Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-16 08:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неформальные движения
Читая книгу М. Кордонского и Кожаринова "Очерки неформальной социотехники" http://dedovkgu.narod.ru/bib/kordkozh.htm, осознал, наконец, что блоггеры - неформальное движение и в этом смысле "то же самое", что КСП и диссиденты, ролевики и физкультурники, шахматисты и тимуровцы, хиппи и экологи. То есть эта штука поживет лет 10-15-25 максимум и музеефицируется, сначала упорные участники движения, не хотящие его покидать, постареют и движение станет маркой определенного возраста (а, это те старички из КСП...), а потом уйдет в область воспоминаний и стариковских чудачеств. Однако чуть не каждое такое движение имело очень серьезные следствия - или могло иметь - в общей социальной жизни. Тут ведь не только диссиденты, но и нацболы, и игроки ОДИ и пр. О многих вещах я не догадывался, что это - неформальные движения. Например, я с изумлением смотрел на детей своих знакомых. Дети одного поколения, как и их папы когда-то, увлекались компьютерами - ну, все эти истории, 14 лет, а уже. Сами пишут программы, разбираются в деталях, собирают, модифицируют. а потом пошли дети, которые в соответствующем возрасте не более чем пользователи и игроки. Я удивлялся - что за поглупение? или что? А всё иначе: это было неформальное движение, как любое, имеет активную фазу, пара поколений в нем смесились вместе, компьютерщики, а потом сошло - теперь этим компьютерщикам от 45 до 25, что-то так, а новые-молодые вовсе не компьютерщики. У них другие движения. И еще более новых ждут другие увлечения, будут они не экологами и диссидентами, или не ролевиками или любителями фантастики, не радиолюбителями или скаутами, а еще кем-то. Кстати - да, конечно, движения совсем разные, байкеры и диссиденты, КСП и парашютный спорт 30-х - это очень разные вещи. По-разному к режиму, к культуре и пр. Они одинаковые только по динамике и по этой самой маргинализации, по которой они - меньшинства, у них судьба меньшинств, а сами они очень разные. Да, и потому мне стали яснее эти периодические вскрики, что ЖЖ умирает. Большинство - не знаю, осознает ли (я не осознавал), но чувствует, что это - очень временное явление. Само общение в сети - это техническая возможность, а вот некая тусовка с правилами неформальными, со своими культовыми фигурами, словечками, историей, типами поведения - все это только в рамках этого данного движения, которое надоест и кончится, по закону возраста. Но не обязательно так скоро - возраст долгожителей лет по 25, так что у ЖЖ может быть еще длинная полноценная жизнь, если захочется. Там, кстати, описаны и стадии формирования малых групп. Оно же - стадии развития фирмы, малой организации. Кто выделяет четыре, кто семь, дело такое. Пик активности - примерно на четвертый год. Интересно там о заряде еретичности. Понятно, что маргиналы подпитываются энергией от величины разрыва с тем, что признано правильным и благопристойным. И такое движение, конечно, всё время играет с этой величиной отрыва, стремится стать порядочным и в то же время энергию не растерять. Движение живет примерно время поколения. А отдельная его ячейка, которую в этой книге называют клубом - примерно 3-5 лет. Чему-то это интуитивно соответствует. Конечно, авторы избрали феноменологическую позицию - для них все в одну цену, они принципиально не классифицируют. Им нравится выделять стадии, но не нравится - морфы, хотя сходство файтеров у ролевиков и БСБ (борьба с браконьерами) у экологов довольно очевидна. Если попытаться классифицировать, общность распадется на глазах. Одни движения невинны, другие прямо противозаконны и опасны (диссиденты, нацболы и пр.), одни делают в обществе нечто заметное - вредное или полезное, другие нарочито бесполезны, одни занимают очень большую часть жизни участников, другие - не более чем временное хобби. Но это уже другой взгляд, авторам интересно просто пройтись по феноменам. И в области их наибольшего интереса - выделение однотипных периодов жизни оранизации-клубы - они, на мой взгляд, похуже, чем то, что сделал Ливехуд.


