(Добавить комментарий)

	с отаенным любопытством papa_gen@lj 2011-05-04 01:13 (ссылка)
	А нет ли среди гибридов моих любимых насекомых, особливо среди муравьев? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: с отаенным любопытством ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:11 (ссылка)
	не помню. гибриды там наверное есть... Но, кажется, более интересны ситуации, когда длительное время в одном муравейнике наших рыжих лесных муравьев живут особи трех разных видов, которые обычно существуют автономно и раздельно - оказывается, что общность муравейника вполне легко перекрывает межвидовую границу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: с отаенным любопытством papa_gen@lj 2011-05-04 07:17 (ссылка)
	Неужто с нашим посконным Formica fufa L. обитали и Monomorium pharaonis (L.)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с отаенным любопытством ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:20 (ссылка)

нет. это одна из последних работ захарова когда кабаны повредили несколько муравейников, поликтена и еще два вида сошлись в одно гнездо. и жили так года три-четыре. не рабы и рабоваладельцы, вне отношений доминирования, не классические сожители - просто близкие ребята, привыкшие к такому типу гнезд, в одном куполе. Как я понял - примерно - дороги у них были разные и секции внутри гнезда разные, но там же внутрисекционный обмен и прочие дела. в общем, вместе жили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: с отаенным любопытством papa_gen@lj 2011-05-04 07:26 (ссылка)
	Надоже... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: с отаенным любопытством misha_makferson@lj 2011-05-04 08:16 (ссылка)
	У него же в "Муравей,семья колония" упоминается, что искусственно (я не совсем понял как) получали сообщества из нескольких видов причем они по ролям ещё распределялись агрессивные брали на себя охоту и защиту, кто-то фуражирил и тлей пас, кто-то по гнезду работал. Получался такой межвидовой социум. Интересная штука, мне понравилось. Они ещё и личинками менялись. (Ответить) (Уровень выше)

	Суждение не совместимо с дарвинизмом pycckuu_gyx@lj 2011-05-04 02:12 (ссылка)
	"Эволюции вне видов и популяций, видимо, быть не может" - Дело в том, что Дарвин существования видов как таковых не признавал. Поэтому именно вневидовые существа и являются подлинным предметом его учеения эволюции. Кстати, это его убеждение сродни представляет его как чистого номиналиста в известном средневековом споре. Хдесь эе виден традиционный англоскасонский эмпиризм. (Ответить)

	termometr@lj 2011-05-04 04:45 (ссылка)
	Чебурашка (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:12 (ссылка)
	угу (Ответить) (Уровень выше)

	ivanstor@lj 2011-05-04 05:04 (ссылка)
	А если добавить ещё и временнЫе масштабы, то и вовсе, где те виды... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:12 (ссылка)
	нет, ну кое-что от видов останется. Большое такое кое-что. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2011-05-04 05:21 (ссылка)
	А например какие организмы? Лошадь с ослом в разных сочетаниях? (пишуть что какие-то варианты дают потомство). Растений понятно не касаемся, они вегетативно умеют и там может быть феерия. Ведь чтобы такие организмы смогли продолжится в будущее они должны с кем то потомство давать. Т. е. хотя бы по размножению они будут в иерархии таксонов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:14 (ссылка)

огромное количество агамных организмов, без полового процесса. В т.ч. и растения. - там с разных сторон можно заходить, кажется, Вы имеете в виду классическую концепцию биологического вида - кто скрещивается, тот один вид. Эта концепция не очень хороша и совсем не единственная. Я даже не о ней - её-то можно пнуть без таких изысков, а просто - при любом понимании вида многие организмы окажутся вне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

occam_aga@lj 2011-05-04 17:36 (ссылка)

В учебнике по биологии описывались разные способы отделения видов друг от друга, а в конце приводился пример, монгольский чабан и бизнесвумен из Нью-йорка. И делался совершенно нелогичный вывод - они принадлежат к одному виду. И географическая изоляция есть и половое поведение различно, и выглядят по разному и потомства не дадут, а вот один вид и все тут. Где суть где логика? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-05 01:28 (ссылка)
	Ежели их посадить в клетку, других половых партнеров не давать, кормить сладко, не беспокоить, то вскоре там заведутся бизнесчабанята. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	occam_aga@lj 2011-05-05 01:57 (ссылка)
	гибрид? (Ответить) (Уровень выше)

papa_gen@lj 2011-05-04 07:25 (ссылка)

