Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-29 17:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скопцы
Наши демократы, загнавшие сами себя (не без помощи властей, естетственно) в самую глубокую жо оппозицию, из которой они уж не чают как выбраться, практически не скрывают своей главной надежды НА КАТАСТРОФУ. Желательно - мирового масштаба. Самый обсуждаемый сценарий - это, конечно, стремительное падение цен на нефть, что, по идее, неминуемо вызовет коллапс на российском рынке, обвал рубля, прекращение социальных выплат и т.д. и т.п. "Вот ужо тогда мы, все в белом, как выскочим! Да как скажем - ага! Мы же говорили!" И пойдет у нас возрождение демократии.

Вот такие мечты. Я сам считаю себя и демократом, и либералом, и мне тоже нынешнее всевластие бюрократии активно не нравится. Но мне при этом также совершенно не нравится и такой настрой - моих, как бы, единомышленников...

Во-первых, конечно же, он явно отдает аморальностью - как и всякое "чем хуже, тем лучше". Но, говорят, в политике мораль не главное, бог с ней, с моралью - нам бы Путина с его ивановыми попереть... Понимаю, но не разделяю.

Есть и "во-вторых". Это "во-вторых" - более, что ли, экзистенциально... Я не могу принять точку зрения, что сейчас, в период высоких цен на нефть и лопающегося от денег бюджета, надо сложить руки и ничего не делать, типа "против лома нет приёма". Говорящие так фактически исходят из того, что демократия и идеи свободы пригодны только для нищих, тех, кто "уже у края". А если власть может затыкать рты недовольным подачками и "нацпроектами" - то уже всё, "аллес". Какая демократия?

Да, народ в существенной части нынче апатичен, "видал всё в гробу". "Марья Петровна много обжигалась и уже никому не верит" - как говорилось в незабвенной рекламе МММ. Однако ведь в таких условиях и должна проверяться прочность идей! Да и где, собственно, гарантии, что озлобленные банкроты, в очередной раз оказавшиеся у разбитого корыта (на этот раз - путинской "энергетической сверхдержавы"), вдруг воспылают идеями разделения властей, независимого суда и свободы слова?! Не получится ли строго наоборот - то есть тех, кого нынче просто слегка гнобят, ПОСЛЕ КРАХА начнут просто стрелять?

Надо бы все ж помнить, что демократия, свобода и ответственность - это ведь, наоборот, ИДЕИ СЫТЫХ. Когда человек уже кое-как удовлетворил свои первичные потребности в еде и укрытии от непогоды - тут он и должен начать думать о пустяках, типа собственного достоинства и пространстве свободного развития. То есть, прямо и откровенно говоря, богатая (пусть временно, пусть "дуриком"!) Россия - это ведь и есть, по большому счету, настоящее поле для деятельности ПО-НАСТОЯЩЕМУ демократических партий и политиков!
Нищим прежде всего нужна справедливость (в распределении похлебки) и МУДРАЯ ОПЕКА (потому что нищий остро ощущает свое бессилие). А СЫТЫМ нужна законность, свобода и информация - чтобы принимать РЕШЕНИЯ!

Что здесь не так?

А если так, то почему же сегодня верх берут унылые тупые бюрократы, у которых на морде написано "всяк сверчок знай шесток", а им хоть как-то ЗАМЕТНО противостоят одни только агрессивные отморозки, у которых главный аргумент - ненависть, а все "идеи" - вариации на тему "кого убить" и "что переделить"?! ГДЕ ДЕМОКРАТЫ? Почему они незаметны и чего-то ждут?

Сейчас - время демократов, это очевидно. НАШЕ ВРЕМЯ. Что мешает - отсутствие денег, власти, народной поддержки? Что?

Я скажу. Мешает только одно: импотенция. И самое печальное, что это не только проблема тех "демократов". Хрен бы с ними. Если в итоге Россию "оплодотворят" те, агрессивные (неважно - хоть справа, хоть слева) - родится монстр.

Который сожрет всех. Нас, демократов - поделом.


(Добавить комментарий)


[info]ex_o_b_vinit70@lj
2006-08-29 10:52 (ссылка)
особенно если денег не станет вдруг

(Ответить)


[info]insvald@lj
2006-08-29 10:59 (ссылка)
Это РФ богатая, а основную часть населения оставили нищими, как и при Союзе. Специально по указанной Вами причине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-29 11:43 (ссылка)
У очень многих САМОСОЗНАНИЕ нищих - это да; но объективно уровень доходов населения (даже с поправкой на инфляцию) ощутимо возрос в последние годы. Это просто глупо отрицать.
Так вот с "самосознанием нищих" и надо бороться! Оно, на самом деле, действующей власти чрезвычайно выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2006-08-30 03:29 (ссылка)
...но объективно уровень доходов населения (даже с поправкой на инфляцию) ощутимо возрос в последние годы. Это просто глупо отрицать.
Безусловно вырос. Но в среднем, как температура по больнице. Значительная часть населения все равно не дотягивает до среднего класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Условное словосочетание
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 04:50 (ссылка)
"Средний класс" - крайне неопределенное понятие, с которым носятся, как с писаной торбой, не понимая смысла. Это термин из той же серии, что и "вывести ШЛАКИ из организма" - тоже чрезвычайно популярное занятие - хотя спроси, что за "шлаки", никто и не ответит...
Так что - зависит от того, как определить этот самый "средний класс". Определишь так - дотягивает, определишь этак - вообще никто не дотягивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-08-29 10:59 (ссылка)
Здесь не так - предположение, что наше время является сытым. Законность, свобода и информация нужна там, где есть возможность выбора. Демократия - это не для сытых, это для деятельных, которые уверены что своими действиями могут чего-то достичь. Тогда нужна законность, чтобы сохранить достигнутое, информация - чтобы знать, в каком направлении действовать, и свобода - чтобы действовать не мешали.

То что бюджет ломится от нефтедолларов - до этого большинству людей примерно столько же дела, сколько до полета Гагарина - ну повод гордости за свою страну и не более того. Для того чтобы поучаствовать в попиле этих нефтедолларов, нужны не знания, умения или предприимчивость - нужны связи, волосатая лапа, или, как теперь модно говорить "административный ресурс".


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сытое время, сытое!
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 11:41 (ссылка)
Да является, является - вот в чем дело! Здесь типичный "двойной стандарт" наших демократов, от Касьянова до Каспарова. Когда спрашиваешь - "что ж вы в выборах не участвуете?" - ответ "бесполезно, народ пассивен, всех Путин купил своими подачками". А когда надо воззвания писать - то, конечно, пишут наоборот: "режим Путина довел трудящиеся массы до полного обнищания..."
А ведь не дело демократа - кормить "трудящиеся массы"! На это коммунисты есть. Забота демократов, как ни банально звучит - демократию развивать: создавать возможности для контроля власти народом, обеспечивать разделение властей, отстаивать свободу распространения информации, следить за строгим соблюдением принципа "перед законом все равны" и т.д. При демократии народ, если посчитает, что власть зажимает ЕГО еду, тут же поставит власть на место!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сытое время, сытое!
[info]vitus_wagner@lj
2006-08-29 12:34 (ссылка)
В первом ответе "всех Путин купил своими подачками", видимо, пропущено слово "нас".
Что-то я не замечаю подачек, которые достались, скажем, лично мне. Или Володе Сысоеву из деревни Сухошины Тверской области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сытое время, сытое!
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 12:35 (ссылка)
Ваши доходы выросли за последние 6 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сытое время, сытое!
[info]vitus_wagner@lj
2006-08-29 12:51 (ссылка)
За 6 лет - не помню, может и выросли. Но Путин здесь как бы ни при чем - это я карьеру делал. А за последние 4 - не выросли, разве что проиндексировались на инфляцию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сытое время, сытое!
[info]ninazino@lj
2006-08-29 13:30 (ссылка)
Вся беда в том, что сытость эта не заработана, а получена от барина.

