Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-15 19:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука и цели
Вот, говорит человек. У науки было три цели. Воспитание человека - раз. И только не говорите, что это не у науки, а подумайте - об оттеснении религии, о придании науке образа высшей нравственной ценности и бескорыстия, честности, о научном воспитании и т.п. Так что - да, воспитание. Вторая цель, говорит человек - получение и накопление знаний. И третья - использование этих знаний в технологиях, для пользы людей, для получения всяких новых средств для всего.

И сначала, еще в 17 веке, соотношение этих целей в деятельности науки было 8:4:1. Больше всего воспитания, потом - накопление знаний, потом - технологии. В 20 веке стало 1:8:8, меньше всего воспитания, больше получения знаний и технологии. Сейчас - видно - что продолжает падать воспитательная цель. Сильно падает цель накопления знаний. Растет штука насчет технологий.

Можно бы сказать - и пусть растет. Но тут вот какая штука. Наука была скрепой общества, общество XVIII-XX веков наукоцентрично. Идеалы появлялись из науки, идеи - из науки, образцы поведения... Если надо что узнать - у кого? Если надо сделать и изменить - кто скажет, как? Суд над обществом устроит, укажет дорогу.

А если наука становится с одной функцией - создавать новые технологии на благо народу - то получается специализированная функция. Это уже другая игра - не универсальная социальная роль, не ведущая, а вполне себе специализированный придаток экономики. Место в воспитании займут другие - не бывает, чтобы место оставалось пусто. Уж кто там займет - можно плакать, но только если наука уходит, сил не имеючи, то займут. И в получении знаний - если наука специализируется в иной сфере, то в эту придут конкуренты. Знания ведь получать можно ох сколь разными способами. Это будут ненаучные знания - конечно, ненаучные, по определению. Но - авторитетные и для народа вполне действительные.

Такие пироги.

(Говорит это Хейзинга вообще-то - Homo ludens, но какая разница.)

Интересно, как сейчас можно оценить. 1:16:256? 1:32:1024? ...2048?

Кто ниши занимать будет, откуда наука уходит, поскольку слаба? Воспитательную - кажется, очень хочет взять религия, и ей дают. Новые знания выдавать пытаются разные паранаучные традиции, эзотерические и инженерные такие поделки недавнего происхождения.

Абрис наступающего нового общества: технологии на 95% научные, обеспечиваются наукой. Воспитание подрастающего поколения на 50% религиозное, на 40% всякие инженерные поделки о том, как бы чего преподнуть, чиста-технологически, и на 10% научное. Получение нового знания на 40% научное, на 60% паранаучное.

Вам сдавать.


(Добавить комментарий)


[info]cobetbi@lj
2011-03-15 13:43 (ссылка)
Дикарство какое-то. Вроде как атеист тоже верит. Дикарь смотрит на цивилизованного человека и думает "да у него такое же шаманство! у него тоже главное духам угодить!". Нет. Современный мир другой, и сложнее.

(Ответить)


[info]grihanm@lj
2011-03-15 13:55 (ссылка)
имхо воспитательная функция не исчезает, просто технологическая сильно растёт. Ваши отношения вероятно правильные, но в абсолютных значениях роль воспитания осталась примерно на том же уровне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 13:56 (ссылка)
Может быть только с уровня явного пафоса и четкго проговаривания это отошло на уровень естественных банальностей, а потому кажется, что статус существенно изменился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 14:07 (ссылка)
Т.е., раньше это осознанно вычитывалось в зрелом возрасте, вступая в противоречие с другими подходами. наее уже заложенными "в голову", а теперь усваивается так рано и ненавязчиво ....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptica_ga@lj
2011-03-15 14:11 (ссылка)
Если обезразмеривать на минимум и назвать его единицей, то соотношение наверное будет и 1:16:256, а может быть и 1:32:1024 и даже больше. Но это скорее не потому что функции воспитания и получения знаний уменьшилась в абсолютном измерении, а потому что технологии развиваются лавинообразно и потому что наука, как попытка получения знания, стала занятием массовым, в отличие от 17 века. И конечно же как в любой коллективной, массовой деятельности, эта деятельность имеет очень разное качество в исполнении разных людей.
Но мне кажется Вы безусловно правы в том, что наука явно потеряла в своём авторитете в качестве единственного "властителя дум" и в качестве единственного поставщика новых знаний и эксперта в оценке "правильности" (т.е. научности) этих знаний. Но может быть 10% людей, имеющих способность к занятиям "наукой" и обученных соответственно этим способностям и вполне достаточно для сохранения этой традиции - добычи новых знаний научными методами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 15:32 (ссылка)
Мне кажется, это заблуждение. Люди науки измеряют по себе. Там обычный довольно обман чувств. Если человек науки, оглядываясь. видит свою траекторию - школа-универ-наука, то он склонен полагать. что части траектории детерминируют друг друга, и школьное образование было научным, раз он теперь в науке не последний человек. - Но это ошибка зрения. Надо смотреть не на то, верны ли сообщаемые в школе знания с точки зрения науки - это крайне дурной критерий (потому что всё практически осуществляемое может быть объяснено и т.п.). Надо смотреть на создаваемые познавательные импульсы. Если человека стараются заинтересовать познанием, научным познанием - да, значит. школе преобладает наука и научное воспитание. Если человек выносит из школы, к примеру, важность личного успеха и экономического благополучия - то цель эта вовсе не дурна, но к науке отношения не имеет. Даже в том случае, если человек этот избирает, к примеру, областью специализации - науку.
Так что там не только соотношение ролей науки поменялось, но и доля науки в воспитании, как мне кажется, заметно снизилась по сравнению со школами индустриального общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Наша цель - поффигизм
[info]albiel@lj
2011-03-15 14:14 (ссылка)
В 17 веке наука ещё не была идеологической и соответственно воспитательной доминантой. Только с 18, и ближе к середине. В 17 веке наука была чем-то вроде практичной технологичной эзотерики. Роль религии в современной паневропейской культуре везде идёт на убыль, кроме России и каких-то ещё отдельных стран типа Польши - это от эффекта маятника. Основным же воспитателем давно является государство. Сейчас ещё индустрия массовой культуры. В сравнении с масскультом религия и рядом не стоит, даже в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наша цель - поффигизм
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 15:27 (ссылка)
"Роль религии в современной паневропейской культуре везде идёт на убыль"

откуда эти сведения? мне не обязательно линки, но - на что Вы опираетесь? Или это такое у Вас ощущение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-03-15 16:13 (ссылка)
Во-первых общее впечатление, во-вторых соцопросы: верующими вообще, причисляющими себя к какой-то кофессии, соблюдающими обрядовость - ко всем этим категориям себя причисляет всё меньше людей. Плюс ссылки на религию практически ушли из политики в Европе, и, мне кажется, сильно уменьшились в США - не работают на рейтинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-03-15 16:24 (ссылка)
Здания церквей массово закрываются и продаются. Через фильмы, музыку и прочее поп-медиа трансляция религиозности практически нулевая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:30 (ссылка)
Я не слышал о таком. Сколько видел опросов по Америке - очень существенный процент считает себя верующими. Число воцерковленных много меньше, но надо учитывать и традиции американских церквей. В России воцерковленных что-то 6-7%, там меньше, но там церковная жизнь другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-03-15 16:46 (ссылка)
Существенный на фоне среднеевропейских показателей. (В Европе они в разных странах тоже очень разные.) Но во временном аспекте они падают и в США. Прежде всего по оцерковленным, но и по просто верующим. 60 лет назад регулярное хождение в церковь там было нормой, 100 лет назад почти обязательной процедурой - как раз когда по-Вашему наука всем рулила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-03-15 17:03 (ссылка)
Вот по-быстрому Гуглём.
http://www.gallup.com/poll/113533/Americans-Believe-Religion-Losing-Clout.aspx
http://www.gallup.com/poll/128276/Increasing-Number-No-Religious-Identity.aspx
http://www.gallup.com/search/default.aspx?q=religion&s=&p=1&b=SEARCH