(Добавить комментарий)


[info]twilighshade@lj
2011-03-16 02:41 (ссылка)
Интересы групп напрямую коррелиркуют с уровнем интеллекта этих групп, тут широкий диапазон среди маргиналов, те же блоггеры это довольно таки интеллектуальная публика (а раньше ещё фидошники были). С уровнем развития техники ещё связано, а так всё верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:04 (ссылка)
Вы о том, что группы качественно разные. Я об этом написал - что авторов это не интересует, а я согласен, что они очень разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 03:05 (ссылка)
Значит, есть как бы три одновременно играющиеся мелодии: самая повторяющаяся - возраст, поколение (всегда есть группа, которой сейчас 20-25 лет); мелодия попротяжнее - состояние развития самого общества (процессы, зарождающиеся или становящиеся в исследуемое время); и, наконец, тектоника нашего достаточно общего мира - мира, в котором гос.границ становится всё меньше и меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:07 (ссылка)
Я даже не уверен, что тут процессы разной длительности. Современность становится всё короче, она уже явно короче поколения. Если хочется выстроить три типичных длины ритма в такой мелодии - видимо, это надо как-то иначе сказать. Примерно поколение можно брать за минимальный цикл. Тогда следующий - чтобы был длиннее- лет под двести, как мне кажется, 250. А следующий будет более тысячи лет. И тогда его трудно характеризовать госграницами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 07:52 (ссылка)
Да, я неточно сказал. Дело не во времени, а в различных логиках и закономерностях этих трёх мелодий.
И ещё: иное дело - компьютерные молодёжные сообщества 80-х - начала 90-х годов, когда наличие компьютера было возможно для людей определённого достатка и культуры (городской и скорее даже мегаполисной), а иное - то же самое сейчас, когда компьютеры дешевле семечек, продаются в универсамах и ничего не значат.
Опять же одно дело такие сообщества, когда наше общество отстаёт от мирового, и совсем другое - когда мировая сеть отменила разницу и вот-вот отменит особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:01 (ссылка)
Было бы очень интересно уловить эти три разные мелодии. Как я понимаю, сначала обмениваются характеристиками и прикидывают, переводя на свой язык, что значат те или иные признаки, к чему относятся. В случае удачи договариваются - и согласованно относят определенные черты к определенным периодам. Мне, скажем, кажется, что некий большой период начался в конце 19 века, а предшествующий "такой же" был века с конца 16-го. Именно тогда возникала наука, да и много чего еще. И многое в окружающем - это уже не подпитывается импульсами из глубины душ, существует просто как социальный автомат, уже непонятно почему - это бы не удалось воспроизвести. Но это как раз мощные силы в социальной реальности, им уже под 300 лет, развились. А возникающее новое - еще очень молодое, но как раз оно возникает само, это не автомат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-03-16 03:20 (ссылка)
импрессионисты и постимпрессионисты, футуристфы и сюрреалисты - это тожек все неформалы. а повлияли нешуточно и наследие оставили. наши состоятельные современники платят за это наследие нешуточные деньги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:08 (ссылка)
да. да я ж и говорю, что там бывают серьезные следствия. Почему нет. Жизнь состоит из мимолетностей, и почти все - весьма серьезны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elisapeyron@lj
2011-03-16 03:28 (ссылка)
мне кажется сравнивать тусовки это как сравнивать, простите, жопу с пальцем. можно найти много общего, но какой в этом смысл?
так же и тут - можно сравнить диссидентов с геймерами и даже найти нечто общее, как и у слона с табуреткой. но что это даст исследователю? понимание феномена? ой, терзают меня сомнения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:09 (ссылка)
Общего у них хватает. Авторов интересуют общие стадии организационных циклов. Это очень интересная штука - самые разные тусовки проходят одни и те же стадии организации, болеют на этих стадиях одинаковыми болезнями. Движение филателистов, рыболовов и новая церковь - в этом едины. Как же не интересно - знать, какая неприятность самая опасная на каком этапе, как ее избегать, как лечиться, если подхватил и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2011-03-16 07:17 (ссылка)
у меня вызывает сомнение корректность этих сравнений. то есть, не то чтобы я утверждала что авторы заблуждаются, но наличие статистической корреляции еще не доказательство связанности явлений. это я про связь поедания огурцов со смертностью. вот и тут у меня некоторые сомнения. слишком высокий уровень абстракции взяли себе исследователи. можно каких угодно совпадений найти - это как связь Марса в доме Водолея с судьбой октябрьской революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:44 (ссылка)
Эти сравнения не у авторов только. Есть огромная область знания - социология и психология малых организаций. Там десятки тысяч работ. Как про историю - разные авторы выделяют разные циклы. Можно не верить одним и находить более правильными - других. Но факт - если Вы знаете не одну организацию, а десять или сто, Вы понимаете - в целом они правы, организации похожи и в одном возрасте болеют одинаково. Есть типовые болезни. Это вполне, как бы сказать, реальное знание, оно тольо кажется абстрактным. Эти люди на Западе работают консультантами организаций. Очень конкретно: у человека не идет бизнес, в цеху брак, развал в отделе снабжения, склоки в бухгалтерии и т.п. Он зовет консультантов, они работают и говорят - сделать вот то-то. Им за это платят - если они будут нести чушь, их потом другие не позовут, а они десятилетиями работают на этом рынке. Там тоже есть свои специальные обманцы, но можно и честно работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2011-03-16 07:52 (ссылка)
я как-то видела по ВВС как нефтяная компания приглашала дядьку с проволочками нефть искать. и говорят находил.