Вот Вам аналогия:
Мы часто говорим о крепостных скопом, а между тем были принципиальные различия и внутри этого сословия -- были крестьяне пахотные, а были и дворовые (и их потомки -- кухаркины дети, то есть дети дворовых).

Так вот, пахотные свою сытость, и (относительную) независимость -- зарабатывали, а дворовые -- получали из барских рук. Нынче в России время, мне кажется, и впрямь -- сытое, но сытостью дворовых, а не пахотных.

(Ответить) (Уровень выше)

А что из этого следует?
[info]andorro@lj
2006-08-29 11:27 (ссылка)
Логично предположить, что при таком раскладе, Путин и его команда сами, может быть, и не являющиеся демократами в полном смысле этого слова, ведут страну к ней, родимой, к демократии. Просто сейчас мы еще не доросли до необходимого уровня экономической стабильности, "сытости", за которым возможно станет появление реальных претензий народа на контроль за властью, того самого гражданского общества. И преемственность власти (читай - курса) лучший путь к достижению этого состояния общества.
А все претензии оппозиции - есть не более, чем шкурничество. Вкусив некогда власти, они хотят вернуть себе ееи готовы ради этого на все. Не думая, что кризис отбросит нашу страну назад и сделает подобной Веймарской республике времен Великой депрессии.
Тогда ведь к власти пришли вовсе не демократы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А что из этого следует?
[info]domik44@lj
2006-08-29 12:24 (ссылка)
Дорогой собеседник, ярко представил иллюстрацию к вашему коменту:Дядя Вася пришел кассу за авансом и, узнав, что з/п увеличена втрое резко ощутил позыв к демократии. Вариант: закричал Слава КПСС или Путину, или...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так все просто
[info]andorro@lj
2006-08-29 12:52 (ссылка)
Если дядя Вася вдруг НЕОЖИДАННО получит большую зарплату, он конечно воспримет это как подачку власти, и будет кричать "Слава!.." Но если общая ситуация с экономикой в стране будет такова, что это будут его ЗАРАБОТАННЫЕ деньги, и сумма будет позволять думать не только о выживании, но и о жизни, то дядя Вася, когда уверует в себя, в свою возможность зарабатывать, то ему непременно захочется следить, например, за тем, чтоб то, что он зарабатывает не разворовали чиновники. И когда эти дяди Васи будут не только в нефтянке, банках, но и везде... Так и возникнет гражданское общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Не так все просто
[info]andorro@lj
2006-08-29 13:48 (ссылка)
Рад за вас.
Кстати, я это говорю регулярно.
Но, к сожалению, наши голоса остаются неуслышанными - оппозиция настолько эгоцентрична, что не в состоянии рационально и конструктивно встречать вызовы и ее позиция:"Кто не с нами - тот дурак"
По роду деятельности, мне приходится с этим сталкиваться, и я испытываю отнюдь не восхищение их героической борьбой, а сожаление, смешанное с презрением.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не так все просто
(Анонимно)
2006-08-29 14:02 (ссылка)
Мозги и экономика не связаны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что из этого следует?
[info]ex_vozrozde@lj
2006-08-29 19:19 (ссылка)
Ух ты! Это когда ж и какой режим вел свою страну к демократии? Чтой то не припомню из мировой истории ;) ...А, вообще-то про все это, именно так - сидеть, качать нефть и издеваться над народом. И никаких перспективных идей, все сиюминутно, воровать, часто престуно, потому что режим всегда боиться, всегда чувствует свою временность, ущербность, даже если будет у власти годами. И не в Путине дело, его можно поменять на очередного Пупкина, суть не измениться. ...А из подполья то оно виднее ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]151151@lj
2006-08-29 11:35 (ссылка)
а кто публично возжелал катастрофы-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-29 11:45 (ссылка)
Кто публично - не скажу, ибо не знаю; но знаю точно, что "в разговорах" такая мысль звучит очень часто. С этаким, знаете ли, злорадством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]151151@lj
2006-08-29 12:16 (ссылка)
нет, ну наезд на "бездеятельность" еще можно как-то понять...
но исходный наезд без порсонификации как-то похож на борьбу с ветряными мельницами...
а вы лично как демократ каким способом собираетесь проедолевать собственную импотенцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да уж какие мельницы!
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 12:27 (ссылка)
Каспаровский "Объединенный Гражданский фронт" официально объявил, что не будет преобразовываться в партию и отказывается от участия в выборах; касьяновский "НДС" объявил, что тоже отказывается преобразовываться в партию и тоже не хочет участвовать в выборах; СПС не участвует не в одной избирательной кампании этой осенью и фактически не участвовала в кампаниях этой весной; "Яблоко" практически отказалось финансировать большинство своих РО к выборам; Республиканская партия Рыжкова также практически не участвует в выборах. Я общался с высокопоставленными представителями практически всех вышеперечисленных, в том числе и "по душам". Так вот, главной причиной неучастия мне называли эту: "вот будет кризис - уж мы тогда!... А сейчас что - бесполезно... Видал, какие законы избирательные напринимали? То-то!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж какие мельницы!
[info]vitus_wagner@lj
2006-08-29 12:38 (ссылка)
На самом деле причина этой импотенции в том что эти, так сказать, демократы, не могут НИЧЕГО предложить избирателям. Вот будет кризис - у них будет возможность предлагать свою программу выхода из кризиса.

А практически всё, что стоило бы делать в стране сейчас, и за что не берется нынешняя власть - строить дороги, наводить порядок в медицине, реформировать армию, обуздывать бюрократию - надо делать тихо и незаметно десятилетиями. Это не пиар-поводы, с этим на митинги не идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот, и Вы не понимаете...
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:09 (ссылка)
Власть не берется за эти дела ИМЕННО потому, что нет демократии! На кой ляд ей строить дороги ВСЕРЬЕЗ? Кинул - и опять можно заниматься своими делами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот, и Вы не понимаете...
[info]gena_t@lj
2006-08-29 13:43 (ссылка)
Вот в том и есть самый страшный вред от демократов. Им нужны не дороги, армия,медицинна и всякие другие хорошие вещи а демократия. Все остальное им не интересно. Будет демократия - все само-собой появится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да уж какие мельницы!
[info]151151@lj
2006-08-29 14:42 (ссылка)
а что мешает "правильным", которые "не так сказать", демократам ЧЕГО-ТО предложить и провести ЭТО в одной из существующих структур (или создать свою и сделать то, о чем способны так абстрактно и широко вещать в ЖЖ и на кухнях)?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да уж какие мельницы!
[info]151151@lj
2006-08-29 14:44 (ссылка)
это обычный каждодневный бубнеж любых партийных деятелей, не стоит его принимать за стратегическое видение ситуации)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vozrozde@lj
2006-08-29 19:22 (ссылка)
Я! Я иностранец и хочу, чтобы подешевела нефть! ...По моему, это логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]151151@lj
2006-08-30 00:02 (ссылка)
ну это-то логично)
но мы-то говорим об отечественных демократах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vozrozde@lj
2006-08-30 03:11 (ссылка)
И с ними знаком близко. Если серьезно, то ЛЮБАЯ оппозиция во всех странах желает неприятностей правящей партии. А поскольку правящая партия у Вас в отечестве стала такая... непереизбираемая, то и неприячтности для нее желаются большие. Кстати, подешевение нефтит не катастрофа, а всего лишь повод заставить нормально жить, усиленно работать, прекратить безобразничать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scrpbk@lj
2006-08-29 11:49 (ссылка)
Да, конечно, когда кризис, и всем плохо, на сцену выходят отнюдь не демократы все в белом, а кое-кто другой - вспомнить Германию в известный период.
Но и сытым обществу недостаточно быть, чтобы с восторгом принять демократию, одни нефтедоллары не помогут. Можно купаться в нефтедолларах и быть Саудовской Аравией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:10 (ссылка)
Все дело в том, что России никак не удастся быть Саудовской Аравией - размеры не те.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-08-29 14:24 (ссылка)
Ох, надеюсь, что не удастся. И Колумбией и иже с ней, хорошо бы тоже не удалось стать.