С точки зрения силы воспитания наиболее важный показатель по организованной религиозности, а не "вообще верю в Бога". Когда "вообще верю, но никакой церкви не доверяю" - то это самовоспитание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 17:10 (ссылка)
http://www.gallup.com/poll/145916/Americans-Split-Desired-Influence-Organized-Religion.aspx

это вроде бы самый свежий, за 11 год

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-03-15 17:18 (ссылка)
Ну, значит эти соцопросы ничего не значат. Потому как эти два графика не пляшут
http://sas-origin.onstreammedia.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/b3pp6i7yk0cdnryglalfsg.gif

http://sas-origin.onstreammedia.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/tltqpp9y3esstwqbyf8oaq.gif

Я сам не склонен доверять никакой "авторитетной" статистике. Есть ложь, а есть статистика. Но большинство графиков и статей Галлопа говорят о потере религиозности. А организованной религиозности в большой степени. Т. е. Галлоп чаще рапортует о снижении, и нигде о росте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gens_turpissima@lj
2011-03-15 17:10 (ссылка)
есть статистика. помимо опросов, число крещений-свадеб-похорон, распад религиозных сообществ, умножение религиозного разнообразия (т.е. уходят традиции и институты).

по америке картина сложнее, чем принято думать. но там с середины 70-х, как говорят, стабилизация, а в европе все катится дальше.

передо мной открыто на введении Hugh McLeod, The religious crisis of the 1960s (Oxford, 2007).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 17:13 (ссылка)
да, я понимаю. В ХХ веке образовалось множество новых церквей, традиционная религиозность растет вовсе не везде - что не означает, что не растет любая религиозность. Это различно по стратам, образованные и необразованные имеют разные предпочтения, и не так просто. что агностики или верующие - образованные могут выбирать буддизм в традиционном регионе христианства, а в регионе индуизма могут выбирать христианство. По разным причинам. Хитрая картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gens_turpissima@lj
2011-03-15 17:47 (ссылка)
так воспитует же традиция или институт, разве нет? иначе это как музыкальные вкусы - может перейти по поколениям, но чаще нет. я вот вижу, как у традиционалистских детей крошится мировоззрение, стоит им в школу попасть.

уверенно говорят о росте атеизма как о тренде: "According to the European Values Survey in 1999, 54 per cent of the population in the Netherlands said they had no religion, and 43 per cent in France, though elsewhere in western Europe and North America 15-20 per cent was a more typical figure".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 02:58 (ссылка)
Уверенно разные люди говорят и в ту, и в другую сторону. Я встречал и обратные суждения, очень уверенные. Например, от атеистов, с горечью - и т.п. Не знаю. Пока вроде бы нельзя понять, что происходит. Примерно понятно, что традиционные религии медленно теряют позиции - но и там может повернуться дело. Потому что регион и население для трад. религий растет - страны третьего мира и пр. А как ведет себя атеизм в развитых - тоже трудно. Посмотрите при случае дискуссии о том, как выявлять. На вопрос верите ли в бога - одни ответы, а как считаете, есть кроме науки нечто сверхестественное, что управляет судьбой - словсем другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-03-17 21:01 (ссылка)
Америка намного-намного религиознее Западной Европы, как я понимаю. Сравнить хотя бы роль "религиозного фактора в политике". Хотя и Европа в этом смысле разная.

Пустые церкви в некоторых европейских местах мне запомнились. В Германии, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2011-03-16 05:50 (ссылка)
Это не имеет отношение к амбициям доховенства в системе образования. Здания церквей массово закрываются, зато политики все чаще отзывается на религиозные ценности, с каждым годом все больше в школах уроки религиоведения, все чаще представители церкви фигурируют в разных госкомиссиях по образованию и.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-03-16 07:55 (ссылка)
Это в России. Я говорил о странах европейской цивилизации в целом. Всего Вами перечисленного там нет. Ситуация же в Россиия с общеевропейской и планетарной точек зрения почти ничего не значит. В культурном плане Россия малозначительная страна, ни на что более общее она не влияет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наша цель - поффигизм
[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 16:41 (ссылка)
Вы знаете, а я с Вами очень соглашусь. У Вас был пост - опять же, который читатели как-то совсем не поняли (ну, это часто бывает у Вас в блоге, не страшно), когда Вы сказали, что православие меняется, что это теперь не только бабки старые и тетки пожилые, но и девки молодые. Читатели это как-то не очень поняли. Я же, который как раз все больше по девкам молодым специализируется, доложу, что истинная правда. И не только православие. В России, по крайней мере Питере, можно найти таких девок и симпатизирующих католичеству и протестантам. Они всегда не очень каноничны. Какой нибудь слишком канонично воспринимающий религию человек от такой девки может и щарахнуться - от одного только внешнего вида и поведения. То есть они берут религию и режут ее, гнут, лепят из нее что-то свое, но при этом очень верующие люди, я интересовался. Вот сейчас этого больше, чем было чуть раньше. И, наверно, дальше - будет еще больше становиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наша цель - поффигизм
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:45 (ссылка)
Насколько я знаю, это общее место - что верующих становится больше (и в развитых странах) и происходит некоторый религиозный ренессанс. не традиционность, но религиозность. И тут неуместно говорить, что кому кажется - это именно данные опросов и людей, специально этим занимающихся. Может быть. я неверно запомнил, но вроде бы так. Но дело даже не в этом. Наука явно уходит из целеполагания человечества - может быть, это временно, или нет - не знаю. Но - науки становится все меньше. А кто будет задавать цели? Не в том дело, что религия всем так уж годна - просто она это делать умеет и выставляет цели профессионально. Все, имеющие голод по целям - а это большинство тех, кто умеет думать - вынуждены с этим считаться. Это, опять же, из разряда "идеи правят миром". Если с одной стороны ничего. а с другой что-то есть - будет выбрано это что-то, пусть оно совсем даже и не очень казистое. Так что либо будет иное целеполагание, либо - церковное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наша цель - поффигизм
[info]ptn1900_9@lj
2011-03-15 16:43 (ссылка)
Да, забыл добавить, что естественным образом там, где увеличивается число девок молодых - увеличивается и число парней. Поэтому прибавка религии юных душ двойная от этого процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наша цель - поффигизм
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:54 (ссылка)
а у них дети бывают - и множитель всё растёт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 14:18 (ссылка)
Воспитание во многом не религиозное, а масс-медийное. Т.е., это навязанные социальные тхнологии поведения. В некотором смысле, это ближе к действительно технологиям, чем к науке, религии или технологиям в смысле инженерии. Но базис, связанный с рациональностью причинно-следственных связей, по крайней мере в мире неживых объектов, да даже вообще везде, кроме самого человека, закладывается очень рано - и это, на мой взгляд, свидетельство "победившей науки".

