А что значит "жива останется"?
У нас та же организация, что была 30 лет назад, только изменившаяся, или та "умерла", а сейчас уже другая?

Понимаю. В системах "со смертью" вопрос не стоит (ну, обычно... Иногда тоже очень сложно). А в социумах и подобных вещах сосвсем трудно понять, кончилась система или нет. Решений может быть много - обычное системное решение: определяется закон композиции системы, и коли неизменен, то система та же. Можно предложить и совсем другое решение. Давайте представим, как нам интересно определять данную сситему - что это та же или другая. Как говорится, была бы воля, а закон композиции приложится. Тогда - может быть, Вы согласитесь, - мы можем сказать, что система "та же", но изменилась. Это интереснее, иначе у нас системки будут хлипкие, чуть что, несколько десятков лет - и нету, сдохла. Оно тоже правильный взгляд, но мы можем совместить - на одном уровне некие системки дохнут только так, а поглубже есть уровень, на котором это только видоизменения. Тогда можно смотреть - что накапливается при кризисах системок верхнего уровня, какой опыт можно извлечь из епреживания этих смертей, выглядящих столь трагично. но с точки зрения "нашей" системы, более долговременной, все же не окончательных.

Мне кажется, если система усложняется, говорить о "смерти" во всяком случае нельзя, хотя закон композиции при этом может измениться радикально (если я правильно понимаю всю эту терминологию).
Если же система упрощается, деградирует, то в ней могут отмереть и наиболее сложно устроенные подсистемы, а остаться наиболее примитивные и просто устроенные, и это тоже будет механизмом "адаптации общего значения". Разве в биологии такого не бывает?

Спасибо, интересный поворот мысли, так я еще не пробовал. Вот что значит со сторонним человеком поговорить - новые варианты находятся... В самом деле, спасибо. Непривычно это потому, что в биологии-то "системы" дохнут, деградируя, а не усложняясь. Поэтому я не натыкался мыслью на вариант. может ли она при усложнении сменить закон композиции. Примеры будут: гусеница/бабочка. Предположим, бабочка сложнее (это далеко не факт, но - пусть). Гибнет ли гусеница? Неважно, называем ди мы это смертью в обычном смысле, но скажем ли мы, признавая, что произошла смена закона композиции. что это - в каком-то смысле гибель? Другой пример будет фантастическим. Какие-нибудь людены Стругацких - они еще люди? или человек гибнет, становясь люденом? Видимо, для многих задач полезно считать, что - да, гибнет. Мы в этом случае можем не оценивать изменение закона композиции трагически и приветствовать прогресс, но нечто, с чем мы были знакомы и что знали, исчезает безвозвратно. Так что мой предварительный ответ на Ваше "говорить о "смерти" во всяком случае нельзя" - напротив, скорее - можно. Хотя понятие смерти тут, мягко говоря, изменяется.
Что до второго варианта, то тут и к гадалке нечего ходить. Когда человек становится трупом, а корова отбрасывает копыта, сложно устроенное в них отмирает и деградирует, а вот существование химических элементов идет себе своим чередом. может быть. Вы согласитесь, что называть это "адаптацией общего значения" не стоит? вовзрат к состоянию термодинамического равновесия всегда при нас, и это "не ценно". Фокус, который показывают адаптации общего значения, как раз в том, что в удалении от равновесия, где можно держаться только сложностью, причем - с гарантией - нет абсолютно и навсегда выигрышных стратегий, нет готовых дорожек, ведущих к выигрышу - они умудряются предложить нечто, помогающее почти всегда. Этакий реализованный вариант волшебной палочки.

Когда система, усложняясь, меняет закон композиции, этот закон имхо не отменяет предыдущего полностью, а включает его в себя как "подзакон", по крайней мере частично. В этом случае я не стал бы говорить, что старая система умирает. Сложная система, как правило, рождается не из полного хаоса, а из менее сложной системы.

>>Когда человек становится трупом, а корова отбрасывает копыта, сложно устроенное в них отмирает и деградирует

Я полагал, что речь идет не об отдельной особи, а о виде или скорее о биоценозе, когда после какого-то кризиса выживают только примитивные виды, всякие там простейшие и лишайники.