(Ответить) (Уровень выше)

да нет в России демократов
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 11:56 (ссылка)
есть бессмыссленный брэнд - например, слово "налог" не встречается ни в вашем посте ни в комметариях к нему, а налоги/регуляционная обстановка/закон и порядок это основное что должно бы волновать нормального демократа и в России с всем этим ох как неблагополучно.





(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Неправда ваша, дяденька!
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 12:00 (ссылка)
Слово "налог" множество раз встречалось в моих постах, а также в комментариях к ним. Уменьшение НДС до 10%, уменьшение вдвое ЕСН при сохранении налогообложения "нефтянки", еще раньше - отмена налога с продаж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очевидным образом
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 12:15 (ссылка)
вы считаете это весьма малозначительной проблемой - в "крик души" она не попала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очевидным образом
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 12:22 (ссылка)
Ну, вам видней, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я смотрю со стороны и мне конечно видней
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 13:08 (ссылка)
eom

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я смотрю со стороны и мне конечно видней
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:11 (ссылка)
А предложения какие-то имеются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

предложения на какую тему?
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 13:40 (ссылка)
по части выращивание реальных демократов или по какой другой части?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предложения на какую тему?
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:41 (ссылка)
По части изменения ситуации в стране (если, конечно, вас что-то не устраивает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я человек посторонний
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 16:35 (ссылка)
поэтому категория устраивает-не-устраивает ко мне не применима (мне довольно-таки до фени), но вот вам список очевидных проблем

1. Налоговая реформа с целью развития/вывода-из-тени мелкого бизнеса, тем более пока цены на энергоносители благприятствуют.

2. Прагматическая (в смысле не-политизированная) реформа охраны порядка по Американскому образцу с упором на самодеятельность населения и многслойность: дать возможность публике защищать свою жизнь и свое иммущество (насчет иммущества Российская специфика), многослойная система ментов замыкющихся на разные уровни(несколько видов местных ментов, пара тройка областных, пара тройка ментов замыкющихся на федеральные округа и несколько федеральных), как минимуи двухслойная прокуратура (местный прокурор и федеральный прокурор).

3. Прагматическая реформа судопроизводства - по крайней мере полностью перекрыть кран отмены приговоров без согласия обвиняемого, внести прагматические изменения в процессуальный кодекс чтобы реально иметь состязательные процессы (ну зачем прокурор читатет абсолютно все материралы дела?).

4. Прагматическая реформа вооруженных сил - с кнутом и пряником для офицерского корпуса с переносом центра тяжести на территориальные формирования укомплектованные солдатами-выходного дня по образцу Национальной Гвардии и Резерва Родов Войск США.


Это все коренные демократические ценности и в России они мало кого интересуют именно потому, что у вас там нет реальных демократов, и пока мелкий бизнес не наберет какую-то силу взяться им просто неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я смотрю со стороны и мне конечно видней
[info]ninazino@lj
2006-08-29 13:46 (ссылка)
Попытаться создать новую партию (чуть не написала -- партию нового типа -- чур меня чур), но только при условии, что в России (или хотя бы в наиболее крупных городах) реально возник средний класс -- слой собственников, получивших то, что они имеют, не только из рук отца/барина/кормильца, а благодаря своим усилиям/работе/уму/изворотливости/смекалке. Своим, а не из общей кормушки.
Если (пока) этого класса нет, дергаться не имеет смысла. Потому что -- "пока идея не овладеет массами" (далее -- по тексту).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политически ангажированный комментарий
[info]andorro@lj
2006-08-29 13:52 (ссылка)
Зачем нового.
Нужна классическая правая (консервативная) партия. И для такой идеологии наш человек вполне уже созрел. И попытки создания таких партий и движений уже существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политически ангажированный комментарий
[info]ninazino@lj
2006-08-29 14:02 (ссылка)
Мне трудно судить издалека, но судя по русскоязычной части ЖЖ (которая меня просто ошеломила своей левизной), классическая правая партия может и не найти поддержки в массах (но я могу быть не права, это -- издалека).

А вот реабилитация либерализма (в американском и западно-европейском смысле) может и сработала бы.

Хотя черт его знает -- и слово "либерализм" стало ругательным, и идеи общественного договора я пока что в хорошо проартикулированном виде не встречала. в России -- как всегда -- "кто не с нами, тот против нас".

В общем, попытки организовать общество с учетом интересов меньшинств, или просто -- других (в том числе и тех, кто привык уповать на барина) я до сих пор не наблюдала, а пока этого не будет, будет вечная борьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политически ангажированный комментарий
[info]andorro@lj
2006-08-29 15:36 (ссылка)
ЖЖ это ЖЖ.Меня иногда вообще посещает мысль, что страшно далеки ЖыЖоевцы от народа.
Что я подразумеваю под идеологией консерватизма. Это во внешней политике защита национальных интересов, суверенитета государства. Во внутренней - рынок, рынок, и еще раз рынок. Плюс демократическая система власти - по мере зрелости общества.
Короче, суверенная демократия.
Что есть сейчас в реале - внешний национализм приветствуется обществом. Это факт, оглянитесь вокруг. Что до рынка, то якобы присутствующая тоска по социализму - есть не тоска по экономической системе, но тоска по стабильности. Как только все устаканится, это пройдет. Ибо ничто не заставит обывателей отказаться от радостей общества потребления.

(Ответить) (Уровень выше)

либерализм по-Американски и
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 16:36 (ссылка)
и классический правый консерватизм по-Российски это синонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не не в названиях, а в сути.
(Анонимно)
2006-08-29 17:06 (ссылка)
Чубайс называл это либеральной империей.
А мы зовем это свободной страной для свободных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забыл представиться.
[info]andorro@lj
2006-08-29 17:07 (ссылка)
предыдущий коммент - мой

(Ответить) (Уровень выше)

если синонимы то суть у них одна и таже
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 19:09 (ссылка)
наверное, я не понял вашего вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: либерализм по-Американски и
[info]ninazino@lj
2006-08-29 21:10 (ссылка)
Вы думаете? Почему?
Мне так не кажется, но я могу ошибаться.
То есть то, что американские либералы с российской точки зрения выглядят правыми, это я согласна.
Но, по-моему, у российских правых в значительной мере отсутствуют мотивы социальной защиты, которые все же есть у Американских либералов.
Так что все же не полные синонимы, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Трудности политического перевода
[info]andorro@lj
2006-08-29 21:45 (ссылка)
Ну, значит так. Русские правые (равно как и левые) и классические западные - это две большие разницы.
Правые по-европейски - "это во внешней политике защита национальных интересов, суверенитета государства. Во внутренней - рынок, рынок, и еще раз рынок. Плюс демократическая система власти - по мере зрелости общества"
Левые, наоборот, интернационалисты - социалисты.
У нас же правые - интернационалисты, а левые - патриоты.
И у правых не должно быть мотивов соцзащиты. Ситуация же с Америкой просто объясняется - у них 2 партии: демократическая (социал-демократы) и республиканская (правые консерваторы). Чистых либералов (либертарианцев) у власти сейчас нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Прогресс, однако
[info]andorro@lj
2006-08-29 21:59 (ссылка)
Короче, шкала "левый-правый" устарела. Пора переходить на второе измерение:
http://technocommunist.livejournal.com/2006/04/17/

(Ответить) (Уровень выше)

американские либералы
[info]demoronizator@lj
2006-08-30 00:32 (ссылка)
в Российском масштабе выглядят запредельно правыми и запредельными националистами.

Неподготовленного читателя могут првести в смущение Российский брэндинг и реторика - но когда доходит до дела: налоги, регуляционная обстановка, национальные интересы, продажа земли, выселение за неуплату (если не знаете почтайте какие в либеральном Массачусеттсе правила на тему выселения за неуплату), то все смущение напрочь проходит.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2006-08-29 12:58 (ссылка)
На самом деле хорошую демократию никогда не делают демократы. Демократия получается, когда есть несколько гадов, которые не могут захватить полную власть потому, что им мешают другие гады.