Но доминанта, наверное, технологическая (повторяюсь). В смысле технологичности поведения, поиска путей достижения цели без глубокого анализа (что свойственно науке), или без следованию авторитету (что свойственно религии). Нацеленность на успешность и потребление - это все связано с технологичностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 15:26 (ссылка)
Не спорю. Я не знаю, 50% будет технологий в воспитании, или 70. Важно. что это будет очень незнакомое воспитание - сейчас только головка проклевывается того. что будет. Совсем не такое, как в начале ХХ века. Именно потому, что там будет огромна роль технологий - а это совсем другое дело. Конечно, медийных технологий в том числе, и некоторых других. Мне кажется, ЕГЭ - только начало, если посмотреть, что идет - это именно технологизация образования, и от науки там остается немногое. Не надо только путать - люди ученые часто ошибаются, полагая. что если нечто работает и имеет практические последствия. значит. это научно. Нет, конечно - это реально, но не обязательно научно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 15:56 (ссылка)
С последним я согласен. Собственно, технологичность она "бессмысленна": там нет ни сакрального смысла, ни понятийного. Важно достижение цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 06:37 (ссылка)
А можно разницу между "научно" и "работает". Или хотя бы куда посмотреть для выяснения разницы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:49 (ссылка)
Наука утверждает, что может (потом) объяснить все реально существующее. Это не называют "научным", это - реальное. А научное - выстроенное на научных принципах. Можно в школе бить детей смертным боем, добиваясь рабской покорности - это будет научно в смысле реально и дает результаты, но не это называют научной педагогикой. Живая мышь - ненаучна, потому что не результат науки. Речь о социальных реалиях, сделанных с оглядкой на науку, на идеалы науки- ясно, что в социальной реальности существует очень много чего, сделанного не по научным идеалам. Напрример, тысячи лет люди имели экономику (хозяйство) - она была ненаучна, но очень работала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 07:17 (ссылка)
Тот же самый заход - "теория [можно сказать наука] сам выбирает себе факты"? :-) А те кто подходят останутся просто фактами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sib_bace4ka@lj
2011-03-15 14:35 (ссылка)
как-то обобщённо это всё, что за общество такое 18-20-го веков?? каких стран, каких десятилетий?? наука как средство воспитания - это кажется что-то от Просвещения - тоненькая ниточка элитарной идеи тянулась до конца 19 века почти пока не была разрекламирована более широко. это левые разных сортов рубежа 19-20 вв. с их пафосом "научного просвещения" и науки как антирелигиозного орудия

получение и накопление знаний - это вроде разные граждане вроде Лейбница и Декарта, очень любознательные, не знавшие в своей любознательности ни о широкой воспитательной функции науки, ни о том, что с их любознательными упраженениями сделают британские и американские инженеры-самоучки. это интеллектальная элита Старой континентальной Европы, частенько очень консервативная и религиозная, если это британцы - то High Church, спиритуалисты

использование знаний в технологиях кажется какое-то время противополагалось их получению и накоплению, это воплотившееся в американской экономике и социологии 20-30 гг. education, not enlightment - страсть к практическому знанию, от которого есть толк, в противовес книжному и абстрактному. это сейчас алгебра практична, в 17-18 веках она была книжной ерундой, а практичной была схема ткацкого станка. это, соот-но, разных сортов практичные протестанты, единственной книжкой которых была Библия, самыми яркими тут стали англо-саксы и США, где типажи такого рода наконец-то смогли избавится от диктата разных умников из Оксфорда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 15:35 (ссылка)
да, это обобщенно. Вполне законно желание сказать нечто. А если конкретно, то это значит - ничего не сказать. Высказывание о любой стране и десятилетии - тоже обобщение, его тоже в этом можно обвинить, и высказывание о любой школе - обобщение, и о каждом уроке. Такая беда.

Но я не очень понял. что Вы хотите сказать. Что Вы бы смотрели иначе - это я понял. Что не так надо противопоставлять и вообще Хейзинга - не самый современный автор - понятно. А как правильно смотреть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sib_bace4ka@lj
2011-03-16 07:59 (ссылка)
ну, я бы почитал Хейзингу этого - хоть он и "не самый современный" - навскидку занятно, но пока сужу по Вашему переложению - и получается не просто обощённо, а шибко натянуто: если разные цели науки сформировались в разное время в разных странах и в разных средах, то можно ли говорить о соотношении этих целей для науки в 17-м веке?? (может и можно - я не претендую... потому как темой владею тоже поверхностно)

пока же, если мои предположения к чему-то там близки, то сама наука, которая одновременно "воспитывает, приумножает и применяет" (или её такой образ) могла сформироваться не ранее 10-20-х годов 20-го века. причём, скорее всего, в разных странах этот идеал воплощался по-разному (ну, скажем, в Союзе за воспитательную роль науки понятно кто отвечал, если гос-во декларировало левую идеологию, за приумножение знаний отвечала наверное дореволюционная научная школа, которая годов до 50-х существовала, а потом начала срочно вырождаться, а за технологическое внедрение отвечали американские инженеры в 30-е, европейские - в 50-60-е, плюс японские - с 70-х - это в гражданском секторе, в военном - понятно, свои Кулибины работали; во Франции той же до 70-80-х душа спокойна за накопление знаний и воспитательную роль, с технологиями сложнее наверное - не то общество всё-таки; в США инженерно-технологическая страта всегда была ведущей, но занятно, что какую-то прослойку интеллектуалов от науки они как-то вырастили, и даже левые в этой стране появились - но это всё равно не повод говорить о победе воспитательной роли науки "в массах") - ну а тогда и трансформации этой науки, учащей, приумножающей, применяющей, должны быть разными - в зависимости от вмещающего общества. какие-то образы "мировой науки вообще" будут формироваться в зависимости от того, какое общество будет тут лидером. кому-то в пределах Многострадальной ужасающим кажется и крушение левых подпорок "авторитета науки", прорыв в чиновничье медиа-пространство граждан в рясах и окончательное прояснение роли Кулибиных в отчественной экономике - но на мировом фоне это же буря в стакане воды

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ir_ma_ro@lj
2011-03-15 15:13 (ссылка)
Ох, зря религии дают!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 15:33 (ссылка)
согласен. Мне кажется, если сейчас школу отдать церкви. это будет очередная катастрофа. Не то чтобы нет ничего хуже - есть. и многое. Но это тоже вполне себе беда.

(Ответить) (Уровень выше)

А какие варианты?
[info]alex_nacharov@lj
2011-03-15 16:10 (ссылка)
Какие же у нас варианты? Выбор, кажется, невелик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-03-15 15:18 (ссылка)
Вы совершенно правильно поставили акцент на цели: Каковы основные цели среднего школьного образования? Понятно, что различные цели (социализация, здоровый образ жизни, готовность к получению высшего образования, развитие мировоззрения, воспитание) имеют разные приоритеты с точки зрения преподавателей, чиновников, родителей, работодателей, военкоматов, это неизбежно. Поэтому и проблемы в современном школьном образовании видят разные и приоритеты развития зачастую противоречат один другому.

