Космическая проекция символа Великого предела.

A Символ Великого предела, надо полагать, «Х». Нечто подобное я и подозревал…

В русском Дао возможно. В китайском - две большие половинки (тела), движат которыми ядра (полушария мозга) противоположного цвета. Так замыкается круг.

Наиболее примитивный вид у которого это наблюдается?

не знаю. думаю, начало можно обнаружить у рептилий, но конкретно работ не помню. Нет?

Я в первый раз читаю об этом

Без перекрещивания получились бы спрятанные в один череп две головы, что на одной шее не всегда лучше. Полное перекрещивание - те же сиамские близнецы, только перепутанные. Частичное перекрещивание - самое то.
:)

Как шнурование ботинок

Тоже хорошая аналогия. Там по любому на всех уровнях сеть.

Совместное шнурование левого и правого ботинок двумя отдельными шнурками точнее отражало бы суть явления.

Не думаю, что перекрестная иннервация ведет к аналогичному ограничению фунцкиональности организма.

Э-э, батенька, так это вы так говорите, потому что не пробовали, каково с неперевернутыми нервами! Вот глаз у осьминога как остро видит, а наш, в сравнении, наизнанку вывернут. И видит этот глаз плохо, да еще эта врожденная привычка к бесконечной интроспекции!

>наружная половина левого глаза в левое полушарие, наружная правого в правое

Ээээто как? В смысле, там глазной нерв разделяется на две части, и они идут в разные полушария?

да

Хренасе.

дык учебник биологии

Ну или в моём учебнике такого не было, или я всё забыл за давностью лет. Но чесслово, впервые слышу такое.

ну, я сейчас свой (советский за 9й класс. синий с сердцем на обложке) не найду, но примерно это была вот такой рисунок :
(кстати, пособие (http://yanko.lib.ru/books/psycho/homskaya=neuropsychology=ann.htm) по теме)

В упор не помню...

кстати, я только про зрение знал. про слух и прочее тоже впервые тут :)))

Вот черт, а ведь я никогда не задавался этим вопросом! Всегда думал, что так уж вышло. Вернее, не думал.

У насекомых нет перекрещивания?

нет. кажется, у рыб нет. но могу врать - вдруг, пока писал, усомнился. - может, так и вышло, но почему? какой процесс к этому приводит? Скажем, у моллюсков есть поворот раковины и петля нервной системы. И там сто лет строятся гипотезы - что в эволюции моллюсков было, чтобы у них тело завязалось винтом и раковину свою они носили так, чтобы заднее крыльцо нависало надо лбом. И вот - для материала по позвоночным, сверхизученного, я не нахожу внятных гипотез, не то что ответов

у нематод говорят уже имеется. имеется и нечто типа абсолютного закона:

We show (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.20731/pdf) that as the number of wiring connections grows, decussated arrangements become overwhelmingly more robust against wiring errors than seemingly simpler same-sided wiring schemes.

Спасибо, интересная работа.
Как я понял, ответ там формулируется в таком стиле: это проявление возрастания сложности сети. В филогенетическом дереве возрастает сложность нс, и потому растет число перекрестов и иных усложнений.

Кто считает это ответом хоть на что-нибудь - тот молодец. Я - не молодец.

ну скорее не "ответ формулируется", а терминология задачи уточняется, тк предудущие ничего "внятного" не дали (забыл совсем что по этому поводу говорили советские умы).

про длину шеи жирафа вроде похожий ответ. тип ответа. может это и метод, просто пока неявный.

да, про длину шеи жирафа мне очень понравился ряд доказательств, что она укорочена

комм. a_marko про круглоротых. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1667813.html?thread=83493349#t83493349

Уточнение — Вы ведь спрашиваете о перекресте в смысле левый нерв в правую половину мозга, не в смысле расщепления-слияния, как в хизаме? Я о первом подумал. Ежели так, то в сверхизученном материале по позвоночным ответа не будет — башку-то, получается, перевернуло нам еще круглоротым или раньше.

Самое очевидное объяснение — закручивание верхней части тела на пол-оборота. Если исходить из этой гипотезы, то, может, моллюски не зря вспомнились.

ну, круглоротые - позвоночные

самое очевидное... Как бы сказать. Я спросил - почему? Если кто-то спрашивает. почему Р поднялся на 7 этаж, а не на пятый, то ответ "потому что я переступил еще 16 ступенек" - не очень

Ой. Я почему-то о круглых червях подумал.

Про очевидное — я же не до такой степени извращенец, что удовлетворяться этой гипотезой как ответом предлагаю, а направление, что б такое посмотреть.

Если, выходит, у позвоночных не у всех есть переворот, то моллюски вроде как отменяются. Возможно, какие-то другие признаки такого поворота видны, кроме перекреста нервной системы?

