вот, опять ничего не понимаю:) в смысле поппера - это как?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80

слышал скрежет? это я пыталась понять, что там написано:) но основную мысль уловила.

с тобой я не согласна. мой опыт говорит мне, что есть много чего за гранью материального мира.

А почему именно так, отталкиваясь от монотеистических концепций? Как с вариантом, что есть не один Создатель, а, как гравитационное, магнитное и прочие поля, персональные боги на каждой планете (ну или в системе/галактике). Причем не человекоподобные могучие существа, как это гласят более современные религии, а некие материи, которые просто соседствуют с нами?

"Те же яйца, вид сбоку". Откуда мне знать есть они или нет? От множественности тут только умножение сущностей получается.

Это замечание касалось исключительно второго пункта :)

Такая модификация исключает второй пункт из рассмотрения просто потому, что этот пункт становится не нужен (для монотеистических и некоторых других религий он существенен, т.к. именно вопрос "кто сотворил Вселенную" их в значительной степени порождает).

Знаю, что в самых критических ситуациях, когда ты просто бессилен, человек обращаеться к Богу...даже если он и не верит...
Почему? -....
Считаю, что в каждом человеке заложено это "Чувство Бога"...такими нас создали! А вероятность того, что мы произошли от обезьян примерно: если бы сидели 3 обезьяны, и от фонаря, печатали б на машинках- и одна из них ,чисто случайно, бы выбила запятая в запятую 2 тома Воины и миря....8-D

Да, мне известно, насколько отчаяние принуждает хвататься за соломинку, и известно, насколько человеку, не разбирающемуся в биологии, сложно понять, почему в эволюционной теории происхождения человека нет ничего маловероятного.

Знаю, что в самых критических ситуациях люди обращаються к Богу..Даже атеисты...потому, что в данный момент может помочь только настоящие чудо...
Почему?
Считаю, что в каждом человеке заложено это "чувство Бога"
А теория происхождения человека от обезьяны или ещё там от кого-то равна тому, что если бы 3 обезьяны сидели бы и печатали от фонаря, а одна обсолютно случайно бы выбила 2 тома воины и мира...запятая в запятую....8-D

Да, забыл. Вторая часть моего ответа - вовсе не антирелигиозная и не антицерковная. Насколько я помню, оба Патриарха (Московского и Киевского патриархатов), а так же Папа Римский и другие церковные иерархи, уже давно признали, что человек как биологический вид создан, вероятнее всего, эволюцией. Божественный замысел они видят лишь в следующем:
1. Создатель сотворил Вселенную так, что в ней, в результате эволюции материальных форм, появилась жизнь и, в конце концов, человек.
2. Создатель наделяет человеческие тела (уже созданные эволюцией) бессмертной душой.
Пока у них остаётся дискуссионным вопрос о том, какие части психики относятся к душе, а какие - к телу. Также остаётся дискуссионным вопрос о том, в какой момент душа в человека Создателем помещается - некоторые следуют Августину (если не глючу) и считают что это происходит где-то на 3-й, кажется, месяц беременности (когда у эмбриона появляется мозг как таковой), другие называют момент зачатия (именно поэтому аборт на любых сроках они считают убийством, в отличие от первой группы).

по-моему, это уже изощрения... то есть внешние составляющие, не умеющие к духовности абсолютно никакого отношения!

Сорри, что - изощрения? Слова патриархов?

ага. размышления на тему на каком месяце беременности душа в человека вдыхается и про материальные формы и эволюцию)

Ып...
Ты конечно извини, но ты в натуре считаешь себя вправе судить что из слов патриархов - изощрения, а что к духовности имеет непосредственное отношение? Тем более что ты этого явно и не читала, чтобы судить.

Ып...)
конечно же не читала. зачем же я буду такую ерунду читать)
какое отношение к духовности может иметь спор о том, создал Бог землю вместе с человеком или просто подготовил для этого условия? ну ты сам посуди, какое отношение это имеет к духовности? даже с агностической т.з. ;)

Юль, ты всё же почитай. Блаженного Августина там, или ещё кого. Ну не буду я тебе его пересказывать, и даде тезисно попросту невозможно рассказать всю ту прелесть логических доказательств существования Бога, души и прочая, которые в теологических работах сделаны. Ты извини, конечно, но ты сейчас как первоклассник, пытающийся доказать, что терия относителности - это чушь, потому что "ну посуди сам, как скорость света может не зависеть от того, двигаешься ли к нему навстречу или нет?"