Основная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что в российском обществе нет хоть сколько-то общего представления о том, какую Россию мы строим и в какой стране будут жить наши дети. Одни усиленно строят сырьевой придаток мировой экономики, другие великую сырьевую державу, третьи инновационное постиндустриальное общество, а четвёртые хотят восстановить рухнувшие заводы и засеять заросшие бурьяном поля. Вместе мы одновременно строим очень разную противоречивую страну в разных частях которой несопоставимы зарплаты/уровень жизни/цены на жильё/политические и экономические свободы/социальные гарантии. Нам в России очень повезло с размерами страны, иначе такой раздрай в целях давно привёл бы к кровавой гражданской войне. Именно поэтому так сложно сформулировать какие задачи должен решать институт школьного образования, что он должен дать нашим детям, к чему их готовить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:48 (ссылка)
Как бывает почти всегда. я говорил не только о России. Мне кажется, в россии сейчас очень мало чисто-российских проблем. Почти любая проблема - вариация всемирной. Сейчас в обществе нет институтов, обладающих авторитетом и ставящих цели. А без целей - никуда, и это не чьи-то россказни (пусть мои), а неприятный факт. И сейчас меж собой сражаются только те, кто может выставить цели. Националисты, религиозные люди и такое вот. Кто может сказать своим сторонникам: мы все должны идти вот сюда, здесь добро. Кто такого не говорит, а напротив утверждает, что добра нет и все относительно - при любом численном превосходстве не в счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgies@lj
2011-03-15 15:28 (ссылка)
(Говорит это Хейзинга вообще-то - Homo ludens, но какая разница.)
Никакой. Вот, окромя Хейзинги (транскрипция щадящая, да? ;) был такой поближе к нам Бахтин с этим гомо карнавальным ;) И вот (сори, блиц-контакт ;) является к нам И-П, который этих карнавальных люденсов, собственно, вертел (во всех ипостасях мягко, интеллигентно, но от этого не легче, хотя и привлекает на свет, ибо... ибо (фрейд-сексконтекст убираем, хотя, мб, это и взаимосвязано, поскольку всякие голландские михели тоже летят - но это так, мимоходом ;), поскольку есть муравьи (в ипостаси - без уточнения ;). И вот у нас цель воспитания 8. При этом уважаемый И-П от касты, безусловно, открестится, хотя и мягко, интеллигентно, но при этом будет вопрошать об уравнении Фурсова и Евстифеева, с вынесенной "за скобки специфике по переменной", а слово "каста" утопит в потоке, коего не превозмочь, поскольку скрепой общества, оказывается, была некая абстрактная наука, а не чеховские хамелеоны с пришибеевыми, которые в наноизмененном виде скрепляют реальность, доступную И-П в ощущениях, в коей идеалы появлялись, конечно, из науки, а от касты И-П, безусловно, открестится (сори за кружок). Опять таки, о касте - стоит И-П поместить в клетку с этим самым "человеком", о воспитании которого он так заботится... нет, отказываюсь продолжать, ибо не настолько кровожаден. И вот накопивший знания И-П замыкается в крепости на холме, как бы она в инфовеке не выглядела, как будто никогда не играл (или хотя бы не наблюдал за игрой) в бисер, оплакивая тех, кто займет (или тех, кому займут), а ведь если бы он был искренен, то сказал бы " ну и с ними", но как же воспитание? Которое с Гесиода? Впрочем, если спросить И-П, где здесь наука, хотя бы в его понимании - ну, вульгарно, хиба ж тоби допомоглы твойы ляхы? Что он ответит? Летит тройка (тройка? какая тройка? - а не на поверхности?), нет ответа. Впрочем, да, суд над обществом. А судьи кто? Хейзинге простительно, как-никак, еще до. А нам? Мы же делим знание на научное и паранаучное в пропорции 40-60. А на практике мы (не каста, или вне касты) в какой пропорции пользуемся? Ой ли хоть прОцент?
В общем, поток сознания, или в терминологии жж, высер. Стирайте ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 16:53 (ссылка)
Много вопросов и намеков. Не знаю, обратили ли Вы внимание. Вы говорите, что я в башне, на холме и пр. Видимо, это реакция на мои тексты - ну там, скучные. невнятные или еще что. Но это - Ваша личная реакция на эти тексты. Я не говорю. что Вы одиноки - напротив, наверное, мои писания мало кому нравятся. Не об одиночестве, а о холме: лично Вы испытываете (может быть, вместе с сотнями дргуих людей) такие эмоции по отношению к этим записям. Но факт в том, что они в открытом доступе. Если бы я был на холме или старался укрыться в башне, я бы завел замки на записях или обильно банил. А этого нет. Так что насчет крепости на холме - попробуйте продумать, какое именно впечатление Вы обозначили этой метафорой. Это фактически неверно. То есть я с самыми разными людьми в однм пространстве и не замыкаюсь. А что мои записи с чьей-то точки зрения не просты и не популярны - так практически у всех людей именно так и обстоят дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 06:42 (ссылка)
можно ассоциацию.
Башня на холме не обязательно замок. Это может быть и маяк. Вас мне поэтому и интересно читать что у вас очень интересные обобщения "сверху". Не всегда понятные, на часто заставляющие задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:43 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgies@lj
2011-03-16 09:33 (ссылка)
Простите за форму - неотрефлексированный поток сознания. Необузданность подводит. Мысль ходит дикими путями. Прорывается накапливаемое раздражение.
Что касается крепости: регулярное чтение вашего журнала создало у меня, возможно, ложное впечатление, что это не просто точка притягивания, пересечения в жж - высочайшего уровня, конечно - но что у вас есть некая мысль, идея, знание, к которому вы, прикрываясь энциклопедичностью, неявно подводите читателей - ну, образно, как взрослый подталкивает ребенка к самостоятельному решению задачи. Тем более "совпадение" - с сегодняшней записью, анонимным интервью. Для вас это явно не новость (я задал там вопрос - пожалуйста, ответьте, если можете). Но прямо вы об этой предполагаемой идее никогда не говорите - только обозначаете со всех сторон. Отсюда и раздражение в диких формах - еще раз извините, пожалуйста. Возможно, я все это надумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 11:13 (ссылка)
Вы подозреваете, что у меня есть некая мысль, которая не находит прямого отображения в текстах. - Это так. Но она не одна. У меня много мыслей такого рода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-03-15 15:29 (ссылка)
Пока в понятие "модернизация" будет вкладываться прежде всего технологический(даже не столько научный, сколько экономически-эффективный) сдвиг, но не рывок социально-педагогический, то особенно ничего меняться не будет. Злым и эгоистичным людям жизнь будет не мила вне зависимости от экономического положения и технологического преимущества общества.

Интересно, что при всём упоре на науку и хозяйственный прогресс - основной идеей атеистического коммунистического общества было именно воспитание нового человека, человека свободного, разносторонне развитого и неугнетённого классовыми границами. Под эту цель была заточена религия(идеология) марксизма-ленинизма, которая воспитывала.

Сейчас же, пародоксальным образом, при том что роль воспитания постепенно возвращается к религиозным институтам, сам вес идеи воспитания в обществе снизился и отошёл на второй план.
Короче говоря, "коммунисты" считали, что счастье будет, если удастся воспитать нового человека. Тогда как "демократы" сегодня считают, что счастье будет, если внедрить современные технологии и построить современную экономику. И науку используют прежде всего для развития технологий для потребительского общества и захвата большего куска рыночного пирога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Модернизация — это всегда и то и другое
[info]alex_nacharov@lj
2011-03-15 16:18 (ссылка)
В общем то не так важно, кто там что считает про роль воспитания. Важно что технологические и экономические сдвиги сопровождаются социально-культурными и даже психологическими сдвигами. Можно спорить о том, какой сдвиг первичен, но по крайней мере очевидно, что одного без другого не бывает. И условные «демократы» так же заняты воспроизводством определенного типа «нового человека», как и условные «коммунисты».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 17:35 (ссылка)
вес идеи воспитания - да... Теперь кажется, что как бы и не надо. Оно само воспитается. свободным образом.

