 (ссылка)
До какой-то степени тут игра слов. Хотите, считайте что это я играю словами, хотите - смотрите, играете Вы. В существовании мы можем объяснять только разные механизмы, существование целиком объяснять не удается, средствов нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2011-01-29 14:45 (ссылка)
разве между эволюцией и физиологией нет достаточно четкой разницы?
Я думал, что эволюционные механизмы - это одно, а физиологические - другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2011-01-29 09:21 (ссылка)
Вы уже донесли до нас эту мысль, из разряда "как не надо". Рассказывайте уже, как надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-01-29 12:19 (ссылка)
Вы просто вынули эту тоскующую мысль из моей головы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2011-01-29 12:40 (ссылка)
+ 1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 12:52 (ссылка)
Ну да. Эк Вы легко говорите. А если нет "надо"? Если б был устраивающий ответ, признанный всеми мыслящими людьми, Вы бы уже знали, а нет - я сослался на книжку, и всего делов. А если устраивающего ответа нет - тогда что? Тогда надо вымалчивать поле для вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2011-01-30 20:58 (ссылка)
Вы же знаете, нам необязательно "признанный всеми мыслящими людьми". Одного мыслящего Вас должно хватить на первое время. Меня не жалко, так вон, ptitz'у хоть пожалейте.

Впрочем, прошу всерьёз всё это не воспринимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-31 02:36 (ссылка)
я постараюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-01-29 09:49 (ссылка)
Получается так, что развитие - это случайность + отбор. Хоть мыслей в мозгах, хоть новых видов. Так вот слово случайность тут неверное, должно быть что-то другое. Творчество, что ли? Порядок, смысл, направление? Я ведь так понимаю, что показано, что видообразование не может идти совершенно случайно, путем хаотических мутаций? Что есть направленность какая-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 13:26 (ссылка)
Творчество = запоминание случайного выбора.
Порядок, смысл, направление = запоминание.
Направленность есть в смысле инерционности. Предшествующее развитие определяет, какие случайности будут случаться. скажем, у людей не случаются мутации по цвету крыльев, потому как крыльев недостача.
Нет, в ином смысле, как считается, эволюцию нельзя считать направленной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2011-01-29 10:17 (ссылка)
дык ракета ж так и работает
только без ядра с цепью, вхолостую

(Ответить)


[info]vesse_v_belom@lj
2011-01-29 10:21 (ссылка)
скорее, наоборот, организм старается естественный отбор клеток максимально подавить и заменить искусственным. когда не удается -- это рак.

а общий вопрос можно было бы такой поставить: что является объектом _устойчивого_ естественного отбора (т.е. такого, который поддерживается достаточно продолжительное время и приводит к усложнению форм)? клетка? организм? биотоп?
например, клеточный естественный отбор ограничен неделями-годами -- по срокам развития раковой опухоли. но клеточного _естественного_ отбора не происходит, поскольку нормальная клетка в многоклеточном организме не автономна.
аналогично, организм в биотопе (в известной степени) не автономен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 13:29 (ссылка)
боюсь, в рамках использованной метафоры - не так. Всякие иммунные вещи - это такой вот естественный внутрителесный отбор

про объект распространены три ответа: ген, организм и популяция.

Насчет организма в биотопе - это концепция когерентной эволюции, биоценоз ограничивает эволюцию своих членов так что эволюция видов происходит во время экологических кризисов, когда ценоз не может регулировать свои составляющие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vesse_v_belom@lj
2011-01-29 14:41 (ссылка)
> про объект распространены три ответа: ген, организм и популяция
ну да, говоря "организм", я подразумеваю "облако генов" популяции, которое клубится, куда-то дрейфует, делится на маленькие облачка и т.д. :)

> Всякие иммунные вещи - это такой вот естественный внутрителесный отбор
Хорошо, пусть он будет "естественным". Но есть разница между "внутрителесным естественным" и "классическим естественным" -- внутрителесный не позволяет клеткам получать новые признаки (ну, м.б. кроме приобретенного иммунитета). шаг влево-вправо --- расстрел. когда эта система дает сбой и отбор становится классическим, по новым полезным признакам, -- это, повторюсь, рак.

