>учатся делать и продавать продукты.

Так вот пусть бизнес и тратится на специалистов для себя.

А государство как раз должно тратиться на фудаментальную науку. Иначе - роль прислуги и недогоняемое отставание.

Естественно, под "государством" не имеется виду "машина обслуживания трубы" под названием эРэФия. При наличии эРэФии нельзя говорить ни о науке, ни о промышленности вообще.

--Так вот пусть бизнес и тратится на специалистов для себя.

ДА! Именно так.

--А государство как раз должно тратиться на фудаментальную науку.

вы тезисы читали? На не на себя а на Америку будете тратиться.

--Естественно, под "государством" не имеется виду "машина обслуживания трубы" под названием эРэФия. При наличии эРэФии нельзя говорить ни о науке, ни о промышленности вообще

проблема фундаментальна - если чудом у нас будет нормальная страна - это проблема останется и даже обострится.

проблема обострится поскольку - увы - переход к нормальной стране весьма вероятен через конфликт с западом и соответствующее падеие уровня жизни. Уедут! знаю я их :0)

впрочем если страну ЗАКРЫТЬ - тогда мои возражения снимаются.

Науки в бедной и ОТКРЫТОЙ стране быть не может. Либо богатеть и ПОТОМ развивать науку либо закрываться :0)

Да, согласен, сначала надо поднять инженеров и даже рабочих, т.к. последних с приемлимой квалификаций тоже мало.Науку может себе позволить только богатая страна.И это еще надо посчитать возможно в краткосрочной песпективе ученых дешевле купить, чем готовить самим.

--возможно в краткосрочной песпективе ученых дешевле купить

да, дешевле купить. америка так и поступает. правда ученые потом (через 100 лет) кончатся, но не должны же мы кормить весь мир???

как не будет их на рынке - начнем массово готовить своих. Но не раньше чем будет механизма что они не будут работать "на Америку"

Согласен.
Начинать с основания пирамиды знаний, а не с верхушки.

Чушь.
Хотя бы задайте себе вопрос кто будет учить новое поколение научников.

--Хотя бы задайте себе вопрос кто будет учить новое поколение научников

для кого? для америки? никто не будет. Пусть американцы налаживают СВОЮ систему а не эксплуатируют (за наш счет!) нашу.

Япония так и сделала после войны. Больше фундаментальной науке в этой стране нет

И у нас нет. но мы деньги на это тратим и есть предложения тратить больше.

С каким из тезисов не согласны?

кстати если японцы сейчас начнут вкладывать деньги в науку - у них получится.

Потому что у них есть

1 финансы перекупать ученых
2 опора пирамиды - инженера.

Иначе - глупость. только после развития до уровня японии!

Они начали. Но пока не очень получается. Практика управления фундаментальными исследованиями утрачена.

А нейтринные детекторы там кто строит?

разнорабочие конечно, они японские просто - им хоть тайоту хоть детектор сделать раз плюнуть

и еще пишите в юзеринфо "физик"...

Я хорошо представляю себе ситуацию в современной японской фундаментально науке.

Примеров много - в Японии есть как минимум три ускорителя. Yukawa был оттуда. Ryoji Noyori получил Нобелевскую премию по химии. И т.д.

В Японии нет Академии Наук. А наука есть, в т.ч. и фундаментальная.

Тут ты неправ категорически. Среди биологов - япошек, работающих в Японии просто до хуя.

Чушь, полно ее там.

...за счет покупки в 70-80 годы зарубежных профов, которые выучили нынешних японских фундаментальшиков.
Да и не неглицировала Япония расходы до нуля никогда.

Для любого явления существует простое, понятное и неправильное объяснение.

Вы тут пишите про пирамиду, про инженеров и т.д. и т.п. причем понимание слов "фундаментальная наука" у вас отсутствует.

Уточните что вы понимаете под терминами:
"фундаментальная наука"
"инженер"
"гений" (научный)

вы знаете что - уточнялками можно любого замучить. с тем что умные люди выученные за наш счет - уедут - согласны? или дать определение умным людям?