"Где найти свой ад?" (речь идет об индивидуальном номере - ID)
"Положил 100 р а прихода нет, ускорьте приход."
http://belaya-mishka.livejournal.com/871643.html

Шутки шутками, но - мне кажется - потом возьмутся воспитывать. Нынешнее гуляй-поле - временно. Стадия разложения. Потом будут нечто строить, но не факт, что это понравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-03-15 20:23 (ссылка)
Когда всё сводят к схеме противостояния науки и религии, это сильно искажает картину: она сложнее. Вот у вас недавно был пост о внутреннем и внешнем человеке - они разные и, как вы изволили заметить, есть люди более склонные к "внутреннему", есть более склонные к "внешнему". Аналогичны взаимоотношения науки и веры. Есть научный рациональный способ познания, который имеет свою область - это познание внешнего. Религия же занимается смыслом жизни, поиском цели, познанием внутреннего человека. Наука в том виде, как мы её сегодня имеем не могла возникнуть в дохристианском обществе - наша наука есть результат христианизации европы. Если вдуматься, то окажется, что обе они идут рука об руку и друг друга поддерживают ибо обе направлены, в конечном счёте, на поиск истины. Вера необходима и для научных теорий, люди "верят" в науку, даже не имея возможности лично проверить. Вот верят люди в теорию эволюции. Проверить её нельзя, для наблюдения нужны миллиарды лет, но люди просто верят в идею, что если взять много мёртвой органической материи и миллиарды лет её "бить током", то эта материя закрутится в спирали ДНК и РНК, оживёт и получатся живые организмы - простейшие клетки и амёбы. Дайте только время. Логики никакой в таких построениях нет - они не разу не научны. Ну тоже такая вера, просто не Богу, а учёным и их фантазиям...
На самом деле и слепая вера священникам и слепая вера учёным - негативные явления одного порядка и говорят о незрелости души, несамостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 03:01 (ссылка)
Да, картина сложнее. Даже в этом простеньком посте три силы взаимодействуют - кроме науки и религии еще и технологии, или польза, или экономика.
Насчет науки и религии рука об руку на поиски истины - я согласен, но тут надо осознавать, что это не про современные науку ирелигию. Вот тут - мне кажется - очень надо различать. Мы можем придумать, пожелать, иметь идеалом такие науку и религию. И они - возможны. Как новое общество, как счастье человечества и подобные мечтания. Это - проект, план и цель. А то что есть - иное. Совр. наука и совр. религия устроены иначе, они - противонаправлены и противоечат друг другу, и не ведут к истине. Ну, разумеется, это мое мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-15 15:39 (ссылка)
Думаю, роль воспитательного ментора взяла на себя никакая не церковь, а корпорация. Сейчас куда ни сунься - будешь обработан корпорацией. Телевидение - корпорация. Литературное сообщество - корпорация. Банки. Есть некие стандарты поведения, мышления, и если ты им не следуешь, будь ты банкир или литератор, ну... тогда ты маргинал и будь здоров. Сумма корпоративных форматов имеет просто планетарную силу, она влияет на сознание человека с ранних лет, уже лет с 4-5. Накопление знаний и их реализация - туда же; сейчас корпорации готовы удерживать некоторый круг ученых и успешно это делают. Остаются технологии, но тут есть такие, что вызревают в секретных кабинетах, а те, что на виду, для народа, эти, мне кажется, сейчас пробуксовывают: на рынок нужно поставлять все новые игрушки - эстетичность растет, технологичность падает.
А наука... Какие идеалы появлялись из науки, какие выходили из штыка да мундира (в 19-м веке престиж военного... ого-го); в любом случае это работало внутри своего сообщества. Максимум, на что мог рассчитывать ученый, - это уважение. Но он не всегда был примером (это происходило, если перекрещивались ученость и паблисити), в большинстве случаев о его существовании просто никто не знал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 15:58 (ссылка)
Тут про другие технологии.
Вот технология: как познакомится с девушкой.
Когда-то тут работали традиции - был известный церемониал ухаживания, живший веками.
Потом пришло рациональное осмысление, которые отбрасывало церемониал.
А сейчас это технологи, которой можно научиться, глядя ТВ, причем технология быстро меняющаяся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-15 16:03 (ссылка)
Невдомек мне, что ухаживание называется таким громоздким словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2011-03-15 16:13 (ссылка)
все книжки "как добиться успеха", "как за 10 дней выучить испанский", "как перестать беспокоиться и начать жить" - это все описания технологий.
В отличие от описаний смысла жизни, основанного на религии или на рациональных идеях.

В технологическом подходе типична рекомендация "найдите какой-нибудь смысл жизни - любой, далее ...".

Постмодернизм - порождение технологии. или наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-15 16:23 (ссылка)
>Постмодернизм - порождение технологии. или наоборот.

Да? Ну и пускай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-03-15 17:12 (ссылка)
> 1:16:256?
Про воспитание судить очень трудно. Видны мощные тенденции как от религии, так и к вере, но для количественных оценок (хотя бы кто - кого) изредка что-то видеть недостаточно. Похоже, что "к" таки сильнее.
А вот 16 для накопления знаний - по-моему, слишком оптимистично. Сталкиваясь с "молодежью", ее знаниями глубоко шокирован. Научные знания там, конечно, тоже есть, но не только их авторитет сравним с авторитетом утверждений из СМИ (среди которых официоз - не худшее из зол), но и их место в "системе знаний" жалкое, где-то поблизости от уже сменившихся, но еще не забытых адресов и телефонов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 17:16 (ссылка)
Да, это очен ь неприятная вещь. Высказываемое мнение победило знание. Что смешно - с этого начиналась европейская наука. Реформа Бойля состояла именно в этом - он противопоставил знанию авторитетов, университетски образованных - мнение "простеца" как равновесомую вещь. И победил. А теперь примерно тот же (ну, конечно, другой - но тот же) процесс идет дальше. И надо думать. что же там на самом деле происходит - те, кто остается на умственном уровне "летал и не видел" - это проигранный вариант, им не светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-03-15 18:14 (ссылка)
С Бойлем - красиво!
И дообъясняет происходящее: вторым шагом предлагается эксперимент, но постмодерн вкрадчиво шепчет: "а не все ли равно?" - и "мнение" (точнее, мессэдж) остается равновесомым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 02:48 (ссылка)
Что до эксперимента, то тут всё опять не просто. Понимаете, плацебо - помогает. То есть нужно изощренную технику экспериментирования (двойной слепой), чтобы отличить. А если попросту - то плацебо проходит экспериментальную проверку с блеском. И ноцебо. Более того, даже если сообщить пациенту, что он принимает плацебо - оно остается действенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 07:12 (ссылка)
"Знаете, говорят подкова над дверью помогает и тем кто в это не верит" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-15 19:23 (ссылка)
"Наука была скрепой общества, общество XVIII-XX веков наукоцентрично. Идеалы появлялись из науки, идеи - из науки, образцы поведения..."
Культ Разума и наукоцентричность - не одно и то же. "Республике не нужны учёные" - это не зря сказано, действительно были не нужны. И Европа XVIII-XX веков есть, в сущности, та самая республика. Весь XIX век общество смотрит на писателей, политиков и философов, никогда - на учёных. Дорогу указывают Гарибальди, Гегели и Толстые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 03:25 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите в другом масштабе. Наука разворачивалась весь 19 век, её влияние всё росло. В том числе на писателей и философов. Мне кажется, как раз правильно сказать, что за Г, Г и Т общество не пошло. Они с большой силой продвигали некоторые идеи, у них был круг сторонников и была временная мода - но это было переломлено, сильнее оказались другие идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 07:47 (ссылка)
В ХХ веке оказались сильнее - напр. марксизм наукоцентричен, по крайней мере в собственных глазах. Но это как раз показывает важность технологий: социалистический культ науки построен именно на идее технического прогресса как панацеи человечества. Пока от науки не ожидали, что она вот-вот всех накормит и вылечит, на неё обращали не так уж много внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia_today@lj
2011-03-15 21:05 (ссылка)
"о придании науке образа высшей нравственной ценности и бескорыстия, честности".
наука - это познание мира, как познание может быть нравственным?
применение познания может быть нравственным/безнравственным, по-моему.

воспитание - не только получение знаний (наука), но и применение этих знаний согласно морали, этике, поведенческим нормам, кот. задаются в семье, в обществе. Ибо от применения этих знаний порой зависит качество жизни других людей.