т.е. появление многоклеточных организмов отключило клеточный естественный отбор по новым признакам -- отныне любое эволюционное изменение, это изменение правил игры для всех клеток. развитие биоценозов ограничило естественный отбор на уровне организма -- теперь это эволюционирование правил игры для организмов в биоценозе (напр., пищевые цепочки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 14:42 (ссылка)
_говоря "организм", я подразумеваю "облако генов" популяции_
Всё, сдаюсь. далее я могу только молчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vesse_v_belom@lj
2011-01-29 15:08 (ссылка)
извините, если коряво вышло :)
я только к тому, чтобы развести вопросы "где хранятся признаки?" (распределенно, в популяции) и "что испытывает давление устойчивого естественного отбора?" (организм как часть биоценоза). а то, если их объединять, -- сложнее формулировать

(Ответить) (Уровень выше)

RE: Человек придумывает: поставим на ракету пушку и буде
[info]vlad_suh@lj
2011-01-29 14:27 (ссылка)
А что, при условии сухого трения работать будет (если ракета на земле лежит, например) А вот на воде или в вакууме - нет. К тому же, это не вечный двигатель - для стрельбы ещё порох нужен, а он расходуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек придумывает: поставим на ракету пушку и буде
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 14:33 (ссылка)
Это, господин мой, ужас и кошмар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2011-01-29 14:36 (ссылка)
очень трудная аналогия (для меня по крайней мере). или по-другому: какой глубиной взгляда надо обладать чтоб увидеть в смене форм жизни на Земле процесс некоего гигантского онтогенеза. с другой стороны, напоминает старую байку про то что стадии эмбриогенеза соответствуют этапам эволюции :->)
у меня по такому фронту сложность возникает: всё-таки, в современных (мэйнстрим) представлениях онтогенез редуцируется (is explained away by) к естественному отбору, а не наоборот. то есть, последнее может объяснить первое. и далее, всё-таки в случае с контролем организма за клетками сложно говорить о естественном отборе, скорее уж - о направленной селекции. в то время как основной нерв дарвинизма - вопрос о том кто оставит больше потомков (если я правильно понимаю), а понятия о фитнесс-функции и т.п. уже выводятся оттуда и вторичны. поэтому - трудная аналогия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 14:40 (ссылка)
_онтогенез редуцируется (is explained away by) к естественному отбору_

Это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2011-01-29 15:30 (ссылка)
я имею в виду самое прямое, без глубоких скрыслов: если естественный отбор объясняет смену и эволюцию видов (ну хорошо, вы указали прежним комментаторам, отступим к позитивизму: объясняет имеющееся разнообразие, и ископаемые находки), то он же объясняет как возникла схема онтогенеза. то есть, не оптимизация какого-то наперёд заданного функционала, а результат исторического развития.
мне кажется, чтоб перевернуть это суждение надо быть в каком-то виде платонистом: постулировать существование идеальных целей (можно даже не сильно отходить от нынешней естественнонаучной лужайки, например, функция "эффективности" в пространстве возможных состояний биосферы), а естественный отбор - просто путь поиска оптимума.
мне лично кажется, что сложно вообще сравнивать эти две позиции. они на разных языках. и может даже, возможен перевод который даст возможность выбирать язык адекватный задаче а не рассматривать их как соперничающие онтологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 15:54 (ссылка)
Давайте взглянем на двойной смысл слова "объясняет", которое тут используется. Одно значение - говорит о механизме, который - можно считать - должен был произвести эту штуку. Другой смысл - объясняет конкретное устройство. Об этом и помину нет. Скажем, ЕО отвечает на вопрос: как же в мире возник этот сложный организм? а вот как. Теперь я спрошу: вот кошка, как она получилась? Молчок, там нечего сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2011-01-29 16:16 (ссылка)
ну, понятно, что я имел в виду первое значение. оно как бы и подразумевается по нынешним временам. понятно мне также, что Вы метите во второе. я вот и спрашиваю - а правильно ли задаётся вопрос, не получается ли оксюморон какой? или же - а что могло бы быть ответом на вопрос, как получилась кошка?
повторюсь всё же: телеологический/платонистский ответ (и вопрос) мыслится мне только как перевод на другой язык того же вопроса. если так, то максимум на что можно рассчитывать, это что некоторые вещи будут более удобно обсуждаемы на другом языке, но существенных прорывов не предвидится. я пытаюсь понять, что могло бы быть, по Вашему мнению, принципиально непереводимо на язык причинно-следственности и ЕО, в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 16:26 (ссылка)
Вы же сами и ответили. Указанный язык не отвечает на важную группу вопросов. Вопрос вполне логичный, правильный, никаких подвохов, никакого платонизма. А ответа нет, и указанный комплекс теорий даже в принципе не будет давать она него ответы - у него нет языка для этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2011-01-29 17:23 (ссылка)
я надеюсь, что не слишком утомляю своими излиниями. если что - рубите ветку.
я, видимо, ответил не поняв сам. на какую группу вопросов не отвечает указанный язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 17:30 (ссылка)
Вы со мной согласились, что есть два значения объяснения. Один - о механизме, как получилось. Другой - о строении. Скажем, я держу в руках часы и спрашиваю: как это получилось? Один ответ: есть рынок, потребность в часах, складывается цена, магазин закупает партию, а я имею деньги, могу купить и прочая. Это ответ, но я имел в виду другое: почему, скажем, часы тикают, отчего у них столько=-то делений, как достигнут равномерный ход стрелок. На это ответов нет, причем на языке рынка и денег такие ответы вообще нельзя дать. Может показаться, что про организм - не исторические вопросы. Это не так. Скажем, я могу про часы хотеть узнать, как сложилось деление именно на 12 частей на циферблате, всегда ли было так, откуда повелось. Так же и про организм - меня могут интересовать вопросы его устройства, как оно сложилось в истории. На эти вопросы никакая речь с использованием слов из теории ЕО не отвечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если я ещё не надоел
[info]zlyuk@lj
2011-01-30 09:48 (ссылка)
>> "На эти вопросы никакая речь с использованием слов из теории ЕО не отвечает"
так ли это? неужели нет внятного рассказа, как получилось, что у первых многоклеточных пошла дифференциация тканей и возникли такие-то органы, а с переходом на сушу ласты стали лапами и позвоночник подобрался и т.п.? в самом деле полный молчок?
есть ещё такой вариант- рассматривать ЕО на уровне форм, одним из свойств которых является схема онтогенеза. конретный организм тогда объясняется как становление формы, возникающей путём ЕО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если я ещё не надоел
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 10:56 (ссылка)
Э,то речь в рамках сравнительной анатомии, эволюционный сценарий. Об отборе там разговора нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если я ещё не надоел
[info]starik_x@lj
2011-02-05 19:19 (ссылка)
а Вы не могли бы пояснить?