нет. миноги-миксины

я бы пока не спешил еще другие... тут бы хоть про поворот что-нибудь понять. Я бы его разбил на части - отдельно асимметрия, перекрест зрительных, другие перекресты. Он, такое впечатление, происходил не раз. Там не обойтись одним сценарием - что некая рыба любпытно искривила голову, с тех пор всё и пошло

Не удивлюсь ни капельки, если окажется, что в нескольких ветвях переворачивание независимо эволюционировало.

Вопрос-то на целую научную карьеру! неужели никто ни разу?!

Я посмотрел свои нейроанатомические выписи. У человеков вот какая путаница. Зрительный нерв — понятно. Из черепных еще IV нерв перекручен. Это моторный нерв одной из глазных мышц. У остальных нервов, кроме обонятельного, сами нервы не декуссируют, но перекручены тракты, так что внутри они связаны все равно с противоположной корой. Грудинно-ключично-сосцевидная мышца иннервирована перекрученными нервами через корни C2/C3, через перекрученные тракты, т. е. выходит, что левая управляется левым полушарием. Еще ссылка на список перекрученных и неперекрученных трактов в стволе, которая боле не открывается, но это здесь не важно.

Если тут меньше трех разных явлений, то я буду очень удивлен.

Грудинно-ключично-сосцевидная мышца иннервирована перекрученными нервами через корни C2/C3, через перекрученные тракты, т. е. выходит, что левая управляется левым полушарием.
----------------------------------------------------------
То есть дважды перекручена: слева направо, а потом справа обратно налево?

Один раз перекручен тракт, то есть волокна в мозге, а второй раз — нервы, то есть левая мышца подсоединяется к правому корню. Если я не путаю, конечно — проверить не помешает.

> Бианки В.Л. Асимметрия мозга животных. 1985. Бианки В.Л. Механизмы парного мозга. 1989.

Испуг вызванный знакомой фамилией

Есть много бианков, друг мой, что и не снились нашим... А если б - так наших бы не было.

Моллюски, кстати, тоже потрясают. Что-то внятное сказали биологи на тему их завернутости?

да, там очень красивые теории торсионного поворота. Беда в том, что было две-три самых мощных конкурирующих теории, из которых одна совсем уже победила

http://medbiol.ru/medbiol/dog/00012b62.htm
Причиной появления характерных черт организации Gastropoda, по Нэфу, послужил переход их предка от плавающего к ползающему образу жизни. При этом проявились неудобства раковины с завитком, обращенным вперед. Устранение этих неудобств происходило следующим образом. Характерной особенностью организации брюхоногих и их ближайших предков является разделение тела на 2 области - голову с ногой и внутренностный мешок, связанные узким мускулистым стебельком - основанием внутренностного мешка. Относительное положение главных частей тела может значительно изменяться благодаря мышечным сокращениям стебелька. Это видно на современных брюхоногих, способных поворачивать раковину с лежащим внутри нее внутренностным мешком. При этом голова и тесно связанная с ней нога сохраняют свое нормальное положение, а внутренностный мешок может мышечными усилиями поворачиваться вокруг вертикальной оси на 180* и более. Такие временные повороты внутренностного мешка на стебельке называются физиологической торсией (скручиванием).
Итак, у первичных древних брюхоногих раковина повернулась на 180*. Мантийные органы при этом оказались над головой на передней стороне туловища, а длинные плевровисцеральные коннективы неизбежно перекрестились, т. е. возникла хиастоневрия
Позднее Гарстранг (1928) внес существенное исправление в теорию Нэфа. По его мнению, торсионный поворот внутренностного мешка у предков Gastropoda происходил не во взрослом состоянии, а еще у планктонных личинок

но это - крайне упрощенное изложение, там много деталей и увсяких уточнений

сейчас, если я не вру, уже иначе думают, но я точно не помню, как теперь правильно
http://www.cerebral-asymmetry.narod.ru/2.Udalova.pdf

Слыхал про гипотезу, что это-де связано с тем самым переворотом, который произошел у позвоночных. Типа им при этом шею свернуло, ну, и все нервы перекрутило :))

А вообще, вроде, левое пол. контролирует левую часть обоих глазьев, правое - правую. Так что какая-то логика есть.

Также встречал гипотезу, что мы не знаем, с чем это всё связано. Она была высказана довольно известным сравнительным анатомом.

Ну вот... Опять не знаем... сказал отец Кабани и упал в объедки

Так ведь непонятно даже, знаем мы или нет. С этим бы разобраться. А уж что мы там знаем - дело другое.

(бодро привставая) Ну да, ну да. Что мы знаем? Отчего был перекрест у позвоночных? Он был один раз?