например, наука - бурное развитие промышленности
этично, например, загрязнять природу так, что через пару поколений неизвестно, что будет?

Что говорит по этому поводу наука?
Что говорит по этому поводу религия?
Я не знаю.

Я надеюсь, что наука найдёт обший язык с религией, и люди от этого станут и умнее, и добрее.
Научившись, быть может, на катаклизмах нашего сложного и противоречивого постиндустриального? мира.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-03-15 23:27 (ссылка)
Совершенно верно, наука связана только с одним атрибутом, имеющим отношение к нравственности - честность к фактам, обстоятельствам опыта. В остальном наука безнравственна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2011-03-16 03:46 (ссылка)
Да, давно замечал, что в книжных магазинах научной фантастики почти и нет, а недавний шум про коллайдер выявил в умах близких, телевизоросмотрящих людей, миф о том, что все поголовно ученые готовы уничтожить мир ради собственных амбиций.
Кстати, про телевизор. Очень даже воспитатель среди широких масс. Сдаю масмедиа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 03:49 (ссылка)
я это проводил как "технологии". Да, ясно, медиа очень влияют - мне кажется, это одна из мощных технологий. Они же не только инженерные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-03-16 04:31 (ссылка)
Воспитание... Отсюда не очень видно, но, кажется, на Западе очень многое ложится на общественные ассоциации, большие и малые, местные и широкого размаха, ближе и дальше от религии, с бизнес-уклоном и нет. Это и в сети уже повелось - популярные колумнисты и их читатели. Плоть общества, ткани некие. И они гуманистичны, кажется, в основном. Любят личность. И будто бы обычно сперва личность, а потом в ней Бога, или не в ней, или вовсе без него.

В России их, кажется, сильно меньше, а изучены они еще меньше. Кто-то что-то кому-то сказал - в классе, на работе, в ЖЖ, посмотрел телевизор, передал дальше, поняв или нет, добавив своего. Фрагментарность, узкий круг доверия, и в нем backdoors - телевидение, меньше интернеты, еще меньше книги.

Степень этой фрагментарности соответствует степени фрагментарности понимания личного и общественного интереса, и в том есть некая динамика и надежда. Потому что государство и старосоветского образца технократия в мужском мозгу стоят неколебимо и негибко, а женщины выходят замуж и рожают детей.

Растет чахлый куст западного образца под старым умирающим дубом. Когда-нибудь тот упадет, гниль покажется наружу, а куст придавит, и жизнь будет простая, перегной да трава.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 04:41 (ссылка)
Я правильно понимаю - на Западе эти сетки называются гражданским обществом? В них циркулируют сполохи доверия, они взаимодействуют между собой и исподволь воспитывают входящих в них людей, социализуют. - А в России такие сети доверия сильно беднее. Причины называются самые разные. - Но я не очень хорошо понимаю, как возникают эти ассоциации на Западе. У людей много свободного времени? Кроме работы и личного общения. Не очень представляю, как это работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-03-16 04:55 (ссылка)
Мне, кажется, нет. Это не гражданское общество. Язык: я вообще не очень пойму как и зачем перевести русское словосочетание "гражданское общество" на английский. Просто - society and societies, добровольные объединения ради общих целей. Необязательно гражданские, то есть, связанные с гражданством, со страной, с государством. Это у нас тут первопричина всего - государство, потому даже общество обозвали гражданским, забыв про все остальные.

У людей там, вероятно, есть ощущение живого места в пространстве и времени - есть понятие соседей, города, частной собственности, частного дела, будущего, которое можно планировать на 15-20 лет вперед и далее - вообще имеет очень заметный смысл о подобных вещах говорить в принципе. И - да, есть какое-то свободное время и в принципе больше сил и денег (выше производительность труда и среды), доверия, вообще ресурсов, чтоб подобными вещами заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 04:32 (ссылка)
В комментариях Вы говорите: церковь ставит профессионально проблематику целей, думающие идут туда, поскольку идти потенциально больше некуда. То есть, церковь по-прежнему продолжает выпекать смыслы... И тут же Вы говорите, в другом комментарии: нет, плохо, когда церковь и школа идут вместе. Надеюсь избавиться от ощущения противоречия, услышав Ваши слова.
От себя добавлю: если школа не идет под крыло церкви, ну или под государство, ее захватывает птица-бизнес. Оно уже так и есть: уже очень многие школы - это бизнес, где родителям так и говорят: Вы что же, хотите экономить на своем ребенке? При этом цели у этих школ фактически такие же, как у условно бесплатных. На цели мы небогаты... Ну вот, а там уже, конечно, может быть какое-то количество воцерковленных. Опять же, тех, для кого смысл определяет церковь, - единицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 04:46 (ссылка)
Там нет противоречия. Я говорю: без целей (некоторым, думающим...) трудно, он нужны. Цели дает мало кто. Массовым образом их дают религии. Религии обычно организованы ыв церкви. Современные церкви - на мой взгляд, не очень пригожие организации. Если в России православная церковь придет в школу - это будет обозначать очень простую вещь. Церковь - в этом аспекте - просто очень большая бюрократия, много больше, чем минобраз. И у нее цели очень простые - сделать школу лояльной по отношению к себе. А на прочее церкви плевать - что учить, как учить. Она, получив школу, - если она ее получит - сдаст ее кому угодно в идейном плане, самому наглому и сильному, потому что ей от школы нужна только лояльность. Это тот аспект церкви, который будет действовать в данном отношении. То есть там работать будет только аспект церкви, направленный на выживание данной организации любой ценой. Это тоже целеполагающая функция, но - паразитическая по отношению к религии. Религия дает цели, а церковь пользуется ими для продолжения существования.
Вы предлагаете варианты: государство, церковь, бизнес. И все они видятся нехорошими. - Согласен. При сохранении нынешнего положения вещей хороших вариантов нет. Церковь - не выход. А изменение положения вещей - очень трудный процесс. Да еще - куда изменится... Разные могут быть выходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 05:02 (ссылка)
Спасибо. Со всем согласен. При церквях (православных) есть хорошие школы. Но это пока они (школы) - на их церковных территориях, пока они в меньшинстве. Как может повернуться, если церковь выйдет в общество, неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:20 (ссылка)
Если в России православная церковь придет в школу - это будет обозначать очень простую вещь. Церковь - в этом аспекте - просто очень большая бюрократия, много больше, чем минобраз. И у нее цели очень простые - сделать школу лояльной по отношению к себе. А на прочее церкви плевать - что учить, как учить. Она, получив школу, - если она ее получит - сдаст ее кому угодно в идейном плане, самому наглому и сильному, потому что ей от школы нужна только лояльность. Это тот аспект церкви, который будет действовать в данном отношении. То есть там работать будет только аспект церкви, направленный на выживание данной организации любой ценой. Это тоже целеполагающая функция, но - паразитическая по отношению к религии. Религия дает цели, а церковь пользуется ими для продолжения существования.