я экономист по образованию и социологию с маркетингом мне читали. я представляю примерно как это работает.
главное побольше предсказаний, побольше клиентов и побольше абстракции. из 1000 у 10 сработает, они отвалят денег и разрекламируют знакомым. на хлеб с маслом хватит. а если повезет... ну вы поняли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:01 (ссылка)
да, конечно, понял. Я точно то же слышал про экономистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2011-03-16 08:07 (ссылка)
так так и есть, все вам правильно рассказывали :)

(Ответить) (Уровень выше)

А можно за ролевиков заступиться?
[info]lu_crecia@lj
2011-03-16 03:59 (ссылка)
Лет 20 уже движению, некоторые на игры внуков привозят, и вроде никаких признаков скорой деградации.
Рок-музыка, опять же, чем не неформалы, а сколько уже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]konhobar@lj
2011-03-16 05:19 (ссылка)
У Кордонского и Ланцберга есть на ту же тему "Технология группы", где описаны способы "продления жизни" неформальных групп или движений. У ролевиков одно удовольствие наблюдать, как это работает (шестнадцатый год наблюдаю изнутри :)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2011-03-16 04:47 (ссылка)
Подставим вместо "блоггеры" "люди, использующие e-mail". Что меняется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:10 (ссылка)
Есть блоггеры, а есть люди, использующие блоги. Я думаю, Вы представляете разницу между фидошником и "просто иногда выходящим в сеть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2011-03-16 07:18 (ссылка)
А, в этом смысле... Как в середине 90-е годы обладание сотовым что-то говорило о социальном статусе владельца, а сейчас не значит ровным счётом ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:45 (ссылка)
Например. Иногда это нечто опережающее. И есть - подсевшие. скажем, можно говорить о курильщиках всех, кто курит, но одно дело - сигарета в день, не каждый, и другое - две пачки в день. Это совсем разное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2011-03-16 07:47 (ссылка)
Я, кстати, несколько интересуюсь блоггерами, максимально не вписывающимися в стереотипы о блоггерах. Последнее открытие - [info]andreyrostov@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2011-03-16 04:54 (ссылка)
а что, 3-5 лет, это на меня самого примеряется хорошо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:11 (ссылка)
наверное, на разных людей по-разному. Есть ведь КСПшники любящие это дело многие десятилетия. Не говоря о вещах более серьезных. Тут, как я понимаю, не об индивидах с бесконечно глубокой и разной лчной судьбой, а об общественных поветриях, оформляющихся в организации, движения и течения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2011-03-16 04:58 (ссылка)
Совершенствуя технику, нормальные и здоровые люди (номальные и здоровые уже?) мастерят для себя все более и более совершенные, и ненужные костыли.
Ничего не умирает - все меняет форму существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:12 (ссылка)
Наверное, что-то всё же умирает. Я так замечал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-03-16 07:44 (ссылка)
Но составляющие умершего становятся частями другого. Прежнее и последующее формируются лишь по умозрительным признакам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:48 (ссылка)
Я бы не считал это важным. То, что в вашей руке содержится атом, который был ранее в теле Аристотеля, не меняет моих возможностей общаться с Аристотелем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-03-16 08:12 (ссылка)
Я могу держать атом в руке.
Общаться с Аристотелем вы не можете.
Вы сравниваете практику с теорией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:27 (ссылка)
Боюсь, тут не получится говорить. Мне кажутся ошибочными все три Ваших предложения. Ясно, что и Вам кажутся ошибочными мои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-03-16 08:33 (ссылка)
Мне не кажутся ошибочными ваши теории, и я согласен в ошибочности моих.
Можно тосковать о смерти человека, еще можно тосковать, его смерть слишком объективна, но тосковать о смерти сообщества вообще пустое, вышло так что сообщество больше не связывает ничто, радоваться надо, что пришло что-то новое, потому что прежнее явно изжило себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:39 (ссылка)
Понимаете, какая штука. Мне нетрудно согласиться - я не вхожу почти ни в какое сообщество, не отождествлен, и меня не напрягает это. Но посмотрите на свое высказывание. Вы предписываете другим людям, о чем тосковать можно, а о чем - нельзя. Я могу добавить. Не имеет смысла тосковать по домашним животным - они заменимы. Не надо тосковать по умершим людям - следует сочувствовать живым. Это можно очень долго делать, но мне бы казалось это не слишком удобным занятием. Видимо, независимо от того, кто что говорит, люди будут тосковать по тому, по чему им тоскуется. При этом в моем тексте не было тоски ни по каким сообществам - так к чему это обсуждать? Я же вроде не говорил о том, что коли ЖЖ умрет, всё, потерян смысл существования человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-03-16 08:50 (ссылка)
Я к тому, что если ЖЖ не умирал, то он и не был никогда. Или был и будет всегда.