ну уехали многие, да... лучшие я бы сказал...
но можно этому противодейстовать - контракты пусть подписывают, жилье им давать опять же

Пытались. Ученые не позволили. Сказали - атомные бомбы начнем взрывать. И взорвали. Для острастки. В Чернобыле. Пришлось, чтобы от них избавиться, СССР развалить. Но все равно ученые остались. И даже в Америку не уезжают, паразиты.

это да. вредители, дармоеды, шантажисты :0)

Согласен. Украл в программу партии.

а какой партии??

А вот это может быть самый интересный момент всей заварухи. В самом деле, что за партия? И не могли бы вы более развернуто изложить с чем согласны и почему? Одно дело когда человек, не владеющий предметом, высказывается в дискуссии, совсем другое когда такие, ммм.. лозункги берут на вооружение как бы действующие лица на политической сцене. Очень занимательно, очень.

--человек, не владеющий предметом

прошу все таки удерживаться от безапелляционных утверждений.

Технологию - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.
По-моему, _фундаментальная_ наука разработкой _технологий_ не занимается

ПЕРЕКУПЯТ. Без шансов! Не только деньгами! Климатом, пальмами, возможностями, научными перспективами, оборудованием. паспортом.
Людям, которые по-настоящему увлечены наукой (а это те самые 10 бриллиантов и есть), все это (за исключением оборудования) не важно. Им важна возможность продуктивно заниматься любимым делом. "А потом будни кончаются и начинается сплошной праздник"(ц)

Им важна возможность продуктивно заниматься любимым делом.
Вот этим их и перекупят. Любимым делом, да еще и за хорошие деньги - мало кто устоит. Пока в России не смогут платить столько же - будет утечка мозгов.

Если вдруг в России образуется избыток денег - перекупить утекшие мозги обратно будет намного дешевле, чем создавать всю инфраструктуру по их воспитанию с нуля

--По-моему, _фундаментальная_ наука разработкой _технологий_ не занимается

именно. поэтому фундаментальной наукой бусть балуется Америка.

--Людям, которые по-настоящему увлечены наукой (а это те самые 10 бриллиантов и есть), все это (за исключением оборудования) не важно. Им важна возможность продуктивно заниматься любимым делом. "А потом будни кончаются и начинается сплошной праздник"(ц)


на словах - да. а на практике - сбегут. Если из Германии уезжают в штаты - то от нас уж точно!

ФИгня. Из Германии бегут потому что в германии невозможно получить позицию -- старички живут по 120 лет и на пенсию не выходят, профессором не станешь раньше 70ти, а хочется.

:-)

Фундаментальная наука - это собственность и достояние всего человечества. Но почему пользоваться будут все - а платить МЫ? Есть америка, она пусть и платит.

1) Первый контрдовод, основной:

Фундаментальная наука нужна стране, которая хоть в какой-то степени претендует на самостоятельность/лидерство в мире.

Когда США изобретут очередную "ядерную бомбу" (например, какой-нибудь хитрый вирус) и разведка (допустим) в очередной раз принесет разрозненные сведения об этом "чудо-оружии", то у страны должны быть люди, которые сообразят о чем идет речь и как на это ответить.

Инженеры тут не годятся по определению. Они не работают на "переднем крае науки" и просто не поймут о чем речь (в учебниках и инженерных справочниках ответа они не найдут).

Короче, см. историю атомного проекта в СССР и представьте, что было бы без наличия "советской физической школы" в стране.

"Советской физическая школа" была не настолько сильна, чтобы (как "западная физическая школа") самостоятельно инициировать создание ядерного оружия и создать его первыми, но оказалась способной создать его вторыми.

Если же страна согласна просто "делать что прикажут", то да, фундаментальная наука не нужна. (Но надо иметь в виду, что быстро фундаментальную науку не восстановить.)

2) Второй контрдовод, побочный:

"Следующие три утверждения связаны между собой самым жестким образом:

а) наличие развитой науки в государстве;

б) уровень преподавания в вузах;

в) наличие хороших инженеров в государстве.