А демократы в России в с 1917 правили. Социал-демократы .

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2006-08-29 13:04 (ссылка)
>Надо бы все ж помнить, что демократия, свобода и ответственность - это ведь, наоборот, ИДЕИ СЫТЫХ. Когда человек уже кое-как удовлетворил свои первичные потребности в еде и укрытии от непогоды - тут он и должен начать думать о пустяках

Ты теории Маслоу не особенно читай, ты почитай современные замеры таких зависимостей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:12 (ссылка)
А Маслоу, что характерно, ничего и не мерял! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2006-08-29 13:13 (ссылка)
Правильно, не то б красивая теория рассыпалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2006-08-29 13:12 (ссылка)
Я бы сказал по другому. Экономисты демократического направления ждут (пророчат) падение нефтяных цен с тем, чтоб вставшие - во второй раз после косыгинских, так что недоумием власти отболтаться не удастся, пример слишком свеж - реформы, необходимые стране снова пошли.
Увы, в бюрократической стране, а Россия именно такая страна, реформы идут только в состоянии кризиса, когда бюрократия - ее высшая страта - ощущает, что если не проводить их, то страна может просто исчезнуть.

(Ответить)

Извините за объемный текст..
[info]rusanalit@lj
2006-08-29 13:16 (ссылка)
Но можно кое-что сделать - и делать - и сейчас. Именно в разрезе демократии. И именно в ситуации сверхвысоких доходов бюджета от высоких цен на нефть и газ.
Граждане должны понимать что государство существует для них, а не они для государства. Первым шагом в решении этой задачи видится следующее:
- НДФЛ должны платить сами граждане, а не налоговые агенты – юридические лица, где они трудятся. Т.е. работник должен получать каждый месяц свою зарплату полностью – без вычета НДФЛ – и оплачивать налог по истечении года, в первом квартале следующего налогового периода. НДФЛ составляет 13% от зарплаты. Средняя зарплата по итогам июля 2006 года в России – 11000 рублей, 13% НДФЛ составляют 1460 рублей в месяц (т.е. при зарплате в 11000 рублей гражданин получает на руки 9540 рублей) или 17 520 рублей в год. Уплатив единовременно 17 520 рублей НДФЛ за год – сам – гражданин должен реально ощутить себя налогоплательщиком, человеком, который содержит государство и, соответсвенно, несколько пересмотреть свое место в схеме отношений государство-гражданин, а точнее стать более требовательным к государственным органам, что является безусловным благом.
Государству же временно выпадающие доходы предлагается закрывать путем либо сокращения бюджетного профицита либо путем выпуска ценных бумаг – срочностью до 18 месяцев для покрытия кассового разрыва по НДФЛ и срочностью 6 месяцев для покрытия кассового разрыва по ЕСН.
В конце года бухгалтерия предоставляет работнику уже заполненное платежное поручение по уплате НДФЛ и раз в квартал – готовое платежное поручение по уплате ЕСН. Если человек работает на нескольких работах – то не вводится единого платежного поручения (единственное оправдание этому – желание работников налоговой инспекции облегчить свой труд), сколько мест работы – столько платежных поручений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]gena_t@lj
2006-08-29 13:24 (ссылка)
Вот человеку радость, с бумажками в сберкассу бегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]rusanalit@lj
2006-08-29 13:47 (ссылка)
ничего - разок вся страна увидит, СКОЛЬКО она - каждый человек - в год платит налогов, одного только НДФЛ полторы месячные зарплаты, а ЕСН - так и вовсе 3 - и у многих отношение к себе, к государству, к государственным органам изменится. И ради этого можно один или даже - с ЕСН - пять раз в год - на 10 минут забежать в сберкассу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]gena_t@lj
2006-08-29 14:04 (ссылка)
А очередь? Если весь народ в один день, как вы предлагаете? Думать надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за объемный текст..
[info]tlkh@lj
2006-08-31 03:57 (ссылка)
Ничем эти платежи в сознании людей не будут отличаться от платежей за квартиру, телефон и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за объемный текст..
[info]sapojnik@lj
2006-08-29 13:29 (ссылка)
Что-то Вы робко... :)) Можно же проще гораздо сделать - какие там подоходные 13%?! Пусть физлица платят и ЕСН сами! База-то примерно та же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]rusanalit@lj
2006-08-29 13:45 (ссылка)
так я про то и пишу - только не раз в год, а раз в квартал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за объемный текст..
[info]tlkh@lj
2006-08-29 13:53 (ссылка)
Нужен психологичесий эффект? Тогда уж лучше пусть налоговая письма с инфой о подоходном высылает, как это делает пенсионный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]rusanalit@lj
2006-08-29 13:59 (ссылка)
пока ЛИЧНО не отдадите - из своего кармана - 54 000 рублев - не проникнитесь. Своими руками. Многие эти письма ПФ вообще прочли, прежде чем в ведро отправить?
Что настолько лень зайти в сберкассу - вместе с квартплатой скажем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за объемный текст..
[info]tlkh@lj
2006-08-29 14:01 (ссылка)
Я индивидуальный предприниматель и сам плачу налоги. Но это вынужденно. Вообще-то я люблю, когда за меня делают лишнюю работу

(Ответить) (Уровень выше)

Всё как обычно...
[info]wamana@lj
2006-08-29 13:57 (ссылка)
Средней руки описание, плохая пародия на аналитику и масса кликушества. При полном отсутствии разумных предложений.

> Что мешает - отсутствие денег, власти, народной поддержки?

В первую очередь мешает отсутствие законности. Пример Юкоса показал, что никакие деньги не спасут от того, в чьих руках атрибуты власти: армия, милиция и юстиция. Само собой получается, что к тем же рукам липнут деньги.

> демократия, свобода и ответственность - это ведь ... ИДЕИ СЫТЫХ.

В общем случае - верно. В частном же - требуется гарантия законности. Например, можно выдвинуть своего кандидата, раскрутить его... И за день до выборов получить отказ в регистрации. Или даже после победы на выборах признать регистрацию недействительной под надуманным предлогом. Как было сделано во Владивостоке с Черепковым. Или можно создать свой канал на ТВ и формировать сознание масс. Потом лишиться канала. То же с газетами, с митингами и демонстрациями. Любое оппозиционное волеизъявление может быть признано незаконным. Причем - постфактум. Как в таких условиях развивать оппозицию? Да никак.

Власть сытых - это Америка, где никому не приходит в голову возможность продления президентом своих полномочий на неопределенный срок. У нас же пока получается Белоруссия с тенденцией в сторону Северной Кореи. Да и сытость в России сегодня весьма относительна. На еду зарплаты хватает. Пока она есть. А вот на трехмесячную забастовку запасов нет. Их нет даже на поиск новой работы. Т.е. средний уровень доходов не дает никакой возможности задуматься о политике. Вернее - задуматься-то можно, а вот что-то реализовать - нет. Ведь политика - это перемены. А перемены без запасов - это угроза потерять ту малую синицу, что сейчас в руках. Если же учесть, что размер синицы за счет потребительских кредитов весьма велик, то любые перемены очень страшны.

Остается уповать только на неизбежные перемены. Т.е. на катастрофу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё как обычно...
[info]ninazino@lj
2006-08-29 14:13 (ссылка)
А Вы полагаете, что катастрофа непременно приведет к торжеству демократических ценностей? С таким же успехом она может привести к тоталитаризму любого разлива -- от нациналистического (Россия для русских), до лево-большевистского (грабь награбленное). И даже с гораздо большим успехом, мне кажется.
Я лично ничего кликушеского в посте автора журнала не вижу, наоборот, мне кажется, он прав в том, что может именно сейчас и надо попытаться найти союзников либерально-демократической идеи. Ну или изо всех сил пытаться их выращивать.
А ждать катастрофы? Катастрофа всех этих нынешних демократов первыми и снесет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Заметь...
[info]wamana@lj
2006-08-29 14:27 (ссылка)
...у меня ни разу не употреблено слово демократия. А только оппозиция. Генеральная линия моего ответа: изменения курса без катастрофы ожидать сложно. Не знаю, к чему приведет катастрофа, но текущий курс именно к катастрофе и ведет. Либо к тоталитаризму. Хоть так, хоть этак - мне этот курс не нравится.