нет, Серега, это не честно, ты подменяешь тезисы. Про Августина я не сказала ни слова. ерунда - это заморачивание на внешних вопросах, как например, где заканчивается душа и начинается плоть. не потому это ерунда, что это не важно, а потому ерунда, что в ВОПРОСЕ ДУХОВНОСТИ эти проблемы не играют никакой роли.
как например, у нас по ящику идет реклама постного майонеза - без яиц! то есть типа пост наступит - кушай этот майонез, он на растительном всем. и что дальше? такое ощущение, что пост - это диета! а если старенькая бабуля своему внуку на последние деньги купит мяса и испечет пирожков, а он ей скажет: не буду есть, пост - это по-христиански,да? то есть форма-то соблюдена, а содержание?
также и с логическими доказательствами существования Бога. для спасения души не нужны правильно построенные силлогизмы. это все достаточно второстепенно, по-моему.

> ерунда - это заморачивание на внешних вопросах

Ну так это и есть Августин. Я рад что ты его ерундой назвала, потому что меня он тоже смешит частенько. B-)

> потому ерунда, что в ВОПРОСЕ ДУХОВНОСТИ эти проблемы не играют никакой роли

Играют, и ещё как. Разбирайся, Юля, "учи матчасть". Там всё так взаимосвязано, что если голова не опухнет - много в вопросе духовности начнёшь понимать совсем иначе. B-)

Серега, просто разница в одном - я верю, а ты нет. ты смотришь на духовность с одной позиции, я с другой.
скорее всего, ты не общался со священниками, не слушал проповеди, причем не просто проповеди, а в привязке в Евангелие. ты рассуждаешь с других позиций. и заблуждаешься немножко. но я тебе кажется раньше уже писала, что чем больше человек знает - тем труднее ему поверить. ;)

> Серега, просто разница в одном - я верю, а ты нет

Нет, Юля, основная разница вовсе не в этом. Если бы она была в этом - Августин (верующий) мыслил бы в этом вопросе как ты (верующая), а не как я (неверующий).

> чем больше человек знает - тем труднее ему поверить. ;)

Вот с этим готов согласиться.
Но это для меня очень сильный аргумент против веры.

абсолютно насчет Августина не согласна. совершенно безосновательное мнение. Мне до Августина пиликать и пиликать, и до его уровня восприятия я не дорасту никогда (просто других проблем слишком много ;) ) И заметь, я же не спорю с его мыслями (ибо не знакома с ними, но даже если бы и была знакома - не спорила бы). Я говорю о том, что для меня гораздо важнее вопросы ДУХОВНОСТИ. не как таковые, не "метадуховности", а ДУХОВНОСТИ. как вести себя морально, как относиться к окружающим морально, как в будущем воспитывать детей. И поверь мне, поскольку я знаю на личном опыте, большинство верующих людей тоже ими особо не интересуются. Они знают Августина, его вспоминают в молитвах, но никто не будет вникать в глубину его философских размышлений. а если будут его читать, то внимание обратят на совсем другие вещи)

> абсолютно насчет Августина не согласна. совершенно безосновательное мнение

Будь добра либо доказать, либо взять слово "безосновательное" назад.
Ибо обоснование у меня выше написано.

> Мне до Августина пиликать и пиликать, и до его уровня восприятия я не дорасту никогда

Вот и я говорю что дело вовсе не в том, что ты веришь, а я нет.

> как вести себя морально, как относиться к окружающим морально, как
> в будущем воспитывать детей

В таком разе советую изучать этику и педагогику.

- Будь добра либо доказать, либо взять слово "безосновательное" назад.
Ибо обоснование у меня выше написано.
нет, я повторяю, что оно везосновательное. потому что ТЫ - принимаешь какие-то логические доказательства существования Бога, не веря в него. Я - говорю о том, что мне эти доказательства совершенно не нужны, равно как и любому верующему человеку, и это совсем не значит, что я мыслю не как Августин, а ты - как Августин.
а то что ты хочешь мне доказать, что я недоруливаю во многих вопросах, так это ты уже прямо мне и сказал. и этот посыл я уловила. обижаться не буду, я же знаю, что ты не со зла))

- В таком разе советую изучать этику и педагогику.
ох, блин, есть у нас люди, которые изучают этику и педагогику. а потом дети в метро после этих "педагогов" бросаются!

> и это совсем не значит, что я мыслю не как Августин, а ты - как Августин.

В данном вопросе (важности ряда кажущихся второстепенными деталей для понимания того, что ты называешь духовностью) я согласен с Августином, а не с тобой. Это "медицинский факт", на который я тебе и указал.

> ох, блин, есть у нас люди, которые изучают этику и педагогику. а
> потом дети в метро после этих "педагогов" бросаются!