В частности, если не выполняется а), то не выполняется и в). Для этого есть несколько причин, но простейшая из них: хороших инженеров тогда просто некому готовить. Напомню старое советское выражение: "Хорошие преподаватели (профессора) получаются из несостоявшихся ученых" (с) http://gazeta.ru/education/2005/11/08_e_470750.shtml

Этот довод становиться все более слабым при переходе к постмодерну -- армия инженеров (без которых не провести индустриализацию и не выиграть WWII), больше не нужна. Но окончательно индустриальная цивилизация ведь еще не исчезла?

3) Третий контрдовод, философский:

"Почему надо разобраться с наукой? Потому, что в последние четыре века главное содержание мировой истории (а для России особенно) - конфликт с Западом всех остальных цивилизаций. Запад возник и стоит на трех китах: рынок, демократия, наука. Слова эти мы слыхали, а понимаем плохо. Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру. Раньше всех это сделала Россия, в 19 веке Япония, в нашем веке - Индия и Китай.... Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным." (с) http://www.duel.ru/199725/?25_4_1

--Фундаментальная наука нужна стране, которая хоть в какой-то степени претендует на самостоятельность/лидерство в мире.

все. приехали. допретендовались! сейчас надо развивать технологии. ТО ЧТО ПРИНОСИТ деньги.

Вообще говоря это демагогия - "стране, которая хоть в какой-то степени претендует на самостоятельность/лидерство в мире"

Первым пунктом идут технологии. только потом - фундаменталка. Так и только так. Пример - та же Япония. Германия. Иначе - работа на ЧУЖИХ.

2 по второму пункту я ничего не понял. Так уедут или не уедут? по моему - уедут. так что и говорить тут нечего.

3 третий пункт - опять философия. Я так и не понял почему основываясь на ваших философских построениях мы должны заниматься наукой за свой счет а потом все дарить западу и востоку. А нам что за это? дырку от бублика?

"по второму пункту я ничего не понял" - тогда скажу проще: нельзя подготовить нормального инженера не имея фундаментальной науки. Не зря же профессора в американских университетах обязаны не столько учить студентов, сколько заниматся наукой. Нет профессоров которые только учат, хотя есть которые только ведут исследования. Нет прикладной науки без фундаментальной.

Вот вы программер для Виндовс, и это чувствуется. Какие такие "технологии" приносят деньги? Деньги приносят только деньги, а все развивающие технологии -- как китаезы, работают на дядю банкира.

:-)

Проблема в том, что Ваша логика применима не только к науке, а практически ко всем областям жизни.

1) Чтобы вырастить талантливого музыканта, нужно выучить 1000 посредственностей. А потом этот музыкант вырастет и уедет во Флориду. А коли останется - его записи будут выпускать и продавать американские фирмы.

2) Чтобы вырастить хорошего спортсмена ... (далее по тексту).

3) Чтобы вырастить хорошего киноактера ... (...)

...

И что - все подобные области закрыть и пулю в лоб пустить?

---Ваша логика применима не только к науке, а практически ко всем областям жизни

Именно!

1) Да, я против финансирования консерваторий для ублажения ЛУЧШИМИ музыкантами слуха богачей в Италии. Почему я должен оплачивать образование певички, которая потом назовет меня русским быдлом и упорхнет в гранд-оперу Рима?

2) Именно так. Впрочем, экспорта спортсменов пока не происходит - легкоатлеты бегают ПОКА за нас.
Но финансирование хоккея нужно немедленно прекратить. НЕ ЗА МОЙ СЧЕТ хоккеисты должны выучиваться и убегать в Канаду!

3) Наши "киноактеры"! никому не нужны. За эти "таланты" можно не беспокоиться. Голливуд по Меньшикову, Безрукову и прочей блатоте - не плачет :0)

Рационально сделать всем клитороэктомию и облить личико кислотой.
Пусть Дома детей рожают.