Пример близких видов непоказателен. Вполне могут быть особи несущие ретроградный набор генов, а их потомство тогда будет плодовитым. При определенных условиях тигр и лев дают плодовитое потомство. Даже Catus Catus может скрещиваться с тигром или львом, и их потомство будет плодовитым. Просто, в нормальных условиях лев и тигр скреститься при всем желании не смогут (разные типы межполового общения), а уж вообразить, что домашний кот полезет на тигрицу, либо лев на кошку, так и вообще сложно. Тем не менее, это только говорит о том, что это животные одного вида, либо виды еще достаточно не разошлись. Там будет стандартное число генов. А у гибридов число генов всегда больше, чем у родителей (так, по крайней мере, у растений). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-04 08:18 (ссылка)
	У псовых приблизительно так же. Волки,собаки,шакалы между собой вполне. (Ответить) (Уровень выше)

	aaluck@lj 2011-05-04 10:50 (ссылка)
	Catus catus -- а что пробовали? Понятно, оплодотворение в пробирке. Подсаживаем эмбрион какой-нибудь кисе. Ждём. Вопрос проделывал ли кто это? (Ответить) (Уровень выше)

	olnud@lj 2011-05-04 07:33 (ссылка)
	>Поскольку гибридному организму мы в общем случае не приписываем вид Но, ведь, есть и две альтернативные точки зрения: а) гибридовид (практика ботаников), б) гибрид - член двух видов (=множеств). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-04 07:42 (ссылка)

можно. практики такие есть, а успехов не очень. я пытаюсь сказать, что все ситуации не сможет подмять ни одна концепция. насчет двух множеств - это вообще сильная мысль. ежели ее продолжить - а придется, остановиться нельзя, мы же не в условность названий играем, а в устройство бытия - так это штука будет посильнее многих иных предложений, кажущихся радикальными (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olnud@lj 2011-05-04 09:21 (ссылка)
	"Нет человек вне страны" - при двойном гражданстве? Или "Нет человека вне этноса" - метис. До бесконечности - забавная игра :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-04 09:22 (ссылка)
	мне бы казалось, что категория гражданства и вида - совершенно разные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olnud@lj 2011-05-04 09:23 (ссылка)
	этнос вернее (Ответить) (Уровень выше)

	olnud@lj 2011-05-04 09:47 (ссылка)
	Вспомнил, как задал лектору вопрос: если вид на грани вымирания и осталось, к примеру, одно единственное дерево - получается, что ВИД вымер (т.к. уже нет популяции), а ОРГАНИЗМ еще есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-04 09:59 (ссылка)
	да, понятно (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj 2011-05-04 08:09 (ссылка)

>б) гибрид - член двух видов (=множеств). Ну тоже не совсем хорошо. Границы плывут. В пределе получается континнум вместо дискретного набора. Это всё равно как если бы например у человеков были широко распространены так называемые химеры (в смысле генетического пола), т.е местами человек ХХ, где-то ХУ, а где-то Х0. И что бы было со столь важным для биологии и социума понятием пола? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olnud@lj 2011-05-04 09:23 (ссылка)
	Есть точка зрения, в которой биологическая концепция вида абсолютизируется, и наличие фертильных гибридов считает основанием для объединения видов в один. Я не сторонник такого подхода. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Пост навеял:) ivanov_petrov@lj 2011-05-04 16:54 (ссылка)
	Вам казалось. что это манера такая, а между тем люди активно занимались горизонтальным переносом генетической информации. От себя к той плитке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пост навеял:) irin_v@lj 2011-05-04 16:58 (ссылка)
	С тех пор я часто замечала, как выходя из двери, в т.ч. аудиторной, они переносят генетическую информацию. Я сегодня малость притомимши и прокомментировавши не тот пост. Со мной бывает. (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj 2011-05-05 08:06 (ссылка)

Не совсем в тему (а может быть как раз в тему) у коллеги Вольфа Кицеса очередной пост про усачей озера Тана. Как я понял там заходы идут о такой нетривиальной штуке как "стая видов" (я бы сказал кластер видов, но товарищам биологам виднее) или если угодно полиморфный вид. Вот когда этот пучок расходился по морфологии от исходной формы там должно было быть очень забавно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-05 08:14 (ссылка)