Ты думашь дети необразованных христиан - не бросаются?
Ещё как.

что-то мне подсказывает, что "настала очередь моя" - это Евгений Онегин... Когда он к Татьяне пришел, и она ему говорит "Урок Ваш выслушала , настала очередь моя". Но это, есессно, к слову :)

я вот че хочу спросить у тебя.
1) ты считаешь, что люди верят в Создателя от недостатка каких-то знаний?
2) ты знаком с Евангелие? ты правда думаешь, что люди в то время (до нашей эры) могли обладать способностями к настолько глубокому философскому обобщению?
3) что вообще для тебя есть религия? факт культуры? или путь спасения? или что? что это вообще за феномен такой?

просто у нас с тобой не раз на эту тему разговор заходил, а я никак сформулировать своих вопросов к тебе не могла. а тут смогла))

1) Не только и не столько. Основной причиной я считаю перенос во взрослое мировоззрение детских реакций.
2) Конечно знаком. У меня в ЖЖ вывешен ряд цитат из ни в коем разе не христианских и даже не иудаистских текстов, созданных существенно раньше Евангелий, и содержащих куда более глубокие (на мой взгляд) философские обобщения.
3) Культурный феномен, мемплекс.

1) а что такое детские реакции? что из веры в Бога можно соотнести с детскими реакциями? ну хотя бы 1-2 примера)
2) Да возможно, здесь согласна. Древняя мудрость - от нее никуда не денешься. Но, например, ты знаешь притчу о блудном сыне? Ведь она применима к абсолютно любой жизненной ситуации, просто к 100 процентов вариантов человеческого поведения можно применить один сюжет. тебе не кажется, что эта АБСОЛЮТНОСТЬ заставляет задуматься об источнике ее? может ли человек дойти своим умом до чего-либо подобного?
3) Религия стоит в одной плоскости с наукой, литературой, архитектурой и т.д.?
4) Бонус:) А что такое "совесть"?

1) В традиционных обществах, в которых возникли религии, ребёнок всегда имеет заботу взрослых. Его "вселенная" и ограчивается, как правило, тем небольшим мирком, которые этими взрослыми (родителями) контроллируется. Т.о, ребёнок растёт в иллюзии дружественной и требовательной к нему Вселенной. Это восприятие Вселенной как дружественной, но требовательной, и переносится, на мой взгляд, при взрослении на Вселенную в целом.
2) А почему бы ему и не мочь? В подгонке реальности под притчи, гороскопы и прочая человек преуспевает издавна.
3) Что значит в одной плоскости?
4) Комплекс приобретённых реакций, регулирующих желательное (но не жёстко диктуемое) поведение в обществе, один из основных элементов социализации.

1) и ты считаешь, что древние иудеи до этого дочухали, но метаформично стали говорить о том, что Господь создал человека по своему образу и подобию? то есть была у них уже такая степень абстракции, ты думаешь?
2) да, только гороскопы - это общие слова. а притча - это иносказание, которое работает в абсолютном большинстве случаев. применимость гороскопа и в подметки притче не годится. разве нет?
3) культурный феномен - значит, явление одного порядка с наукой, литературой и т.д.?
4) социализации? не поняла этого момента. то есть у нас все общество живет по совести? и именно жизнь по совести формирует общество? А реакции в процессе чего приобретаются?

1) Вот если б дочухали, то не было бы иудаизма. А так - не дочухали. Абстрагировались, но абстракцию эту построили на детской реакции, не отрефлексировав её. А абстрагироваться и до них прекрасно умели - этому умению тысяч 5 лет как минимум.
2) И гороскопы, и притча - в одинаковой степени общие слова, работающие всегда. Именно в этом отличие верификации от верифицируемости (принцип Поппера).
3) Да, в этом смысле - одного порядка.
4) Да, без совести общество разваливается. Приобретаются в процессе социализации, я же сказал.

1) давай разбираться.
а) дочухали или не дочухали? есть тезис: Бог создал мир по своему образу и подобию. если они эту идею придумали сами, то бишь дочухали, тогда я согласна, что они сумели абстрагироваться, проанализировали особенности устройства семьи, психики ребенка, соотнесли это с устройством человеческого общества и порешили, что необходима некая константа, которая удет заменять в общественной системе, при условии, что люди - это дети, родителей. и этой константой и стал Бог - стройная система морочания мозгов замкнулась. но вернувшись к началу, получается, что дочухали. и очень даже отрефлексировали. нехило мозг древних израильтян работал, ничего не скажу! тебе не кажется, что это слишком большое преувеличение возможностей диких кочевых скотоводов?
б) я не совсем поняла, какое отношение Моисей имеет в иудаизму. Развей пожалуйста эту мысль, если не сложно)

2) гороскоп и притча - разный жанр словесности. абсолютно ничего общегоу них быть не может - разные цели, разная форма, разные адресаты. ради интереса, попробуй сравнить любой гороскоп и ту же притчу о блудном сыне. это как из икса в квадрате игрик в первой степени вычитать.