===
зы. В вашем месседже есть логика, но нет отваги.

Правильно! Правильно наши правители делают и планируют.
На науку тратить, -- бездельников кормить. и предателей (потенциальных). собственно, а в чем предмет дискуссии? Умные
люди наверху все прекрасно понимают и нифига не финансируют и не
собираются. нужно приготовить побольше инженеров, которые сами
себя окупят и еще в казну доход принесут, и не свалят никуда,
никогда, потому как после вычетов налогов у них будет много
бабла и баб. А если не смогут, пусть менеджерами и купцами станут, хоть какая польза будет. Думаю и инженеров тоже, не надо - на хрена, определенное количество можно посадить в закрытые лаборатории (много ведь и не нужно) и платить им 1000 баксов, больше им не нужно(чтобы народ не возбуждался), ведь в закрытых лабораториях все есть что нужно обыкновенному инженеру и даже больше, он ведь не менеджер какой-нибудь, ведь польза от менеджера и научника несравнимы. Даешь больше юристов и экономистов! Будущую элиту Великой Страны! Сделаем побольше молодых патриотов! политиков! филологов! православных журналистов и просто бизнесменов. На них
вся надежда. Они сделают жизнь народа лучше, чище и приятней.
А когда все будет, можно будет купить (для престижа страны,
как футболистов) нужное число научников, хороших, ну дать им
по 1000$ (хорошему научнику ведь больше и не нужно, нахрена ему,
очкарику больше, он и не будет требовать, думаю). И будут свои
научные клубы Хрещатик (Киев), Наша Шахта (Донецк), Днепр-2(Днепропетровск), Ланжерон (Одесса). Можно будет соревнования по ти-ви показывать: типа кто принес большую пользу
державе в мае месяце. И народ посмотрит, оценит - открыто,
все ведь видно будет - вот Мотемба из Ганы показывает свой
прибор - а вот Тувим из Мозамбика свой новый интеграл - народ
оценит мастерство наших новых друзей и воспитателей. А потом
дадим гражданство и будем посылать их на Конгрессы, чтобы достойно представляли - мысль не моя (к сожалению), мне один товарищ (бывший математик, ныне подпольный бизнесмен-спортсмен) объяснил. Доступно так, за водкой, предварительно обсудив достижения отечественного авистростроения (академического) в решении старых проблем (великой теоремы Ферма). Я хотел было поспорить, но потом не стал, человек почти обиделся, он еще не все забыл из дифференциальной геометрии.

Вы знаете, я понимаю ваше возмущение, но вы не правы. Наше говноправительство не финансирует ничего потому что воры. Многие патриоты поэтому думают - а уж-мы то профинансируем! И расцветем!

Вот я и борюсь с этим заблуждением. Потому чта не зацветем. Потому чта наши гении помашут нам ручкой и съебутся в Калифорнию. Знаю я их, гандонов.

Позорище какое безграмотное. Вы сами то хоть малейшее отношение к науке имеете?

Очень сомнительно.

Уже было. Год назад, что ли. Фурсенко, человек от Алферова, нда.
Я думаю, что это шутка. Пародия. Но, как я понимаю, очухались,
вроде. Впрочем, не знаю. В Одессе полная задница. Каков поп (физик, между прочим, с восковым лицом, молдованин,
и Кидалов молдованин, молдованин молдованина понимай), таков и приход.

а зачем мне иметь отношение к науке? я вижу что псевдоученые жрать жрут, а отдачи - нет (кроме личных упехов по съебыванию в америку)

пора ученым привыкать - просто так финансировать их калифорнийские эмиграции - нам надоело.
нужна отдача. нам. не имеющим отношения к науке. мы вас кормим.

Чтобы возродить армию, нужно искоренить офицеров.
Чтобы возродить науку, нужно искоренить ученых.

Продолжение в следующих сериях:
Чтобы возродить медицину, нужно искоренить врачей (или уже было?)
Чтобы возродить демографию, нужно уничтожить многодетных матерей.
...