я читаю Вольфа, видел и этот пост и тот, на который он ссылается как на предшествующий по теме. это один из отголосков старого спора, который вне профессии не очень понятен. была - в России особенно - долго объяснять почему - уверенность, что видообразование возможно только аллопатрическое, а симпатрическое не возможно. То есть без барьера, горной цепи и пр. - чтобы вместе жили и разошлись в разные виды. потом со стоном эта идея стала пробиваться, накопилось примеров. Другое больное место - группа. рыбы, они отличаются. Например, там много видов с удвоенным или учетверенным числом хромосом. В других группах такие штуки бывают, особенно у рептилий, у высших это труднее, а у рыб - почти легко. Оттого у них границы между видами и полувидовыми формами пониже, чем в других группах, и начинаются тяжелые игры - внешняя морфология и вообще всякая показывает - демонстративно - очень разошедшиеся линии, а по другим маркерам - ребята вообще вчера произошли и завтра опять зайдут, и следа не останется. Понятно, что в такой ситуации вопросы о статусе вида и пр. стоят остро. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-05 08:35 (ссылка)
	>и начинаются тяжелые игры - внешняя морфология и вообще всякая показывает - демонстративно - очень разошедшиеся линии, Мне с обывательской точки зрения это и кажется нетривиальным. Из одного в принципе набора(ну удвоен он, не суть ) делается очень разный фенотип. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-05 08:37 (ссылка)
	Подумайте совсем простую мысль. У нас с женщинами практически один набор. А фенотип того, разный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-05 08:54 (ссылка)
	Ну положим не совсем один :-) ХХ,ХУ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-05 08:56 (ссылка)
	Хорошо. Подумайте о том, что все органы тела сложены клетками с одним генотипом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-05 10:38 (ссылка)
	Да я понимаю. Просто с этим полиморфным видами усачей и прочих удивительно. В пределе можно представить себе экосистему где и "травоядные" (в смысле не хищные) и хищники мало того, что имеют общего предка так и теоретически скрещиваться между собой могут. Как бы экосистема из одного "вида". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-05 10:53 (ссылка)
	помните ту подземную бактерию, которая нахватала генов от других и живет себе в одиночестве на глубине трех километров? сама себе и хемосинтетик, и всё прочее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-05-05 11:25 (ссылка)
	Исключительно сильно, да. Но это уж какой-то совсем предельный случай. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2011-05-05 09:08 (ссылка)
	Хотя конечно читал у коллеги shvarz про феномен домиканской деревни Салинас с мутацией в гене 5-альфа редуктазы. (почесывая в затылке) Хитро. (Ответить) (Уровень выше)

ext_310272@lj 2011-05-10 02:08 (ссылка)

Не знаю, нужна ли еще одна классификация. Ведь даже порядочной классификации жизненных форм так и не построено. С другой стороны, те "надорганизмы", с которыми работают давно (скажем, лишайники), демонстрируют явную тягу в сторону одного из компонентов. Скажем, если Вы откроете определитель лишайников, то большинство признаков там будет грибные. В последнее время их так и стали называть -- "лихенизированные грибы" или даже "лихенизированные аскомицеты" (поскольку аскомицетов там -- подавляющее большинство). С третьей стороны, можно представить себе, что вот у нас есть некая свертка биологического многообразия -- классификация в той или иной форме. Ее можно уподобить привычной нам модели трехмерного пространства. Тогда все остальные, альтернативные, классификации -- они будут похожи на "четырехмерные спайки" в трехмерном пространстве (мечта фантастов, скажем, Буджолд), через которые можно проникать напрямую к удаленным группам. Только классификаций этих очень много, а значит, и добавочных измерений будет много. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-10 02:14 (ссылка)

я совершенно не думаю, что нужно торопиться и изобретать отдельную класификацию для еще чего-то, когда столько не сделано. И с паратаксонами не вполне ясно, и с биоморфами, а есть и много чего еще. Это просто замечание - если пытаться осмотреть биоразнообразие на предмет его отображения в существующих классификациях,то вот еще какое несовпадение может быть. Причем довольно трудно утверждать, что привычная классификация - в каком-то смысле основная. То есть, не исключено, добавочные со временем будут очень востребованы. (Ответить) (Уровень выше)