О тоске по людям и животным мне сложно рассуждать, потому что я тоже тоскую после их смерти. Я лишь считаю, что эта тоска не безысходна, а раз так, то "не был, или был или будет всегда".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobraya_shutka@lj
2011-03-16 16:48 (ссылка)
Это по дзенски)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2011-03-16 06:57 (ссылка)
Понятно, что конкртеные тусовки распадаются с уходом конкретных людей. Но обобщать на все неформальные движения... Излишние обобщения вредят исследованиям. :)
Бывает, зародится неформальное движение где-нибудь в катакомбах, и двет тысячи лет никак не музеефицируется. Хотя, неформальным конечно уже не назовешь. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:13 (ссылка)
Церковь - не неформальная организация, а вполне себе формальная. Но тут ценность не в обобщении пустого слова, как мне кажется. Да хоть винегретом назови, разница-то. Интересно, что из этого вытекают представления о циклах организаций, о специфических болезнях роста. Организации предстают как индивидуальности с общими чертами возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-03-16 07:34 (ссылка)
вот и интересно, как одно в другое перерождается. я пронаблюдал именно формальные организации - фирмы. там два противонаправленных процесса: фирма растет, укрупняется. но, если у нее несколько владельцев, делится. пока в каждой фирме-наследнике не останется по одному владельцу. при этом фирмы реально растут. мой друг как-то сформулировал это весьма лапидарно: "тысячу рублей легко поделить на двоих, а миллион пополам не делится". эта работа М. Кордонского дает неплохое объяснение этого процесса: фирма для работников формальная структура, потому и может расти; а для владельцев "собрание акционеров" это неформальная тусовка, потому через какое-то время неизбежно распадается. по результату наблюдений: фирмы с двумя владельцами могут существовать устойчиво только если владельцы - супруги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:47 (ссылка)
Очень интересно. Я-то как раз сравнивал (в голове) именно с фирмами, с формальными. Малые фирмы во многом напоминают, как мне кажется, эти тусовки, пока растут. конечно, про огромные организации не знаю, у меня просто опыта нет или не могу его разглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-03-16 08:15 (ссылка)
граница между "малая/неформальная" и "огромная/формальная" проходит примерно по численности 50-100 человек. фирмой большего размера управлять без формальных методов очень сложно, зато их введение уже на численности персонала 30-50 человек дает свои положительные плоды. там даже интересней: сначала разделяются белые и синие воротнички - для последних вводятся формальные методы, это позволяет фирме достаточно вырасти на небольшом числе формальных методов. следующий этап - когда формальные методы вводятся для белых воротничков, т.е. когда формализуются процессы управления не только рабочими, но и офисными работниками. индикативный показатель - когда дни рождения отмечают не всем офисом, а только отделом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:28 (ссылка)
Вот где бы об этом подробнее почитать. Обычно такие наблюдения растворены в массе попутных слов, встречаются по три на книгу. - Вас даже опасаюсь просить рассказать. Наверное, это затруднительно, много писать придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-03-16 08:41 (ссылка)
да не в том проблема, чтобы много писать - в мозгу это не очень-то структурировано, чтобы в текст превратить. ну и у меня еще специфическая ситуация - я специалист по автоматизации бизнес-процессов, т.е. я вижу фирмы с вполне специфической проблемой (к примеру, аудитор или внешний бухгалтер видит другие фирмы - про них ничего сказать не могу). может, если зададите более конкретные вопросы, то что-то и сформулируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:52 (ссылка)
Какие стадии развития фирмы видны. Какие неприятности на каждой стадии в зависимости от специфики. Какие способы лечения каждой неприятности. Какие признаки-симптомы (вроде пития чая отделами - видимые признаки). Какие боковые траектории на каждой стадии - как ветвится дерево возможностей развития. Что на каждом этапе является движущими силами. Как меняется дерево целей. Как связано с количественными параметрами - числом работников, вовлеченным капиталом. Как связано с целями - влияет ли цель на устройство фирмы и как. Какие виды делений фирмы соответствуют каким траекториям. Как взаимодействуют между собой фирмы разных типов. Каковы возможные сроки существования на каждом из этапов. Есть ли в развитии бутылочные горла (сниженная изменчивость), где расположены. Ну и прочее в ассортименте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-03-16 09:53 (ссылка)
н-да, прям-таки программа исследований... по результатам защитить кандидатскую :-)
подумаю, обсужу с друзьями.