Что делать? Один из рецептов в моем ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заметь...
[info]ninazino@lj
2006-08-29 14:37 (ссылка)
Вообще-то "оппозиция" имеет смысл только в демократическом контексте.
Что же касается ответа на "что делать" в Вашем журнале -- можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко.
[info]wamana@lj
2006-08-29 22:45 (ссылка)
http://wamana.livejournal.com/3322.html

> "оппозиция" имеет смысл только в демократическом контексте

Разве? Ты не путаешь с возможностью легального существования и проявления организованной оппозиции? Ведь как термин "оппозиция" - позиция, противная позиции власти. И у любой власти при любом строе будет оппозиция. Или легальная, или нелегальная, организованная или разрозненная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко.
[info]ninazino@lj
2006-08-29 23:25 (ссылка)
1. Вы правы, оппозиция может быть и в тоталитарном обществе, что да, то да. Я действительно имела в виду оппозицию как легальный институт.
2. Мы с Вами на брудершафт не пили.
3. Ваш проект любопытен, но чем-то таким неуловимым напоминает ваучеризацию всей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про институт.
[info]wamana@lj
2006-08-30 00:33 (ссылка)
Как раз о том и речь, что крики [info]sapojnik@lj о необходимости активных действий оппозиции ни что иное, как кликушество. Ведь институт легальной оппозиции уже разрушен, а для построения заново необходима катастрофа. Добровольная передача власти оппозиции путем равных и законных выборов в настоящий момент мне представляется крайне утопичной.

Мой проект потому и называется "Прожект", что есть в нем изрядная доля утопичности. Однако, он коренным образом отличается от проведенной приватизации. Но мне кажется, что его обсуждение здесь не совсем уместно, т.к. политический аспект в прожекте не затронут, а экономические лучше обсуждать по месту расположения.

И про брудершафт. Действительно, не пили. Скорее всего - и не будем. А потому и обращение в диалоге должно быть как между равными. "Вы" в русском языке применяется при обращении к старшему по возрасту или должности, к имеющему неоспоримые заслуги или к незнакомому. Для меня в сети все равны и немножко знакомы. Ведь не станешь же на улице вести такие беседы с незнакомцами? А в сети можно почитать и создать представление о человеке. Так что я всегда обращаюсь на "ты", кроме случаев, когда намеренно хочу указать на непомерную гордыню собеседника. Как обращаются ко мне - мне без разницы. Если уж хочется выкать, то вместо собачьих кличек нужно использовать имя-отчество. Верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]jagg@lj
2006-08-30 02:26 (ссылка)
"Вы" в русском языке -- подчеркивает уважительное отношение. Как и английское You, кстати. Для англоязычных людей тоже в сети все равны, но на ты (thou) они почему-то не переходят. Менталитет другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да и ладно.
[info]wamana@lj
2006-08-30 02:46 (ссылка)
Уважение - не в "выканьи", а в уважительном отношении к собеседнику, как бы тавтологично это ни звучало. Я проявляю уважение, считая собеседника равным мне. Как будет проявлять уважение собеседник, да и будет ли проявлять вообще, его дело. Согласись, что от использования "Вы" фраза "Вы, МарьВанна, кобыла драная!" не несет в себе ни грана уважительности. Хотя и на "Вы", и по имени-отчеству.

Возвращаясь к теме беседы, следует вспомнить и фразу "Борис, ты не прав!". Может как раз переход к обращению на "ты" в жж и есть тот самый вклад в дело пробуждения демократического самосознания в массах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да и ладно.
[info]jagg@lj
2006-08-30 03:12 (ссылка)
Уважение - не в "выканьи", а в уважительном отношении к собеседнику

Согласен. Но, если невоспитанного человека (подростка) стимулировать к разговору со всеми на Вы, а не на ты, относиться к другим он будет уважительнее. По моему мнению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где же грань?
[info]wamana@lj
2006-08-30 03:32 (ссылка)
Как в сети определить пол и возраст собеседника? Почему зарание считать собеседника идиотом, навязывая ему условно-вежливую форму обращения? Ведь как раз эта условность и позволяет хамить "в рамках приличий".

Ох, не нраятся мне современные морально-этические тенденции в сети. Особенно в ЖЖ. Ох, не нравятся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где же грань?
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 04:36 (ссылка)
Вы просто плохо чувствуете родной язык. В русском "ты" обозначает определенные отношения между собеседниками: или лично-дружеские, или хамски-пренебрежительные, или намеренно оскорбительные. Я, честно говоря, поначалу решил, что это ваше "ты" по отношению ко мне обозначает как раз первое: то, что под ником "Вамана" скрывается кто-то мне лично знакомый, но до поры не желающий раскрывать инкогнито - поэтому тоже перешел на "ты". Вот она, сила языка!

Однако постепенно выяснилось, что вы едва ли относитесь к числу моих старых знакомых (особенно меня в этом убедило предемонстрированное вами полное непонимание различий между психологией и психиатрией). Поэтому - какое может быть "ты"? Только "вы".

В русском обращение на "вы" обозначает, что общение ведется в неких четких формальных рамках, "по уму". Как это говорится на языке дипломатии, "в костюмах и галстуках". Так и надо впредь.

Что вызывает раздражение в непрошенном "ты", пусть даже собеседник это делает без намерения оскорбить? А именно - насильственный характер перевода отношений в регистр "лично-дружеские". Почему? да потому что общение в этом регистре надо ЗАСЛУЖИТЬ. Это ПОДАРОК.

А кто ж требует подарки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже и обвинения...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:17 (ссылка)
Как раз русский-то язык я понимаю достаточно хорошо. И прекрасно понимаю, что "Вы" - это формальные рамки, когда каждый считает собеседника придурком, но "держит лицо". "Каждый" - это, конечно, гипербола.

что под ником "Вамана" скрывается кто-то мне лично знакомый, но до поры не желающий раскрывать инкогнито - поэтому тоже перешел на "ты". Вот она, сила языка!


И после этого ты упрекаешь меня в неумении пользоваться языком и его непонимании?

В общем-то, отношение к "Вы"-"ты" - дело сугубо лично. Я не навязываю обращения ко мне на "ты" и не хочу навязывания мне совершенно ничем не обоснованного "выканья". Разве нельзя общаться без "четких формальных рамок", а именно "по уму"? Ведь вовсе не личности собеседников обсуждаются, а совершенно не зависящие от этих личностей предметы...


Что вызывает раздражение в непрошенном "Вы", пусть даже собеседник это делает без намерения оскорбить? А именно - насильственный характер перевода отношений в регистр "ханжеско-вежливых". Почему? да потому что общение в этом регистре водразумевает, что человек соблюдая протокол говорит не то, что на самом деле думает. В сети это ИЗВРАЩЕНИЕ.

А кто ж требует извращаться?


Знаешь стишок про то, что каждый волен поступать так, как он хочет? Могу рассказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже и обвинения...
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 05:36 (ссылка)
Да какие обвинения? :))

Просто - хоть "в сети", хоть "не в сети" - люди остаются теми же самыми. И "ты" надо заслужить... Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда вообще...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:49 (ссылка)
...ничего не понимаю... Почему же ты (да и не только ты) так возмущаешься обращением на "ты", если считаешь это призом и подарком??? Вроде как должен ходить с улыбкой до ушей и светиться от негаданного счастья...

И уж как человек, знакомый с основами психологии, ты должен понимать, что в сети и вне сети люди не могут быть теми же самыми. Как минимум отсутствует невербальная компонента общения - пол, возраст, мимика... Кроме того, письменная речь существенно отличается от устной. Даже если в нее не вносятся намеренно искажения. Так что и отношение к виртуальным личностям может отличаться от отношения к их авторам.