Я как раз хотел Вас об этом спросить... Кстати, вспомнилась интересная деталь: у современных круглоротых перекрест зрительных нервов есть, но волокна там реально не перекрещиваются, просто идут в свое полушарие. Выходит, что перекрест старше интеграции правого/левого пол. на его основе, если это не вторичное упрощение, конечно.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1667813.html?thread=83492325#t83492325
У Дзержинского (2005) написано, что у круглоротых зрительного перекреста еще нет

Но вообще интересное кино получается. Сколько нибудь внятного ответа нет - хотя вопрос должен бы быть классическим. И даже нет формулировки - мол, пока не знаем... Просто ничего не говорится.

У Ромера И Парсонса (1992) написано, что "довольно часто пучки волокон в толще мозга переходят из одной половины в другую без какой-либо на то очевидной причины". У Дзержинского (2005) написано, что у круглоротых зрительного перекреста еще нет. Так что искать надо в районе рыб, наверное.

Угм. Рыбы. Это если один раз. Без причины... Это хороший ответ. Я бы поверил. если бы это было неустойчиво - индивидная изменчивость. А когда это очень устойчивая деталь строения НС - пусть Ромер не того. И - я бы отличал асимметрию, зрительный перекрест и перекрест от всего тела. Может оказаться. что это всё - разные явления

у альбиносов зрительного перекреста нет.

Однако, видеть им это не мешает.

Я вроде бы не говорил, что это должно мешать видеть.

Правда нет? Я не знал. Интересно. А ссылки нет?

толковой ссылки, увы, дать не могу, из того, что сходу нагуглилось

http://psychologiya.ucoz.ru/publ/40-1-0-319
"
Широко известны многочисленные плейотропные эффекты мутации альбинизма, обнаруживающиеся не только у лабораторных мышей и крыс, но и многих других видов животных и даже человека. Альбинизм (отсутствие пигментации в обычно окрашенных тканях и органах) связан с дефектом биохимической системы синтеза пигмента меланина. Мутация по гену, ответственному за синтез фермента тирозиназы (у мышей — локус С), изучена достаточно подробно. У животных-альбиносов отсутствие пигмента в сетчатке ослабляет остроту зрения, вызывает нарушения развития зрительной системы — у таких животных происходит полный (а не частичный, как в норме) перекрест волокон зрительного нерва. В то же время уровень двигательной активности и ряд других особенностей поведения, не связанных со зрением, также бывают изменены.
"


И, видимо, я неправ, альбиносы видят хуже:
"
Аномальный перекрест зрительных нервов, который вызывается неправильной ретиногеникулярной проекцией. Считается, что меланин определяет правильную маршрутизацию роста нейронов в головном мозгу. Как следствие, когда пигментация не завершена, развивающийся оптический тракт полностью пересекается в хиазме. У неальбиносов 45% аксонов из височной стороны сетчатки остаются неперекрещенными, когда они проходят через хиазму и проецируются на ипсилатеральное коленчатое ядро с той же стороны. Большинство этих волокон обслуживают центральные 20% височной сетчатки. У альбиносов же большинство этих волокон пересекаются в хиазме и вступают в контакт с нейронами латерального коленчатого ядра с противоположной стороны. Это ведет к доминированию монокулярного зрения и снижению глубины бинокулярного зрения.
"
отсюда http://www.vadimbondar.ru/publ/poleznye_stati/poleznye_stati/albinizm/2-1-0-7

да, это как бы наоборот к высказыванию, что у альбиносов нет перекреста

спасибо, я не подозревал об этой связи.

Насчет хуже - хитрая штука. Они видят, как я понял, менее бинокулярно. Я смутно помню разные опыты - в зрительных задачах это дает как преимущества, так и проигрыши. То есть иногда глубину видеть крайне полезно, но есть и такие зрительные задачи, где это толко мешает

да, там не то, что нет перекреста, он количественно меньше. В хиазме перекрещивается (вернее, остается на той же стороне) меньше волокон.

Еще в копилочку: сиамские кошки-альбиносы почти все косые. Это тоже связывают с аномальным ретиноталамическим отображением.

Извините, что встреваю:)
Альбиносам очень мешает, крайне низкое зрение и нет бинокулярного зрения:(

Да? У всех? Не знал. То есть - близоруки к прочему? Да, трудная штука

Нет не близоруки, пигментный эпителий не поглащает свет, который проходит через слой фоторецепторов и он отражается от сосудистой оболочки и проходит снова.
Кроме того нет дифференциации центральной части сетчатки ( увеличения плотности колбочек)
Нистагм:( А почему -то у животных альбиносов нистагм не встречается

Отлично, спасибо! Не знал, что такие бывают:)

>круглоротых зрительного перекреста еще нет

Сколько я помню, перекрест есть, т.е. нерв от левого глаза идет в правое пол. и наоборот. Но еще нет перехода волокон из одного нерва в другой, как, скажем, у млекопит., у кот. волокна от правых половин обоих глаз идут в левое полушарие и vice versa.