(Ответить) (Уровень выше)

По опыту: большая организация перестает быть тусовкой
[info]lu_crecia@lj
2011-03-16 08:15 (ссылка)
Начинается регламент, правила для всех, изменения структуры и прочие неизбежные вещи.
Где были договоренности между своими и неписанные правила, начинаются писаные правила и юридические документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По опыту: большая организация перестает быть тусовк
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:26 (ссылка)
да, это понятно. И много чего еще. Смена ролей, изменение позиций и отношений активистов прежних лет, смена стратегий опасности - до того не хватает дисциплины, после того не хватает инициативы и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-16 07:07 (ссылка)
>>ролевики

Вот эти совсем не планируют умирать. У них все процветает. Поколения ролевиков сменяются, а движение живет уже прилично десятилетий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:14 (ссылка)
я в курсе. Там много говорится о стадии переживания этого срока. Мне просто это совершенно не интересно, и я не стал цитировать и об этом говорить. Для меня это не возражение и не аргумент - просто одно из множества обстоятельств. Есть течения в 5, 15 и миллион человек. Есть живущие пять дней и дивущие сто лет. Это без разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-16 07:11 (ссылка)
А про компьютерщиков - согласен. Нынешние дети уже не понимают, зачем вся эта возня вокруг железок и программ. Купил первый попавшийся и понравившийся корпусом ноутбук, и там уже все собрано в одном корпусе. Я хорошо понимаю нынешних детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:15 (ссылка)
Да, а я не понимал, что это было не нечто постоянное, а просто мода. Глядя на тех людей, казалось, что это нечто серьезное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-16 07:18 (ссылка)
А мне, напротив, с самого начала казалось, что это игра такая очень несерьезная. Я даже состоял в этом негласном движении лет 12 назад. Очень разбирался, собирал компьютер и все делал, живо интересовался, но недолго. Сейчас я совершенно безграмотен в части современных комп. технологий.
Но вот это ощущение - что это несерьезно, а студенческие игры, у меня с самого начала было, даже посмеивался над восторженными охами-ахами родителей.