Знаю людей, которые в сети выглядят отвратительно, но в реале - замечательные люди.
Знаю людей, с которыми по сети общаюсь с большим удовольствием. Но в реале на одном гектаре с ними постараюсь не находиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда вообще...
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 05:55 (ссылка)
Люди ВСЕГДА остаются теми же самыми, это аксиома психологии.

А что до "ты" - так ведь суть в том, что переход должен быть ВЗАИМНЫМ, понимаете? Любить и ненавидеть, как известно, можно и без взаимности, а вот дружба без взаимности - это нонсенс.

Все еще непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Условности всё это.
[info]wamana@lj
2006-08-30 06:04 (ссылка)
Впрочем, ты сам уже начинаешь повторять то, что говорилось мной сразу: "ты" - это приглашение к уважительному дружескому открытому диалогу вместо формально-ханжеско-псевдоуважительного.

Кто-то ведь должен первым протянуть руку дружбы? Даже если не встречает взаимности...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же грань?
[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 11:31 (ссылка)
а я склонен поддерживать Ваману.
для меня "ты" - демонстрация дружелюбности и открытости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же грань?
[info]ninazino@lj
2006-08-30 13:55 (ссылка)
Вообще-то вамана вполне разумно объяснила свою позицию.
Она мне не близка (я предпочитаю "Вы"), но ничего оскорбительного в ее позиции не нахожу.
Если это так (то есть, в позиции ваманы нет интенции оскорбить или унизить), то -- "боольше позиций хороших и разных".
Что же это за неистребимое желание такое -- причесать всех под одну гребенку?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да и ладно.
[info]jagg@lj
2006-08-30 03:27 (ссылка)
Так что "Ты не прав, Борис" и дальнейшее насаждение тыкания были существенной ошибкой и привели в свое время к большему беспределу и произволу, чем можно было бы ожидать без них. Опять таки, по моему мнению.

"Не все средства хороши."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Борис, ты не прав!"
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 04:45 (ссылка)
Первоначально, как мы помним, эта фраза принадлежала Егору Кузьмичу Лигачеву, причем он произнес ее с трибуны какой-то партконференции, распекая Ельцина за недостатки в работе. Здесь "ты" очевидно обозначало (в противоположность мнению Ваманы) как раз Старшего Товарища, который "по-дружески" (а на самом деле - оскорбительно) отчитывает Малыша, испачкавшего себе штанишки.

Собственно, такой тон ненавистного стране (за активное отстаивание "сухого закона") Лигачева в отношении всеобщего любимца Ельцина и возмутил граждан. Тогда в массвом порядке стали появляться плакаты противоположного содержания - "Борис, ты прав!", которые стали года на 3 непременной частью каждого митинга демократической оппозиции. Здесь "ты" - это, безусловно, знак приятия, симпатии и равенства людей по отношению к лидеру - Ельцину. И это, кстати, особенно красноречиво доказывает наглость претензий Ваманы на обращение "ты". Любовь и хотя бы симпатию надо ЗАСЛУЖИТЬ. Хотя бы так, как это сделал Ельцин в 1985-1991...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ты не прав, Борис"
[info]jagg@lj
2006-08-30 05:01 (ссылка)
Мне эта фраза так запомнилась.
Из этого можно сделать вывод, что граждан возмутил тон, а не употребление "ты" в "Ты не прав, Борис". До этого говорить ты (в определенных условиях) было дико, после этого -- нормально.

(Ответить) (Уровень выше)

Произнес...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:36 (ссылка)
...ее Лигачев на Первом съезде народных депутатов СССР в 1989 году. И был в этом не "старший-младший", а возвращение к основам партийной этики, где к товарищу по партии буржуйское выканье считалось недопустимым. В те времена это было достаточно революционно. Для варианта "старший-младший" между словами "Борис" и "ты" должно было использоваться нецензурное слово-связка.

PS: Стенограмму сразу найти не удалось, но чаще всего встречается версия "Ты не прав, Борис".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 08:33 (ссылка)
Ваша позиция мне понятна, даже и про брудершафт. Но для меня практически все собеседники в ЖЖ -- "прекрасные" незнакомцы, так я все же буду на Вы.

Что же касается разрушения оппозиции как легального института -- мне любопытно Ваше мнение о том, существуют ли пока хоть какие-то условия для ее возрождения? Трудно -- наверно, но хотя бы какой-то шанс есть? И если нет, то почему, если законом не запрещено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]wamana@lj
2006-08-30 11:48 (ссылка)
Хоть какие-то условия всегда существуют. Ведь унтер-офицерская вдова теоретически могла себя высечь. С той же долей вероятности самопроизвольно закипит вода в стакане или действующая власть установит равенство перед законом.

Одна вероятность - кризис. Про него говорили. Так что предполагаем, что цены на нефть не упадут, страна продолжит пухнуть от нефтедолларов.

Кто владеет этими деньгами? Государство. В какой форме? В форме бюджета. Кто определяет бюджет? Как будто бы какие-то депутаты... А на самом деле? Царь. Депутатам остались лишь вопросы легализации многоженства и наказания за вывешивание гражданами флага родной страны.

Чего хочет оппозиция? Добраться до царской казны. Кто-нибудь в трезвом уме и здравой памяти допустит в свой карман посторонних? Вопрос риторический.

Поехали дальше. Оппозиция не запрещена. Законом. Правда, закон не для всех одинаковый. Так что царь может искренне заблуждаться, что, мол, любой может создать свою газету или радиостанцию или телеканал для агитации. Ведь в самом деле, открывают же люди новые СМИ? Только кто может помешать царю дать денег тем СМИ, что ему нравятся, и натравить проверки на тех, кто ему неугоден, т.е. оппозитен?

Ладно, это все были предположения. Попробуем глянуть на содеянное царем. Вроде бы время у него было развернуться. Есть хоть что-то, что могло бы заставить ожидать демократизации? Может, Чечня? Как-то негладко получается, вроде как ее боевикам отдали. Вместо того, чтобы закатать в бетон и сделать на ее месте космодром. Затраченных денег хватило бы. Может быть, отсутствие налоговых льгот? То, что южнокорейские телевизоры, купленные для Владивостока, таможатся через Москву, заставляет и в этом усомниться. А задолженности по налогам? Задолженности взыскиваются. Еще как взыскиваются. До полного разорения предприятий и посадки руководителей. Но почему-то только с предприятий, принадлежащих потенциальным оппозиционерам...

Впрочем, есть пример некоторого равенства. Раз - и ввели дополнительный налог на транспортные средства. Почему-то в пользу частных структур. Два - и монетизировали льготы. От чего существенно выиграли все, кроме льготников. Три - и поставили новую крышу алкогольному бизнесу. И тоже в пользу частной структуры, хотя и подконтрольной гэбэшникам. И т.д., кредиты, жилье, образование...

В общем, куда ни кинь, всюду клин.

Всеж-таки наверняка я что-то упускаю. Какая-то возможность смены царя есть. Иначе зачем бы царю создавать так называемый "Стабилизационный фонд" и тщательно прятать его? Или это так царь готовится к кризису?

Резюмируя: т.к. для смены власти нужны деньги, а у оппозиции их нет и не будет, то ни о каком "возрождении" оппозиции вне кризиса говорить и думать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 12:50 (ссылка)
Да понятно про деньги. И понятно, что 99% политических движений и политических успехов зависит от них, проклятых.
Но вот все же есть 1% так называемых grassroots политических движений. И иногда даже успешных.
В России, значит, по Вашим наблюдениям, это невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю...
[info]wamana@lj
2006-08-30 13:11 (ссылка)
...что означает слово "grassroots", в словарь буду смотреть завтра. Но даже игра в две кости с тремя исходами - больше, равно и меньше - уже является рискованной, т.к. казино всегда остается в выигрыше за счет присвоения исхода "равно". Делать ставку на 1%? Особенно, при полной неопределенности этого процента...