Хорошо, сравнительная анатомия просто указывает на сходства органов на разных этапах эмбриогенеза, но не объясняет, "почему так". Но ведь естественный отбор на Ваш вопрос "вот кошка, как она получилась?" именно что проследит кошкино развитие назад в олигоцен до возникновения первых felidae, и проч. Это ли не будет ответом на то, как получилась кошка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-01-30 05:37 (ссылка)
а что могло бы быть ответом на вопрос, как получилась кошка?

Случайно... если Эволюцию принять за Процесс у которого есть тенденция – развивается от простого к более сложному. Тут выходит, что: кошка, я, вы, СССР и т.д., есть только промежуточные моменты усложнения Процесса. А в силу того, что ЕО (тенденция того – бесконечность ''допустим'' – вроде: людское развитие началось не ''с обстановки и технологий какого пятисотого века'', а с...) есть только случайный отбор исходя от точки отсчета '' идеальная цель''...

постулировать существование идеальных целей

Ну, а постулировать идеальную цель в среде Процесса очень легко (если не касаться материи)... что в свою очередь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deshawntm@lj
2011-01-29 15:16 (ссылка)
интересные мысли

(Ответить)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-29 21:12 (ссылка)
Закономерная ошибка награждается забвением, случайная удача - наказывается вечностью. Шутка.

Меня всегда мучает любительский вопрос: кто заседает в штабе эволюции и принимает решения, включая окончательные? Носят ли и эти решения уважаемого штаба случайный характер, случайно поощряя те или иные случайные удачи организмов? Надорганизменные доблестные органы, курирующие популяцию (или ген), - работают ли они безошибочно? Или и у них случаются перегибы на местах? Любопытна сама категория ошибки, ведь и ошибка - часть программы, рассчитанной на коррекцию ошибок. Т.е. ошибки заведомы, предвидены программой, как преступления в уголовном кодексе. Все эти социальные метафоры ЕО - притянуты за атавистические уши, являя его (ЕО) явную ошибку в отборе мыслей. "Отбор" в обоих смыслах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 04:09 (ссылка)
Ошибок выше крыши. Если Вы станете читать Татаринова про эволюцию млекопитающих, там будет рассказ: семь (не вру? восемь? не помню) групп - разные отряды - шли с разных сторон на базе одной организации к созданию млекопитающего, семь разных групп рептилий. Каждый наткнулся в своей организации на свои проблемы. Скажем, кровеносный сосуд неудачно проходит - раньше все устривало, но если усиливать вот эту мышцу, а ее надо усиливать, чтобы челюсти смыкать - то будет пережат сосуд. Его бы иначе пустить, не над мышцей, а под ней - да фигушки, в плане данной группы записано, это уже не перестроить. Вымирают. Или откуда у нас две пары конечностей. когда рыбы выходили из воды, иногда вроде бы было и больше поясов с плавниками, но не функционально - те ребята, у которых было шесть ног, померли, и остались только четвероногие. Вся история скажем динозавров - история перегибов на местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-30 07:49 (ссылка)
Конкурирующие конструкторские бюро в борьбе за тендер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-30 07:59 (ссылка)
Кто заказчик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-30 08:15 (ссылка)
В этом как раз состоял тайный вопрос. Трудно разобраться с выполнением заказа, игнорируя мотивацию заказчика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-01-30 09:06 (ссылка)
Если принять за точку зрения, что Эволюция имеет не человеческий менталитет, то можно с неким основанием сказать, что Эволюция через ''заказчика'' в основах своей стратегии не делает: ни ошибок, ни случайных выборов, ни удачных... все это есть лиш неспешный перебор равноценных вариантов.
Ну, а прямой и непосредственный один из генеральных заказчиков тут есть Процесс... кто его ''собутыльники по рангу'' и кто заказал этого заказчика уже следующая ступень... а уж ''мотивация'' того ''заказчика'' довольно и ясна, и очевидна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-30 09:15 (ссылка)
С неким основанием можно сказать, что мало чего можно сказать о нечеловеческом менталитете, породившем человека, говорящего о нечеловеческом менталитете (и т.д.)