Включает как подзакон - и старая система становится подсистемой. Увы, не так. В технике такое возможно, для организма - нет. Разница - в целостности системы. думаю, для социумов такие штуки прокатить могут, но пока не очень представляю граничные условия. А уж считать ли это гибелью старой системы... Представьте филетическую эволюцию. Это когда она происходит без дивергенции. Вид происходит в другой вид, в третий и т.д., старых не остается. представьте, что человек так произошел из амебы. Нет больше амеб, только люди. Вы думаете, амебы не исчезли? То, что система рождается не из хаоса - это другой разговор.

Если биоценоз изменится так, что после кризиса в нем останутся одни лишайники, это будет другой биоценоз, а старый можно смело полагать погибшим. Это - точно другая система, даже если в ней сохоранились только старые виды, от прежней системы.

Корректно ли будет сказать, что адаптации общего значения фактически представляют собой механизмы адаптации, в отличие от конкретных (локальных) адаптаций? Есть ли какие-нибудь "общие" адаптации, которые не охватываются такой формулировкой?

Не уверен, что так можно сказать... В общем-то, любая адаптация - "механизм", процесс. И по устройству своему они ничем не отличаются. Ну, скажем, оказывается шибко полезно иметь нервную систему или к тому же головной мозг. Система как система, ничем не мистичнее пищеварительной. Но пригождается в такой массе ситуаций, что лучше ее на всякий случай иметь. Общая адаптация - то, что повышает устойчивость воспроизведения системы ("выживание" в широком смысле) в неопределенно большом спектре ситуаций.

(Почему не сказать просто - ароморфоз?)

И потом, Вы, кажется, затуманиваете в своем рассуждении тот факт, что эволюционные изменения происходят на сменяющихся поколениях, то есть сдохнуть все равно придется.

Ароморфозы разные бывают. Как я понял, современная мода привела к тому, что практически что угодно называют ароморфозом - вплоть до подвидовых адаптаций. Видел такие работы. Да и в теории северцовских ароморфозов не все они равнозначны адаптациям общего знанчения.

Насчет затуманивания... Когда речь идет об ароморфозах и прочих эволюционных штуках, можно видеть, что речь идет не об индивидах. Надеюсь, Вы не заподозрили меня в желании затуманить тот факт, что мы с Вами смерты. Это как мне казалось нам обоим известно и можно лишний раз не повторять. Когда говорится об дааптациях общего значения, не о дохнущих поколениях говориттся, правда? На самом деле на биологическом языке это, конечно, ересь, но иная, чем показалось Вам. Понятие адаптаций общего значения сделано для обычной эволюции, филогенеза, т.е. для систем с обозначенной памятью, инерционностью развития, эффектом эквифинальности и прочими штуками. Является ли безумием попытка протащить это понятие на уровень ценоза (социума), говорить в данном случае не о филогенезе, а о филоценогенезе? Даже не признавая крайней в этом отношении Клементсовой позиции, не считая ценозы (социумы) организмоподобными, там - как мне кажется - можно продраться к любопытным выводам.

Вы, по-моему, не поняли моей претензии, потому что я ее слишком конспективно изложил.

Я имел в виду вот что: что является в вашей метафоре аналогом социума? Вид или особь? Мне показалось, что особь, поскольку социум на протяжении, скажем, пары десятков лет трудно уподобить череде поколений.

А если особи - то тогда из аналогии получается, что социум должен помереть, родив новый, уже с общей адаптацией.

Такая перспектива многих отпугнет.

Непонимание по меньшей мере взаимно... Даром я через слэш писал? Не вид и не особь, конечно. Аналогом социума в биологии является, конечно, биоценоз. Отсюда разговор об эволюции биоценозов (филоценогенезе), там есть вымершие таксоны... И собственная классификация таксонов социума - система Браун-Бланке хотя бы. Там есть некоторая эквифинальность - в ходе сукцессии. Потенциальное бессмертие - в отличие от особи. И можно даже увидеть аналог генотипа этого самого социума - в биоценозе "генами" работают виды. Причем аналогия, разумеется, неполна: в социуме нет видов (там сложные игры... ладно, потом), зато есть мощные механизмы передачи информации, которых нет в ценозе. По крайней мере, не бесполезная игрушка - так мне кажется.

Тогда всё более обоснованно - собственно, и теория сукцессий изначально сильно опиралась на представления, заимствованные из человеческой истории.