Что подразумевается под фразой "есть 1% так называемых grassroots политических движений"? 1% от общего количества движений? Если их, предположим, 10, то как понять 1%? Или по численности? А по численности чего? Населения? Или населения, состоящего в политдвижениях? Или же активно участвующих? И что считать политдвижением? Например, можно ли считать Едросию политдвижением, если она не занимается политикой, а лишь лижет зад царю? Да, вопросов много. Но без четкого определения этого самого процента говорить о его шансах на успех невозможно.

PS: И если не сложно, то хотелось бы еще и русскую трактовку нерусского термина в данном контексте. А то я теряюсь в неопределенностях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю...
[info]ninazino@lj
2006-08-30 14:07 (ссылка)
Движение "корни травы" -- это движение, котрое возникает под фундаментом существующего политического истэблишмента (по аналогии с травой, которая пробивается через асфальт). Термин предполагает, что происхождение такого политического движения -- природно (натурально, спонтанно), и представляет собой оппозицию движениям, инспирированным (организованным) сверху (=за деньги).
http://en.wikipedia.org/wiki/Grassroots

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Без денег???
[info]wamana@lj
2006-08-30 21:54 (ссылка)
Не верю. Без денег в этом мире только сексоваться можно. Все остальное необходимо оплачивать. А уж если заниматься политикой, то:
- печать агиток;
- реклама в СМИ;
- аренда помещений;
- связь;
- ....
Как это можно сделать без спонсора? Даже не представляю. Каким-то экзистенциализмом попахивает. Типа ничего делать не нужно, главное - верить в возможность прямого познания, и будет просветление, озарение и благодать. Не бывает такого.

Любой процесс требует базы. Чаще всего - материально-технической. Что подразумевает финансирование.

Меня уже удивляли твои эпитеты по отношению к деньгам. Слишком много негатива в них было. Я мне вот деньги нравятся. Особенно люблю тратить их. Зарабатывать не очень люблю. Но в общем случает оттношение к деньгам либо позитивное, либо нейтральное. А негатив не в деньгах, он в людях... Но людей-то можно понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Без денег???
[info]ninazino@lj
2006-08-30 22:30 (ссылка)
Да нет, деньги я нежно люблю. Когда-то Марк Захаров на вопрос, что помогает ему в минуту жизни трудную, ответил "Все виды материального вознаграждения". В этом я с ним солидарна.
А где это я дала понять, что негативно отношусь? Это где про "них, проклятых"? Так это же я любя.

Вот чего я очень не люблю, так это катастрофы, катаклизмы, революции и перевороты, вот и ищу лазейку.

А вообще-то Grassroots движения бывают, они основываются на добровольной работе и маленьких, но многочисленных пожертвованиях участников.
Это бывает, когда большое количество людей очень уж чем-то недовольно.

Но кажется, в России такого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть консенсус.
[info]wamana@lj
2006-08-30 23:24 (ссылка)
Катастрофы вряд ли кто-нибудь любит. Революции - и подавно. Один из способов избежать катастрофы и повысить активность масс - в моем прожекте. Который, конечно, никогда не будет реализован. Хотя именно авторитарно-тоталитарное правительство могло бы его реализовать.

Про травянистых и прочих зеленых. Это утопия и маниловщина. Вреда от них гораздо больше, чем пользы. Как от Гринписа. Успех любого проекта в компетентности руководства. На общественных началах не привлечь специалистов. Только кухарок с амбициями руководителей государства. Да, на амбициях можно какое-то время продержаться, набрать общак, и... И окажется, что кухарки любят не только власть, но и деньги, которые эта власть дает. Следовательно кухарки специалистам власть не отдадут, если кухарки и являются держателями общака. Собственно, власть СССР и продемонстрировала систему накопления некомпетентностей. Кто не умеет работать, тот учит, кто не умеет учить, тот руководит.

Хозяин денег и руководство партией должны быть разделены. Деньги в партию вкладываются с надеждой на прибыль, а не на мифическое "всеобщее благо". Хозяин денег должен оценивать эффективность вложения и при необходимости менять руководство. Без этого получаются всякие хиппи, футбольные фанаты и прочие анархично-деструктивные движения. Или - Едросия, которая в силу безальтернативности ни какого отношения к политике и влияния на политику не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть консенсус.
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 03:54 (ссылка)
Никакое политическое движение СНИЗУ не будет работать так, как бизнес-проект, то есть за деньги. Суть политдвижений как раз в том, что люди объединяются и делают что-то вместе НЕ ЗА ДЕНЬГИ. Соответственно, и "хозяина партии" быть не может по определению. Если у партии есть хозяин - это попросту не партия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Позитивный пример...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:15 (ссылка)
...подобных движений снизу можешь привести? Не каких-нибудь там анархистов или луддеров, а чтобы конструктивная программа хотя бы была. У меня с историей всегда было некоторое взаимное недопонимание, так что неразрушающих движений я не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Первое, что приходит в голову..
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 04:32 (ссылка)
ВКП (б), НСДАП, движение непротивления Ганди в Индии, движение Мартина Лютера Кинга в США, российские демократы 1985-1992 - да в каждой стране можно найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты за нитью-то...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:52 (ссылка)
...беседы следи... С каких пор ВКП(б) стало партией "снизу", а? Вот футбольные фанаты - это партия, растущая снизу, т.е. сначала партийцы, потом - управляющие. А с ВКП(б) ты явно погорячился. Как и с остальными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть консенсус.
[info]ninazino@lj
2006-08-31 08:05 (ссылка)
Ну может быть, может быть. Особенно в отношении России, Вы, пожалуй, правы -- маниловщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не в России.
[info]wamana@lj
2006-08-31 11:13 (ссылка)
Аналогичная ситуация будет в любой стране, где нет равенства перед законом, но есть тоталитаризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не в России.
[info]ninazino@lj
2006-08-31 19:08 (ссылка)
То есть вывод неутешительный: в тоталитарном государстве единственный выход -- накрыться мокрым рядном и ползти в сторону кладбища ждать катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно так и есть.
[info]wamana@lj
2006-08-31 19:39 (ссылка)
У кого есть возможность - нужно сваливать из этой страны хоть в ЮАР, хоть в Камбоджу. Хуже не станет.

(Ответить) (Уровень выше)

198 МЕТОДОВ НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО ПРОТЕСТА И УБЕЖДЕНИЯ
[info]wamana@lj
2006-08-30 23:46 (ссылка)
Не люблю двух подряд ответов, но вот встретилась ссылка. Как раз в тему нереволюционного пути: http://dmitrivrubel.livejournal.com/198319.html
Сколько из этих мероприятий можно организовать без руководящего центра? А без денег? И под какую идею?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Без денег???
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 03:59 (ссылка)
Политика, кстати, в этом смысле подобна сексу - именно в том, что высшее проявление как раз бесплатно.

Агитки, реклама, аренда, полиграфия - ну не надо все это рассказывать Старому Пиарщику. Да, на это деньги нужны. Но реальный политик деньги БЕРЕТ, но никогда НЕ ПРОДАЕТСЯ за деньги. Есть разница между ВЗНОСОМ и ПОКУПКОЙ, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да, ну да...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:32 (ссылка)
Сразу вспоминается анекдот про честных женщин в Париже. Они есть, но очень дорого.

Покупка и Взнос - опять заведем баталию о семантике? Тогда давай сюда добавим слово Ставка и будем сравнивать выборы с бегами. Только ведь и на бегах можно купить результат. Не так ли?

Не продающийся политик - это либо психически нездоровый, либо бесценный (в том или ином смысле). Например, Путин сейчас не продается. Ибо денег не хватит купить. Зато он может купить любую партию с потрохами. Купить - это не значит привезти самосвал денег. Купить - это поставить в позу бегущего египтянина и полюбить от всей души. Добившись полной взаимности.