3) скажем так, "продукт" у религии другой немножко. мне все-таки кажется, отстоит она от других разновидностей культурной деятельности.

4) почему же оно до чих пор не развалилось? ни один человек в обществе по совести не живет, по-моему)

1 а) Нет, не дочухали. Просто автоматом перенесли. На ассоциативном (а не логическом) уровне. Это происходит элементарно, я же кидал в ЖЖ примеры куда покруче.
б) "Учи матчасть!" Моисей - это пророк иудаизма. А Иса (Иисус) - один из пророков мусульманства. Историю религий уж тебе-то полагается знать лучше, чем мне.
2) Жанр разный, а механизм воздействия - один.
3) У них у всех разный продукт.
4) Не развалилось потому что таки по совести живут. Не все, но многие. А ты пытаешься и сама дурную крайность занять, и мне приписать столь же дурную крайность, только противоположную.

1) а) так что перенесли-то? я не могу понять, что за объект переноса?
б) Моисей - автор первых книг Ветхого завета, в частности, Бытия, где говорится как раз про "образ и подобие". Никакого иудаизма там быть не могло. то есть может быть ученые и называют эту веру древнего Израиля иудаизмом, но это исключительно вопрос номинации. До рождения Иисуса не было оппозиции иудаизм-христианство, вера была одна. И только уже когда Иисус начал учить, стало очевидным раздвоение (если тебе о чем-то говорят такие персонажи, как мытарь и фарисей, то ты меня поймешь). так что назвать Моисея пророком иудаизма можно с большой долей условности, если опираться на Библию.
А что касается Ислама и Исы - я тут даже сказать тебе ничего не могу. Истоией РЕЛИГИЙ я никогда не интересовалась, и не понимаю, почему мне полагается знать это лучше. Но если Коран близо к Ветхому завету - вполне возможно, что мусульмане взяли образ оттуда. И не факт, кстати, что Иса - это Иисус Христос. В Библии много других Иисусов-пророков.
2) механизм воздействия сущности явления не определяет. тем более что не может он быть одинаковым у притчи и гороскопа. ЦЕЛИ - разные.
3) спорный вопрос. особо к предмету разговора отношения не имеет
4) да нет, я не крайность приписываю. я пытаюсь объяснить, что совесть - это понятие более широкое, и в область психологии или социологии не умещается

> так что перенесли-то? я не могу понять, что за объект переноса?

Инфантильное восприятие мироздания.

> До рождения Иисуса не было оппозиции иудаизм-христианство, вера была одна.

Ага. И называлась - иудаизм.

> Но если Коран близо к Ветхому завету - вполне возможно, что мусульмане взяли образ оттуда.

Он близок и к Ветхому, и к Новому.

> Истоией РЕЛИГИЙ я никогда не интересовалась, и не понимаю, почему мне
> полагается знать это лучше.

Потому что тебя вопросы религии вроде бы должны волноваться больше, разве нет?

> И не факт, кстати, что Иса - это Иисус Христос.

Факт. Причём неоспоримый и общеизвестный. Твоя неграмотность не является доводом, извини.

> механизм воздействия сущности явления не определяет

А я и не определял, это ты чего-то напутала.

> я пытаюсь объяснить, что совесть - это понятие более широкое, и в область
> психологии или социологии не умещается

Вот если ты мне назовёшь что-то в этом явлении, что не умещается в психологию и социологию, тогда и поговорим. А так - у тебя пока много чего не умещается в разные дисциплины, потому как твои знания в этих дисциплинах вопиюще малы даже по меркам общеобразовательной программы.

- Инфантильное восприятие мироздания.
и куда его перенесли-то? ты абсолютно не логичен. по твоему получается, что все что связано с Богом - это искусственно придумано. кем? кто Библию-то писал? и зачем ее писали? откуда взялось-то все это?

- Ага. И называлась - иудаизм.
если ты откроешь Ветхий Завет и покажешь мне хоть одно место, где она называется иудаизмом - я с тобой соглашусь. Я при чтении Библии этого слово не встречала ни в Ветхом, ни в Новом.