Ещё и ещё раз говорю - это фантастика, чтобы не сказать афраниуизм. Реальная православная церковь в России значительно более демократична и не начальственнопослушна, чем практически любое другое сообщество в наше время в нашей стране. Она никогда в России не имела своих корпоративных интересов, во всяком случае последние 3-4 века. А сейчас - менее, чем когда-либо. Формы её существования сейчас заимствованы из прошлого, и вообще никуда не ориентированы.
Боюсь, что Вы боитесь (или, скажем мягче, опасаетесь) призрака, забредшего сюда из Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 05:36 (ссылка)
Может быть. Тут спорить надо долго. Как Вы понимаете, у меня нет цели сказать что-нибудь плохое о церкви. Но я позволю себе сомневаться... В том и дело, что формы существования у нее - из прошлого. Это совершенный факт. Но ничего благостного и обнадеживающего в этом нет. Впрочем, это, опять же, очень долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:50 (ссылка)
Тут, боюсь, не о чём спорить. Тут надо сформулировать вопросы и найти (что очень легко) человека знающего, как обстоят дела в РПЦ. Спросить у него и услышать ответы.
А что у существующей косые сотни лет религиозной общественной организации формы существования - из прошлого, так как же может быть иначе?
См. http://www.pravmir.ru/filip-simonov-o-tserkvi-i-vlasti/print/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 05:57 (ссылка)
К сожалению, не могу согласиться с тем, что спорить не о чем. Вы говорите о том, что следует верить. Эксперту. А они разные бывают. Но я не думаю, что следует здесь и сейчас начинать развертывать аргументацию. Поэтому ничего содержательного не возражаю. Просто оставляю свободу - мне кажется, тут можно разговаривать, вопрос вовсе не закрыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:21 (ссылка)
Вообще-то я не говорил и не думал даже, что эксперту следует верить. Я утверждал только, что у эксперта следует спросить, как обстоят дела с тем или с этим. Чётко осознавая, скажем, что церковь стала такой, какой она есть, впервые за всё время своего существования (независимость от государства она получила, как мы помним, в 1918 году, с последующим развитием событий), и что она состоит из таких же людей, как и вне её - только верующих. Т.е., что неопределённость общественных целей только увеличивается, когда речь заходит об отношении к ним и к ней (неопределённости) у церкви. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:58 (ссылка)
И дело не в том, хорошее говорят про церковь или плохое. А в том, что говорят всякую фантастику, извините за выражение.
Это как с провинцией. Можно очень много и логично рассуждать о провинции - а потом появляются книги Глазычева или Кордонского, где иссследуется реальная провинция, и оказывается, что рассуждения идут лесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:20 (ссылка)
Хорошо. Тогда дайте мне ссылку на рассуждения знающего человека о сегодняшней церкви. То, что было в прошлой реплике - не в кассу, там нет фактов и некоторые места заставляют сомневаться в объективности эксперта. Очень сомневаться. Меня не интересует славословие - пожалуйста, где бы эксперт говорил о том, как устроены дела с низовыми организациями церкви, как поступают с уклоняющимися приходами и священниками, как налажено хозйствование и дележ собственности, как решаются разномыслия в вопросах воспитания и пр. Кстати, православных церквей много - ежлательно, чтобы эксперт сказал о разных православных церквях на одной территории, как в них устроено - что общего и что различного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:29 (ссылка)
Ещё раз говорю - нужно сформулировать вопросы к знающему человеку. Задать их. Попросить ответить.
Я думаю, что не стоит искать готовые ответы. Я думаю, что даже задать такие вопросы будет непросто.
Например, можно задать вопросы о том, какие существуют проблемы, как осознаются они и как принимаются решения в этой организации. Кем и на каком уровне. Ну и, понятно, как они выполняются.
То, что я об этом знаю (а знаю я очень немного) просто ошеломляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:31 (ссылка)
Вы бы рассказали то, что знаете. Раз это редкая информация, отчего бы не рассказать? С понятной оговоркой, что это то, как Вы знаете, Ваше мнение и т.п., без претензии - просто: я понял так-то. Почему же не ошеломить ближнего своего, раз есть такая возможность. Чтобы не завидовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:46 (ссылка)
Обойдусь. Меня ошеломление ближнего не очень прельщает. Лучше я подумаю, у кого бы об этом расспросить, какие вопросы правильно задавать, чтобы ответы были адекватными, и т.д.
Тем более что социологов, изучающих церковь и верующие массы, становится всё больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-03-16 07:04 (ссылка)
Извините что встрял. Совершенно неясно почему вопрос упёрся в церковь и некую её экспертизу, мол хороша или плоха. Ваш изначальный тезис (с которым я согласен полностью) касался любой крупной бюрократической системы и вы это в нём подчеркнули. Такие системы вне зависимости от контента развиваются по определённым законам, именно расширение сферы влияния и именно воспитание лояльности. Само слово "церковь" здесь ни при чём и эксперты ни при чём, будь это хотя бы "всерусская комсомольская организация", всё будет так, как Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:26 (ссылка)
Для меня вопрос не уперт в церковь. Я просто сказал, что нынешняя церковь - не любая мыслимая, а та, которая есть - сейчас нынешней школе - на мой взгляд, вредна. Не в любом качестве, а как руководящая организация, если школу подчинить церкви. О большем я не говорил. Тут - как мне кажется - возникают обиды от любви. Не в первый раз: люди, любящие всей душой науку и ею живущие, недовольны мной, когда я говорю нечто против науки. Одно дело - между собой, знающих людей, другое дело - сказать в массы, которые же ничего не поймут. То же с церковью - кто ее любит, искренне страдает за нее, готов в личном разговоре многое сказать о ее недостатках и сожалеть - но не может видеть таких вот огульных и резких обвинений в публичном пространстве. Не так это говорится или иначе говорится. Мне жаль, что вызывается раздражение. Но я не вижу, как еще можно сказать понятно. Это страшная тема современности. Цензура исчезла, оставшись в душах. Люди очень о многом не говорят. Пусть будет сказано между понимающими, не обобщением, а фактически, с терминологией, со взглядом, пусть это не будет произнесено и подумано как законченная мысль - потому что слишком больно, это же не пустые вещи. Люди жертвуют свободой для очень многих вещей. Государственная цензура исчезла - появилось множество корпоративных цензур, но это все пустяки по сравнению с внутренней цензурой. Она работает не как государственная. Там было, грубо говоря, так: есть перекрытая информация - и туча жаждущих инфу узнать. Давление на канал - и утечки. сейчас ситуация совершенно иная. Жаждущий нет. Есть в лучшем случае ленивое любопытство. И понимание того, кто говорит, что разговор его в первую очередь будет иметь последствия для него самого - нет, не смерть какая, а трудности в карьере. И ради чего? Чтобы сказать, а все равно не поймут и не надо никому? И вот стоят огромной мощности заглушки, и даже их наличие не осознается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 08:14 (ссылка)
Кажется, Вы здесь постоянно исходите применительно к мировоззрению из дихотомии "религия-наука", которая традиционно принята, но эмпирически неверна. Взгляд общества на мир и его цели, а также мораль, и с религией, и с наукой всегда связаны очень слабо. Например, такие распространённые и часто господствующие принципы целеполагания, как стремление к обогащению и патриотизм, ни из того, ни из другого не выводятся никак - для священника соблазн, для учёного безумие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:25 (ссылка)
Согласен. Что там не дихотомия. Но слишком долго говорить - и специально - о всем устройстве аксиологической сферы. Относительно того, о чем Вы сказали - это вещи инерционные. Эти квази-цели используются массами тех, у кого целей нет - продолжить существование целостностей, с которыми идентифицировались. Туда же национализм и пр. Это игра идентификаций, и там много чего можно говорить. Я просто оставляю этот слой снизу как подложку - он есть, там идет некоторое бурление, тактически им очень многое определяется, но для более высоких целевых уровней все эти вещи - только средства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 09:07 (ссылка)
Так беда в том, что "более высокие целевые уровни" бывают у немногих индивидов, а у общества - нет. Общество может послать миллионы в траншеи ради процветания или господства, но не ради чего-то более сложного и разумного, это его неотъемлемое биологическое свойство. Собственно, в случае церкви проявляется оно же: церковь как организация ставит себе, как Вы отметили выше, в первую очередь внерелигиозные цели, и это именно потому, что она - организация. На индивидуальном уровне, кстати, тоже видно, что за "квази-цели" люди часто кладут жизнь, а более осмысленные цели у тех же людей обычно не выходят за пределы вербальной сферы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 09:14 (ссылка)
Это всё понятно, я на это сразу и ответил. Это пространство логических возможностей. Пустота на месте целей обеспечивает, что данная единица на более высоком уровне несамостоятельна. У кого целей нет - будет следовать за тем, у кого они есть. Других дорог просто нету. Насчет общества и целей - это смотря в каком аспекте. Да, можно посмотреть, что у общества нет. Но изучают цели разных обществ, и они различны. Грубо говоря, по большинству индивидов, не грубо - с учетом структуры. Мне кажется, тут нечего спорить. В целом предмет весьма изучен, с начала 19 века все позиции сказаны. Но всерьез говорить, что "беда", что нет целей - неуместно. Достаточно приподнять уровень рассмотрения, и будет видно - кто хочет остаться при "только выживание общества" - будет со временем на положении нынешних охотников-собирателей. Да, есть люди, которые и сейчас так живут. Но не о них речь - и вот сам факт, что можно так посмотреть - уже не о них речь - пресекает разумные возражения. На периодах в год-десять можно мутить воду разговорами о выживании обществ без цели, но это только в определенных кругах. А чуть серьезнее - всё, будет разговор о целях. И он самым серьезным образом идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 10:23 (ссылка)
В каких кругах проговариваются подобные цели? Ведь общество выравнивает цели по нижнему краю, искривляя график к определенному - своему - пониманию благосостояния. Все, что выше, от выпуска сборника Иннокентия Анненского до полетов в космос, - делается руками определенных кругов. Иногда исторически получается, что к этому допускается государство. Но суть - определенные круги. Вращаются же огромные деньги в искусстве. Для кругов же этих важны две вещи: возможность и понимание. Причем все это завязано на честолюбии. Я к тому, что к любому делу, не несущему немедленной выгоды, должна быть приставлена меценатская основа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 10:54 (ссылка)
Наверное. Я не знаю. Может быть, так, меценатская. Но это надо быть вхожим, чтобы иметь опыт и знать наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 11:34 (ссылка)
Все приходит слишком поздно, прямо по французской поговорке: "когда нам достаются штаны, у нас уже нет задницы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 10:35 (ссылка)
У общества, разумеется, есть цели, и они не сводятся к выживанию. Но у этих целей есть свой специфический диапазон, и никакой цели, не попадающей в этот диапазон, обществу навязать нельзя. Многие надеются, что уже можно, потому что манипулятивные возможности бюрократии возрастают, но на деле это утопия. Поэтому все попытки как религии, так и науки в этом направлении всегда будут бесплодны - здесь требуются такие компромиссы, на которые религия не может пойти, оставаясь религией, а наука - оставаясь наукой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 05:35 (ссылка)
В качестве вопроса/возражения.
Ненаучные знания ИМХО тем и отличаются от научных что не позволяют создать технологию на их основе (даже в перспективе). Т.е. если такие знания будут основными то генерировать технологии будет не из чего.
поэтому перекос 1/2**n между второй и третьей группой целей начиная с определенного n будет невозможен.
так же по идее можно рассуждать о первых двух группах целей. (или не так же? может ли малая група обеспечить большой поток знаний?).
Так что будет ли такой большой перекос (даже если он есть) устойчивым это еще вопрос. Возможен технологический откат и выравнивание количества целей (за счет уменьшения третьей группы в перспективе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 05:37 (ссылка)
Нет, это ошибка - насчет "не позволяют технологии". Я об этом и сказал - что многие путают "то, что реально работает" и "то, что научно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 06:33 (ссылка)
Вот честно -- как технарь с трудом могу представить ненаучные знания на основе которых можно создать работающую (выдающую предсказуемый результат) технологию.
Хотя если допустить ненаучное получение научных знаний (игры в которых собирались генетические цепочки например уже были выпущены)... и если при этом может быть альтернативный поток хороших знаний.... перерабатывать метан в матан ;-)
Хотя устойчивость конечно сомнительна у таких систем распределения целей. Впрочем кибернетика с искусственным интеллектом и автоматизацией, гугл... Возможно Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:43 (ссылка)
Видите ли, у меня нет цели Вас переубедить и что-то такое. Это можно увидеть и признать - как факт, или нет. Как всегда бывает с реальностью. при чем тут предсказуемость? Медицина - технологична, хотя гарантий не даст, если всерьез. Масс-медиа - это технологии, и реклама - тоже, хоть с предсказаниями там туго. Бюрократия - это технология, она была изобретена много раз и успешно применяется, хотя речь не о предсказаниях. Что плацебо излечивает - это предсказуемый факт, хотя плацебо использовать - ненаучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 07:23 (ссылка)
Понял, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 06:57 (ссылка)
>Вот честно -- как технарь с трудом могу представить ненаучные знания на основе которых можно создать работающую (выдающую предсказуемый результат) технологию.