Непродажным может быть либо абсолютно богатый, либо абсолютно бедный. Как пролетариат, которому нечего было терять, кроме своих цепей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 11:27 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 14:49 (ссылка)
>Скорее всего - и не будем
никогда не говори "никогда"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я...
[info]wamana@lj
2006-08-30 21:56 (ссылка)
...и не говорю. Что как раз ты и демонстрируешь, цитируя мои слова...

(Ответить) (Уровень выше)

забавные у вас представления
[info]demoronizator@lj
2006-08-29 19:18 (ссылка)
[Власть сытых - это Америка, где никому не приходит в голову возможность продления президентом своих полномочий на неопределенный срок.]

Как это не приходит в голову такая возможность? И приходит и обсуждается очень даже часто, вот напечатал я в google: repeal 22nd amendment вывалило 769000 линков.

Дрогое дело, когда нечто подобное начинает приобретать конкретные очертания, публика начинает так активно запасаться патронами и даже очень горячие головы немного остывают - но гарантии естественно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Замечание принимается.
[info]wamana@lj
2006-08-30 00:40 (ссылка)
Но частично. Пусть даже там и приходят в головы мысли о продлении срока, пусть даже эти мысли высказываются, но ведь, как верно замечено, шансы на осуществление минимальны. В нашей же стране - наоборот.

Кстати, мои комментарии пишутся одним человеком и отражают представления одного человека. Так что множественное число неуместно.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-08-30 07:01 (ссылка)
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ И ПРОБЛЕМЫ РУССКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА (в который раз)

н-да. какой-то коллективный васисуалий лоханкин вышел. и боюсь, судари мои, что есть у вас хороший шанец быть также высечеными. только васисуалия секли за систематическое нетушение света в месте общего пользования, а вас будут за излишнее мудрствование и словоблудие. и не потому, что власть боится либералов и демократов. она не боится их ни капельки. сечь же будут ради целей чисто воспитательных - не шали, ну и ради наслаждения процессом. любит власть нногда посечь обывателей, особливо либерально-демократических, у них зады шире и мягше.
так что, успокойтесь, судари мои, и занимайтесь каждый своим делом, что сдьба ниспослала.

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2006-08-30 07:12 (ссылка)
Который сожрет всех. Нас, демократов - поделом.


- вас уже давно сожрали. Просто забыли выплюнуть.

(Ответить)


[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 11:22 (ссылка)
Я познакомился поближе в этом году с некоторыми "молодыми демократами". Буду рад, если я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что большая часть из них в первую очередь думают о личной власти, циничны. Поэтому, не дай Бог таких людей в политику - они опошлят идею демократии, как их предшественники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нормальный человек...
[info]wamana@lj
2006-08-30 13:19 (ссылка)
...в общефилософском определении нормы не может (не должен) стремиться в активную политику, т.е. во власть. Его должна интересовать экономика. Кстати, и демократия - это в первую очередь экономическое понятие. Личная власть без финансового обеспечения может интересовать лишь психопатов. Так что власть экономически заинтересованных циников куда как лучше, чем власть психопатов. Правда, при условии неизбежности периодической смены власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для меня важнее личные качества человека
[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 14:04 (ссылка)
Я верю в искренних, правдивых, активных людей для которых общественная деятельность - образ жизни, а не средство для реализации собственных амбиций.

В этом плане, я идеалист и мечтатель.

Я не верю в лицемеров, которые говорят одно, а делают другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Идеализм - хорошо...
[info]wamana@lj
2006-08-30 22:09 (ссылка)
Но непрактично.

> общественная деятельность - образ жизни, а не средство для реализации собственных амбиций

Ты разве не замечаешь противоречия в своих словах? Разве "образ жизни" не подразумевает "реализацию собственных амбиций"? Или ты мечтаешь о бессеребреннике, который будет годами упираться, добиваясь возможности попасть во власть, творить законы и напрявлять финансовые потоки... и все ради того, чтобы ты стал богаче? А как он поймет эффективность своих действий, если ему самому деньги не нужны?

Людей, которым не нужны деньги, следует опасаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеализм - хорошо...
[info]youngmeteor@lj
2006-08-31 00:42 (ссылка)
Если для человека в первую очередь важно заработать денег - он идет в бизнес и там зарабатывает.

У меня есть пример, который я знаю лично - Андрей Бабушкин. Он занимается правозащитной работой у себя (в марфино, что-ли). На последних выборах в ГорДуму он избирался, но провалился.

Так вот, для него основная деятельность - это образ жизни. Он делает это по убеждениям, а не для того, чтобы пропиариться (хотя пеар - тоже важная часть работы).

Т.е. весь вопрос в мотивах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политика...
[info]wamana@lj
2006-08-31 00:47 (ссылка)
...это бизнес и есть. Твой пример правозащитой заниматься на общественном транспорте ездит или на солидной машине иностранного производства? Я ставлю на второй вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политика...
[info]youngmeteor@lj
2006-08-31 02:40 (ссылка)
не угадала, у него нет машины :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политика...
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 03:49 (ссылка)
Да все дело в том, что политика - это НЕ бизнес. Поскольку твой собеседник этого не понимает, оттого у него и депрессия: "нам ничего не поможет, денег не будет, спасет только масштабный кризис..."

Это просто очень распространенная "бизнес-установка": людям невдомек, что политика В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ - это то, что происходит НЕ ДЛЯ ДЕНЕГ и ПОМИМО денег. Можно сказать еще короче: политика - это когда БЕСПЛАТНО. И Демократия - это тем более БЕСПЛАТНО. Беда не только ваманы, но и вообще наших демократов - в том, что они это просто неспособны понять, к сожалению. Так и будут, значит, погружаться в Лету...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политика...
[info]youngmeteor@lj
2006-08-31 03:56 (ссылка)
Нет, мы станем новыми демократами :-)
... не хочу в Лету..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Политика...
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 04:05 (ссылка)
Реальная партия - та, что живет на взносы. Давно пора, как мне кажется, начать создавать совершенно новую партию - ту, в которой участники будут не просто работать бесплатно, но еще и САМИ ОПЛАЧИВАТЬ свою партийную деятельность.
Кстати, пример такой партии - только, увы, на противоположном фланге - у нас в стране имеется. Это, конечно же, КПРФ. (не надо сразу только кричать, что "а Зюганов на "Ауди" ездит!" Да, ездит. Это не отменяет того факта, что у партии есть широкая сеть БЕСПЛАТНЫХ активистов. По сути, КПРФ - это и есть ЕДИНСТВЕННАЯ партия в РФ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сеть...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:40 (ссылка)
...это правильно. Да не оскудеет земля лохами. В любой пирамиде должна быть сеть. Нижние должны суетиться, землю рыть, бабло косить, а верхние - бабло собирать и задавать генеральную и направляющую. Если же из партийной пирамиды убрать деньги, то это будет уже не пирамида, а стая. Годная лишь для погромов и экспроприаций.

> По сути, КПРФ - это и есть ЕДИНСТВЕННАЯ партия в РФ

По сути, КПРФ - это партия клоунов, которых окончательно не разогнали лишь потому, что нужно демонстрировать многопартийность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сеть...
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 04:48 (ссылка)
Эх, вы! КПРФ не разогнали потому, что ее просто нельзя была разогнать - можно только загнать в подполье. Лучше уж пусть будет на виду.
А вот "ЕР" или "Партию Жизни" и разгонять не надо - достаточно просто перестать давать деньги из Кремля. И всё - партия исчезнет в тот же миг!
Похожую штуку уже проделали с "Яблоком": уничтожили ЮКОС - и партии считай что нет.

В этом и разница между партией и "партией".

(Ответить) (Уровень выше)

Что нужно политику
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 04:01 (ссылка)
Ответ очень прост: политику нужны не деньги, а ВЛАСТЬ. Достаточно яркий пример ПОЛИТИКА - это, конечно, Ельцин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читай "Мёртвые души".
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:21 (ссылка)
Человек четко знал, чего хотел. И не стал брать по мелочи. Он взял всё разом. Хотя и в более зрелом возрасте.

(Ответить) (Уровень выше)