В таком случае, вымирать или делать скачок должны классы? Скажем, гигантские динозавры-помещики сменились более шустрыми, выросшими незаметно, председателями колхозов. А вот мамонты-партработники успели мутировать в более гладко выбритых и цивилизованных слонов-олигархов. Потому что освоили важнейшую эволюционно примочку - деньги.

Не совсем так. Сукцессия аналог онтогенеза. А у нас речь о филоценогенезе. Разница - как между онтогенезом и эволюцией. Сукцессия "делает" данный ценоз и восстанавливает его же в случае нарушений. Филоценогенез есть эволюция сукцессионной системы.

НеТ, не классы. Не высшие таксоны. Это может быть одним из следствий филоценогенеза, но не является необходимым слествием. Вымирают и эволюируют здесь - как и положено - элементарные единицы, то есть ценозы (=сукцессионные системы). Это может сопровождаться эволюцией таксонов, а может проходить и без нее.

Хорошо, в таком случае данное общество=ценозу? И может либо вымереть, либо вернуться, в результате сукцессии, к исходному, до-возмущенному состоянию?

Вымереть. Восстановиться после нарушения в результате сукцессии, вернуться к довозмущенному состоянию. Или - дать начало ценозу нового типа, результату эволюции ценозов.

Хорошо, тогда что такое идиоадаптация и ароморфоз в эволюции ценозов? Просто пример, чтобы иллюстративнее было?

Насколько знаю, эта терминология на филоценогенез не прокидывалась. Пример ароморфоза - появление синезеленых матов. Первое этакое сомкнутое сообщество... Можно еще чего придумать, если зарытьс в материал по появлению новых типов ценозов. Идиоадаптации - это проще. Там есть таблица соотношения актов филогенеза и филоценогенеза (в данном случае сойдет и сукцессия). Главное отличие - для ценоза безразлично, является ли "новый" его член новым таксоном - или мигрантом. Терминологию Быкова (который эту таблицу разработал, и уже давно) я забыл, в активной памяти не лежит (там термины типа:элизия... и еще что-то), но примерно так: появление нового члена ценоза - исчезновение оного. Это может совпадать с вымиранием таксона, а может - просто он в другой ценоз ушел, для ценоза это одно и то же событие.

Быков - это кто? Лёша Быков?

Что-то я совсем перестал следить за новостями экологии..

Быков Б.А. Экологический словарь.- Алма-Ата, 1988
Быков Б. А., Геоботанический словарь, 2 изд., А.-А., 1973
http://marbio-www.dvgu.ru/lib/keywbook.asp?keyw=%F4%E8%F2%EE%F6%E5%ED%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%F2%E5%F0%EC%E8%ED%FB
нет, ничего нового, это как раз старые работы. И не Лёша...
Думаю, это скорее незамеченным проходило. Терминологические изыски обычно не привлекают внимания - как любые формальные разработки - пока не найдется содержательной теории. для которой эти формализмы нужны. Я этот словарь читал в каких-то совсем затертых годах, ничего сверхценного не обнаружил. а вот когда появилась задача - выписать модусы филогенеза и сопоставить с модусами филоценогенеза, тут-то как раз и. Хвать, а нету. Мне тогда подсказали, куда ткнуться. потом - если не вру - Жерихин делал соответствующие выкладки, пользовался терминологией Быкова...

Да, интересно. Не хочется ввязываться в дискуссию, совсем не зная хотя бы обзора материала. Но коечто сразу приходит в голову - некоторые возражения.

Главное - приблизительность аналогий, которые можно подобрать к наследственности, изменчивости, отбору, жизненному циклу, жизни и смерти индивидуума и вида... и к механизмам.

И это есть... Хотя во многом такой эффект может возникать от нестрогости разговора. Я же сознательно упрощал все, что нельзя. говорил неточно, без определений... Ладно. В общем, мне интересно попробовать, а там видно будет.

Бог помочь!...
А Турчин-то хоть - Петя? :)

Слегка запутался... Это Вы об упоминании "Турчина" в следующем постинге? Нет, там имеется в виду Валентин Турчин, книга "Инерция страха" - диссидентская такая книга, в Имка выходила, давно.

Пардон. Никакого слэша. Я писал: "ценозы(социумы)"