Ожившая аутоиммунная реакция, блин. =)

если вас устраивает власовская предательсткая армия - можете не истреблять офицеров.

если вас страивает нынешняя "наука" - оставьте все как есть.

если нет - слушайте моих советов.

про многодетных матерей - есть такой прием - доведение до абсурда. считается нечестным и глупым. не аргумент

Водопад глупости.

попробуйте возразить по пунктам

пока же вы выступаете как истинный патриот. вы бы еще написали так:

"Киса, киси-ку-ку"
таких дебилов патриотической направленности у нас много.

Так Америка платит и делает это давно, платят в Европе. Платил и СССР, много платил, пока в состоянии был это делать. Причем, платил тогда, когда вопрос о противостоянии США стоял гораздо более остро, чем сейчас. Что, полные идиоты сидели тогда в правительстве? И нобелевки россияне сейчас получают именно за работы, сделанные в СССР, в университетах до сих пор изучают физику и математику по учебникам, написанным до 90-го года.

В общем, потребительская психология в данном случае не катит и ни к чему хорошему не приведет. А если покатит, то могу только пожалеть о том, что люди учатся только на собственном опыте. А урок будет непременно, только не завтра, а через лет 30-40, когда уже он может оказаться бесполезен.

--Причем, платил тогда, когда вопрос о противостоянии США стоял гораздо более остро, чем сейчас

Тогда страна была ЗАКРЫТА!
понимаете разницу? в ней весь корень проблемы.

про "урок" - философия, не комментирую.

Именно. Нельзя инвестировать деньги в дубы. Отдачи
не будет. Ноль! Зероу! Надо инвестировать деньги
в желуди!

По-моему, вы придурок.

а вы по моему грубиян. Все аналогии от лукавого и ничего не доказывают. я привел 3 пуннкта. Оспорьте!

а то съебут все ваши "желуди" в калифорнию, хе-хе-хе

Он -- программист!

:-)

Причем для Виндовс.

Верно, в основном.
В здоровой ситуации, научно-техническая система страны должна быть пирамидой: технологические отрасли промышленности в основании, прикладная наука в середине, фундаментальная наука в верхушке пирамиды.
В СССР диспропорции неуклонно нарастали все послесталинское время. А за последние же 15 лет экономика страны стала почти полностью сырьевой, современных технологичных отраслей промышленности просто нет. Остатки советской фундаментальной науки висят в воздухе - какой-либо базы, способной превратить фундаментальные исследования во что-либо полезное для страны, в России просто нет.

именно! без базы все рушится. Ученые разбегаются и правильно делают - их разработки банально не нужны - нет потребности! пирамида обрушена!

Здравое зерно в ваших рассуждениях есть, но.
Но подобные вселенские обобщения типа: "Расходовать на фундаментальную науку НЕ НАДО. Ни в коем случае." обессмысливает первоначальное предложение "к дискуссии". В этом ключе вы сможете рассуждать лишь со "стратегами", ничего не знающими об отечественной науке, о ее истории, ее рождении, ее прошлом, нынешнем и будущем, с теми, кто искренне не понимает разницу между фундаментальной и прикладной наукой.

Понял я откуда ноги растут у подобных идей со "здравым зерном". Идейный вдохновитель это РПЦ, которой не удается "скушать" отечественную науку откровенным обманом вроде того, что "богословие - это тоже наука". Теперь решили поиграть на меркантильном настрое личностей, при власти пребывающих.

Наука - это бельмо в глазу у мракобесов из РПЦ. Согласие с нынешней властью они находят потому, что пропагандируют невежество как добродетель, а невежественными людьми легче управлять и для хорошей работы "вертикали власти" это очень здорово. Отсюда и проистекают все наезды на фундаментальную науку в России.

Понял я откуда ноги растут у подобных идей со "здравым зерном". Идейный вдохновитель это РПЦ, которой не удается "скушать" отечественную науку откровенным обманом вроде того, что "богословие - это тоже наука". Теперь решили поиграть на меркантильном настрое личностей, при власти пребывающих.