(Ответить) (Уровень выше)

и
[info]1_v_1@lj
2011-03-17 10:43 (ссылка)
в этой смене интересов поколений так уж и всё совсем относительно? без "лучше-хуже", без "умнее-глупее" и прочих хоть в чем-то абсолютных оценок? ну да, судить - дело осуждаемое. Но тем не менее..?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irgis@lj
2011-03-21 09:34 (ссылка)
Все же кажется, это была не мода, а необходимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2011-03-16 07:19 (ссылка)
Глядя на это обезличенно, в формате "социального организма", замечаешь, что это - лишь способы выделять, формировать и поддерживать определенные классы личностей, сводя их в группы. С многими целями - скажем, столь обидевшие многих ролевики - аварийный запас на случай катастрофического опрощения нынешнего общества, а те же никуда не девшиеся фидошники - (в данном треде только наблюдаю минимум двух, одного в зеркале экрана ;) ) - росток на будущее, если интеллектуальное развитие потребует готовых механизмов совместного раздумья.

Посему мне недостоверными кажутся временные рамки, авторами установленные. Отпущенные на дарвиновское поле, группы проходят типичный путь борьбы за существование - и кто-то вполне себе приживается. В конце концов чем была странная сетка в начале нашей эры, лидер которой кончил жизнь на кресте? :) А вон уж два тысячелетия позади...

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:40 (ссылка)
Я бы к этому иначе относился. Авторы - принципиально не любят обобщений, они представляют добытый материал. Они видели много движений и говорят, как оно обычно. Это полезно учитывать и понимать. Это не законы - нет никаких границ, которые нельзя нарушать. Это как сказать - в России пьют водку. нет никаких оснований, чтобы не пить. Но пьют, факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Неформальная Смерть.
[info]idvik@lj
2011-03-16 09:33 (ссылка)
Спасибо лично для меня это важная информация,тоже сразу пришлов голову некоторое впечатления о нескольких волнах. Которые организуют некие культырные архетипы, ученый, монах,отшельник.
На мой взгляд это важнейшие в обществе вещи когда создан такой архетип,человек в социме может реализовать себя. и создание вот таких архетипов способов жизни есть великое благо. добро в чистом виде это часто не понимается.
Потом, ведь очевидная вещь,что очень многие люди, самую суть своей жизни находят там в неформальных групах, все остальное работа и даже семья.бывают не так важны.
И конечно при этом страшно осознавать,что эти группы болеют и умирают.
Это можно сравнить только с умиранием человека. И хочется продлить жизнь.
И например у меня был опыт пребывания в совершенно разных неформальных группах.
И вот срок жизни у них небольшой можно увидеть,что как не крути повторяются ошибки,и там сам повторяешь ошибки уже,даже обладая сокровенным знанием,о том как это устроено.
Отсюда-аналогия-гомологи со своей личной жизни.
Жить долго плодить ошибки в бесконечноть. Корректировки не так, существенны даже при нарастание знаний.
Отсюда прямой ввывод жить долго не стоит.Слава Богу ,что существует смерть.
Опят пребывания в неформальных группах опыт .личносного умирание.
Одна из самых серьезных вещей на этом свете.
Поэтому страшно часто многим и хочется продлить.найти рецепт и не поверить.Сказать теперь я умный,не наивный.но это не более чем иллюзия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформальная Смерть.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 09:58 (ссылка)
Спасибо, что обратили внимание. Когда эти движения создают новые социальные роли, в которых могут осуществляться люди, делают нечто небывшее - существующим, плодотворным. Это социальное творчество. Мне казалось - я привычно говорил - это произведение личности, личность служит первой точкой, от которой идет такая роль. Но, конечно, вокруг личности - социальная группа или движение. У меня нет такого острого чувства - особенности биографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформальная Смерть.
[info]idvik@lj
2011-03-16 10:40 (ссылка)
Да я тоже так считаю,для меня как раз это и было интересно создание новых социальных ролей.
Настоящие открытия ,так жить можно.
Что касается личной биографии.
Был человек в молодости у которого я очень многому научился.
Так вот он всю жизнь -просто болел.созданием неформальных движений,я видел как умирали его проекты, как он какой-то частью умирал сам. Как повторял свои ошибки.Он умер, физически ,вместе со своим последним детищем.Это были небольшие группки.связанные с профсоюзным движением, и много еше с чем. на волне перестройки.
Так как я ему во многих вещах помогал.
У меня сложилась вот такая аналогия,с обычной,своей жизнью.
Можно сказать через. наблюдения за близким мне человеком сложилось понимание почему.жить вечно это ад.
Тогда с его смертью-это очень сильно осознавалось .потом как обычно в молодости.забывалось.
Так.что была острота,философского осмысления своей жизни, но собственная моя биография оказалась не так сильно завязана,на эти неформальные группы.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaganer@lj
2011-03-16 10:11 (ссылка)
Ссылка на текст какая-то странноватая случилась. Вообще-то, более надёжный источник - тут: http://altruism.ru/sengine.cgi/13/41
Там есть ещё и другие "феноменологические" исследования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 10:12 (ссылка)
спасибо.
это потому, что я читал сохраненный на компе текст, а потом, уже сделав текст, наспех искал - где это лежит в сети. Ну, наспех и не всерьез - мне же не читать. Ну вот и дал кривую ссылку. спасибо, что поправили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobraya_shutka@lj
2011-03-16 16:58 (ссылка)
Некоторые люди забывают, что несколько миллионов лет назад каждая клеточка человеческого тела была отдельной бактерией. И может они тоже своим бактерьим способом обменивались своим непониманием: зачем сравнивать они группы с другими.