- Потому что тебя вопросы религии вроде бы должны волноваться больше, разве нет?
Не религии, а православия. И не с научной точки зрения, если ты еще не заметил ;)

- Факт. Причём неоспоримый и общеизвестный. Твоя неграмотность не является доводом, извини.
Я не считаю это неграмотностью. Без этого знания я могу оставаться вполне грамотным человеком. Более того, я просто предположила, а не утверждаю. И то что в Коране есть Иса - наводит только лишь на мысль о том, что Он действительно был на Земле.

- А я и не определял, это ты чего-то напутала.
ты и определил. сам написал, что жанры разные, а механизм воздействия один. я и говорю, что механизм воздействия - это еще не повод все в одну кучу сваливать и говорить, что это из одной области.


- Вот если ты мне назовёшь что-то в этом явлении, что не умещается в психологию и социологию, тогда и поговорим. А так - у тебя пока много чего не умещается в разные дисциплины, потому как твои знания в этих дисциплинах вопиюще малы даже по меркам общеобразовательной программы.

Здесь ты уже на личности переходишь - это не честно.
А что не умещается - очень просто могу тебе сказать. Например, процесс выбора между тем, чтобы поступить по совести, и тем, чтобы сделать, как хочется. Или еще, например, муки совести.

> и куда его перенесли-то?

Во взрослое мировоззрение (мне кажется, или я это повторяю уже в третий раз?)

> по твоему получается, что все что связано с Богом - это искусственно придумано

Нет, по-моему это естественно придумано.

> кем? кто Библию-то писал? и зачем ее писали? откуда взялось-то все это?

Процесс возникновения Библии, я полагаю, тот же, что и у других религиозных текстов. Рассказывать долго - найди любой текст по ранней истории религий и почитай.

> если ты откроешь Ветхий Завет и покажешь мне хоть одно место, где
> она называется иудаизмом - я с тобой соглашусь

В этом самоназвании не было необходимости, т.к. других вер иудеям знать не полагалось. Тогно та же ситуация в других религиозных текстах того времени.

> Не религии, а православия. И не с научной точки зрения, если ты еще не заметил ;)

Поскольку православие является конфессией в рамках христианства, то история христианства тебе должна быть определённо интересней, чем мне, агностику. То, что это не так, меня немного изумляет.
В сторону: Верят в чёрти-что, да ещё и сами не знают во что и как оно появилось...

> И то что в Коране есть Иса - наводит только лишь на мысль о том, что
> Он действительно был на Земле.

Существование такой исторической личности никто всерьёз и не отрицает. Просто иудеи и мусульмане считают его лишь пророком, а про агностиков и атеистов я вообще не говорю.

> ты и определил. сам написал, что жанры разные, а механизм воздействия один.

Это ты так определение определяешь? Ну что я могу сказать... что логику учить надо, разве что.

> Здесь ты уже на личности переходишь - это не честно.

Не на личности, а на уровень знаний. Это легко поправимо (самообразованием).
На личности было бы если бы я тебя дурой обозвал - вот это уже непоправимо.

> Например, процесс выбора между тем, чтобы поступить по совести, и
> тем, чтобы сделать, как хочется. Или еще, например, муки совести.

Извини, но это превосходно вмещается в психологию, и сильно подозреваю что и в социологию тоже (хотя социология всё же личными переживаниями меньше занимается). По психологии я именно по этим вопросам статьи читал не далее месяца назад. Нагуглить - раз плюнуть, если захочешь.
В

Сереженька, у меня очень велик соблазн продолжить нашу дискуссию. Но после этого - Верят в чёрти-что, да ещё и сами не знают во что и как оно появилось... - я готова признать себя неправой по всем пунктам, недоруленной во всех областях человеческих знаний (кроме риторики Черчилля, разумеется), могу забрать назад все свои аргументы, все свои мысли - но продолжать я не буду. прости, если я негатив какой вызвала с твоей стороны. в конце концов, я сама разговор начала. как говорил Христос, "не мечите бисер перед свиньями" (это я не к тому, разумеется, что ты свинья. смысл-то в том, что не надо пытаться доказать что-то человеку, который не хочет верить). а я почему-то не вспомнила про это, хотя должна была, раз себя позиционирую такой правоверной (да и не правоверная я , если честно, никакая. большего количества грехов мало у кого найдется!).
я надеюсь на наше дальнейшее общение все это никак не повлияет!
прости еще раз.

И ты извини за резкость.

да ты что, какая резкость! я тебя отлично понимаю. со мной вообще трудно общаться ;)

С интересом почитал дискуссию. Много ржал :-)
Спасибо за доставленное удовольствие :-)

Над кем ржала?

/*хулигански*/ Сереж, если я скажу, над кем, это будет некорректно по отношению к девушке :-)

Коммент скрыть? B-)