Наука - это бельмо в глазу у мракобесов из РПЦ. Согласие с нынешней властью они находят потому, что пропагандируют невежество как добродетель, а невежественными людьми легче управлять и для хорошей работы "вертикали власти" это очень здорово. Отсюда и проистекают все наезды на фундаментальную науку в России.

как и автор, тольо "у другую степ"

Оно само собой рассосется, и весьма скоро. Ваш призыв просто запоздал. Все уже почти сделано. Разве кто-то дискутирует, помилуйте. Просто, понимаете, если сразу удушить, то это как-то неловко, ну, непринято как-то. Шуметь еще начнут, зачем это. А так, морить потихоньку год за годом, оно и вымрет само. Потерпите еще немножно, уже недолго осталось, поверьте.

повторяю: то что правительство разворовывает денежку - не имеет никакого отношения к моим идеям.

Вот предположим, придете вы к власти. дадите ученым денежек - много-много.

и у вас поочередно появятся 3 проблемы:

1 не ученые оказывается у нас а гавно. но вы постараетесь и вырастите новых ученых.
2 тут они все съебут от вас в Калифорнию
3 завяжем пояса, дадим гаденышам-предателям много денег и жетые штаны. Они изобретут много-много синхрофазотронов. Китайцы их наделают, мы не получим ни копейки

Разве не так?

Так понятнее?

Фундаментальная наука нам создала:
1) ядерную бомбу, а потом и водородную сделало?
2) Лучшую в мире школу математиков! Одну из лучших, если не лучшую в мире школу физиков-теоретиков! (заметьте, они - теоретики и математики - не уезжали-таки в США, а работали в СССР, хотя могли! а не уезжали потому, что об них ноги все кому ни лень не вытирали, а зарплата это не самое главное)
3) Технология "стэллс", (не амерская, а наша, которая сейчас используется для российских перехватчиков) основанная на фундаментальной физике - работает?
Могу привести еще сотни и сотни примеров, но не буду тратить времени, поскольку если человек задается вопросом о "нужности" отечественной науки, то он (как говорил Сталин) "либо враг, либо дурак". Уж извините - процитировал.

преращайте болтать как аноним, уважаемый идиот! все примеры - во первых относятся ко времени ПОСЛЕ индуастриализации

После! Де-факто мы ДЕИНДУСТРИАЛИЗОВАНЫ! нас снова нужны ЗАВОДЫ. а ПОТОМ математику.

и самое главное - страна была ЗАКРЫТА

эти доводы опровергают все ваши филиппики. увы.

Вы пролетарий или блядь офисная? О науке Вы , очевидно, не имеете ни малейшего представления...

А Вы, надо полагать, ученый высочайшего класса, автор большого количества статей в лучших научных журналах, обладатель огромного индекса цитируемости, лауреат престижных международных научных премий? По анонимной реплике с нецензурными словами как-то сразу реальный претендент на нобелевскую премию распознается, носитель лучших нравственных и культурных традиций российской фундаментальной науки.

уважаемый грубиян! просьбма по делу и с аргументами

Не соглашусь с вами
>Технологию - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.
Тут всё в наших руках если мы отработаем методологию внедрения иновационных технологий у себя то всё будет хорошо. Хорошая методология это главное.
>Потом они помахают нам ручкой и уедут в Калифорнию. Нам останется 990 лузеров и ничтожеств - в качестве компенсации, ага.
Это вопрос возможности реализоваться у нас. То есть вопрос отсутствия методологии. Будет возможность реализоваться будут работать у нас. Да и если какие-то говнюки уедут на запад, что с того, ведь это наши русские говнюки.

тем более что ни кто ни куда не поедит потому-что настоящие прибыли в ближайшие 10-15 лет будут на новых рынках т.е.на евроазиатском континенте и странах с развивающиеся экономикой а калифорния станет голодной и злой,

"Кормить надо лучше, они и не улетят" (с)

лучше чем в США? невозможно. опять же пальмы. опять же Паспорт.