Эволюция через заказчика или заказчик через эволюцию? В любом случае, было бы интересно узнать об очевидной мотивации, моим очам она, признаться, не видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-01-30 12:38 (ссылка)
С неким основанием можно сказать, что мало чего можно сказать о нечеловеческом менталитете, породившем человека, говорящего о нечеловеческом менталитете (и т.д.)

Так я тоже об этом, только с другого конца... формулировки типа: ''ошибка/тупик ЕО'' – тоже есть очеловечивание эволюции, только неосознанное ...

Эволюция через заказчика или заказчик через эволюцию? В любом случае, было бы интересно узнать об очевидной мотивации, моим очам она, признаться, не видна.

Так как все процессы происходит (во времени) только в жестких рамках между: ''сначала рушится старое состояние, а потом появляется новое'' (1) и ''сначала появляется новое, а потом рушится старое состояние'' (2), то... То по состоявшимися происшествиями можно определить какие тенденции выявляются... а тут природа Процесса такова, что рядом в репликацией бывших состояний (и нулевым прогрессом сложности), появляются и все новые конкретные, более сложные состояния (и которые принимаемая уже как среда Эволюции)... например: биология, человек...
Так тут направление ''мотивации'' Процесса есть идти от способа 1 к способу 2(так развивается биологическая среда)...
(подробнее: http://praeinant.livejournal.com/?skip=20#asset-praeinant-63684)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-31 02:48 (ссылка)
Ах, вот оно что. Теперь стало все понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-01-31 04:25 (ссылка)
Теперь у меня зародился ваш было бы интересно узнать об все понятно... тенденции того моим очам, признаться, не видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-31 04:29 (ссылка)
Думаю, моим интересом ведал нечеловеческий менталитет эволюции (меня и ее породивший Процесс), и я только думаю, что мне присуща мотивация и что-то там непонятно, а на самом деле со мной, как и с Вами, все понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-01-31 04:53 (ссылка)
Да, жесткий диагноз... даже микробиологии деталей не стало... и уж не вклинится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-29 23:09 (ссылка)
С ядром очень тонкая метафора получилась. :) А второе вдобавок к отбору что - самоорганизация материи? Вы в эту сторону намекали? Я помню, Вы писали, что это не более чем слова, а что стоит за этими процессами, пока не осознают люди. Но смотреть хотя бы в эту сторону - этим надо дополнить отбор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 04:11 (ссылка)
Говоря с грубоватой прямотой: если б я знал, на что я намекаю, именно - знал, мог доказать, обосновать, предъявить и показать - я бы сейчас, наверное, не Вам отвечал, а принимал поздравления в Швеции. Нет, я не намекаю. Я вымалчиваю. Чтобы хотя бы вопрос мог прорасти, для него надо вымолчать место.

(Ответить) (Уровень выше)

кроме конкурса
[info]n__n@lj
2011-01-30 03:12 (ссылка)
еще и дискурс должен быть. Конкурс собирает, чтобы отобрать, а дискурс - разбирает, чтобы пересобрать. как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кроме конкурса
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 09:02 (ссылка)
Ин-янь какой-то. Думаю, конкурс собирает дискурсы, а дискурс разбирает конкурсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кроме конкурса
[info]n__n@lj
2011-01-30 09:42 (ссылка)
Точнее, конкурс организует дискурс (распределяет ресурс по местам), а дискурс организует конкурс (выделяет свободный ресурс).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-30 08:56 (ссылка)
Кстати, об эволюции. Тот же Давила:

"Из идей только тупые - бессмертны".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-30 09:01 (ссылка)
Журнал удивительный. Неплохие образцы кучами и в развес. Тот... не помню... а, южноамериканский революционер - обвешен остроумными фруктификациями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-30 09:17 (ссылка)
Тут Давилы завались:

http://don-colacho.blogspot.com/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goldwm@lj
2011-01-31 16:48 (ссылка)
Жаль, что конечности не отрастают заново( .НУ а так да клетки старые отмирают, новые рождаются.

(Ответить)