(Ответить)

жжж, эволюционируя, умрет не раньше нас
[info]sgustchalost@lj
2011-03-17 10:18 (ссылка)
"Подумалось, что инет вообще и блоги в особенности по своей внутренней логике и интерфейсу заточены вовсе не под лёгкую тиномолодь. Малолетки должны в табуне бегать, размножать свои доброкачественные, и не очень, гены, работать наконец, обживаться в чужом мире.

А вот дряхлый старец, не встающий с постели, перелистывающий страницы движением пальца (или там поднятием брови, или просто заученным нервным импульсом)... Скаредно реагирующий: КГ/АМ, смиялсо. Ставящий ссылку на свой пост 15-летней давности - я Предвидел.

Забывающийся коротким сном, вновь просыпающийся перед тем же экраном...

Пока запутавшихся в сети старше 60 лет мало. Те, начинавшие на БЭСМах, 20 лет назад при появлении персоналок уже ушли, или уходили на покой, на дачу. Не обжили этот ин-мир.

Но через 20-30 лет!"

http://sgustchalost.livejournal.com/13454.html?nc=4

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: жжж, эволюционируя, умрет не раньше нас
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:47 (ссылка)
Вы предвидели.
Да, сейчас нету еще, а ведь потом, когда нибудь - будут места в сети, куда ходят знакомцы после 75. Старинный блог, о котором рассказано в разных мемуарах, нечто вроде "Желтой собаки" - и на тебе, те люди еще живы и раз в месяц появляется новая тема, некий могиканин находит непереворошенное, и старички начинают отзываться, спорить и привычно думать про соседнюю реплику "такой же болван, как был тридцать лет назад, совсем жизнь ничему не выучила".
Жалко. Очень не хочется в такую категорию переходить. С одной стороны. а с другой - а что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я-я, такие ретроблоги,
[info]sgustchalost@lj
2011-03-17 13:03 (ссылка)
как письма на почтовой бумаге чернильной самопиской.

Но - представьте! - ведь и вокруг этого возникнет Движение.

Непродвинутая мОлодеж вдруг начнет играть ролёвки: Лейбов против Холмогорова.

Продвинутая технически - будет восстанавливать модемы и диалап, хвастаясь рекордами: на 2400 bp передал мегабайт.

Продвинутая культурно - создавать из обрывков забытых журналов виртуалов и просачиваться в собрания старичков, опять же хвастясь: вот я выдал себя за залечившего инсульт сгущалось - и спустя десять лет снова в сети! Два месяца беспрепятственно тусовался, пока какой-то Иванов-Петров не поймал меня на том, что сгущалось по образованию не медик, как я думал, а физик.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я-я, такие ретроблоги,
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 15:09 (ссылка)
Да, ролёвки по нынешним сетевым персонажам - это пять. Неделя подготовки, обмена ритуальными оскорблениями - и выход на бой, массовка следит за сражением, отрабатываются специфические для каждого из персонажей выражения и способы говорить и доказывать. И потом обсуждения... как он... а как ему...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2011-03-31 06:42 (ссылка)
Интересно это связать с теорией Гумилева - пассионарность не как проявление мифической Силы, а просто как неформальное движение. ;)

(Ответить)