Ну как бы это. Вот лысенковщина ненаучная хрень. Можно с её помощью получить что-то пригодное? Ну почему нет. Объяснение будет неверное, а сам приём будет работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-03-16 07:25 (ссылка)
Ну Лысенко же вроде и прогорел на том что его технология не работала. Там вроде в течении нескольких лет все сорта выродились в исходный и результаты были нулевые. Т.е. там знаний не было как таковых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 07:07 (ссылка)
Помнится был пост про прогресс и завершении идеи прогресса. Формулировка там была железная "В отсутствии общей цели нет причин для иерархии ценностей". Наука она ведь не просто так была , не вещь в себе, она была для прогресса, пожалуй даже она отождествлялась с прогрессом. Покажите цель и тогда можно будет сказать кто сдаёт.
Если цель теперь стабильность одна игра, если антипрогресс другая, если цели больше нет третья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:17 (ссылка)
Теперь науку любят определять как универсальное средство. Нечто вроде универсального перочинного ножа - тут тебе и градусник, и барометр, и лазерный резак и что хошь. Меча инженера. Один гаджет - средство для всего. Но тогда сразу вывод - наука не имеет отношения к целям, она их искажает под себя (цели будут выбираться для удобства применения ножа, искать под фонарем), но не определяет. На поле целей играют другие силы, наука отказывается претендовать на это поле. Ну, раз сама отказывается, что тут можно сказать. Только что не строить иллюзий. - Или следует всерьез относиться к мыслям и строить научное мировоззрение. У него возможны свои цели, из него возникающие. Но это серьзегная работа, сейчас сама же наука практически запрещает этим заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-03-16 09:06 (ссылка)
"Получение нового знания на 40% научное, на 60% паранаучное" Шутка, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 09:09 (ссылка)
Нет, конечно. Думаю, к тому идет. Но могу ошибаться, я же не знаю будущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2011-03-16 10:55 (ссылка)
Когда речь идет о науке, знание подразумевается научное. Если не так, то слишком расплывчато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 10:57 (ссылка)
Вы ошибаетесь, конечно. Впрочем, мы с Вами так часто не соглашаемся, что не очень интересно. Легко прикинуть, что о науке говорят при ее финансировании, и там подход ненаучный. Далеко не всё, что имеет отношение к науке - научно. Скорее, почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2011-03-16 18:21 (ссылка)
"Далеко не всё, что имеет отношение к науке - научно" Я говорил не обо все а о "знании".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 02:25 (ссылка)
то же самое. подумайте о медицине, о гуманитарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-16 11:37 (ссылка)
Обратите внимание, что в высказывании буквально сказано "нового знания". Тут надо иначе спрашивать, а паранаука и всякая такая эзотерика даёт ли знание. Или "говорим знание подразумеваем наука" и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tavris@lj
2011-03-17 01:34 (ссылка)
евгений жаринов о науке
http://tavris.livejournal.com/52703.html

(Ответить)