Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет retiredwizard ([info]retiredwizard)
@ 2006-12-26 08:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРАВИЛЬНАЯ организация социалистического уклада
ПРАВИЛЬНАЯ организация социалистического уклада

Этот постинг должен был появиться 22 августа, и быть озаглавленным примерно так: «а вы хотели бы назад в СССР?»

Для себя я решил – нет, ни в коем случае. И отнюдь не потому, что в позднем, застойном, СССР было некомфортно – отнюдь!
Я отказываюсь возвращаться в СССР-2 и предпочитаю остаться в гнойной умирающей Рашке по 2м причинам:

Во первых СССР придется именно _строить_ (ибо все разворовано и разрушено до предела)
Во вторых – все кончится точно также, а может быть и раньше. Да-да, раньше. В СССР-1 только внуки революционеров догадались, что можно и нужно поделить общую собственность в свою пользу. СССР-2, если и будет строиться, то сразу с той же мыслью в головах Имперцев и прочих Холмогоровых – _Хапнуть_.

Ибо не могут триллионы долларов общей собственности, заводы-авиакомпании-шахты-параходства - не быть разграбленным. В СССР-1 собственность у неспособного к самоорганизации, индивидуалистичного и невооруженного населения могли забрать в любой момент, и только совесть руководителей не давала это провернуть лет на 30 раньше.

А можно ли иметь общую собственность и защитить ее от разграбления?
Да, можно. Но организовано это должно быть по другому.
3 принципа:

Принцип №1 – законодательное закрепление прав.
Собственность должна быть документально зафиксирована. «Акция СССР», да-да. По ней должны выплачиваться дивиденды, большие. Все – квартира, детский сад и ВУЗ – должно быть платным. Но доходы от акции будут покрывать все эти издержки, которых в СССР просто не было видно, и их владельцы будут понимать, ОТКУДА идет благосостояние. Не должно быть бесплатных пионерлагерей! Но – каждый маленький гражданин получит Акцию, и уж она – позволит оплатить все. И за эту Акцию – уже понятно, что надо драться.
Принцип №2 – участие в управлении.
Каждый Акционер должен иметь возможность участвовать в управлении Корпорацией. Никаких невыборных Генсеков (а то пока это невыборный Леонид Ильич – это терпимо, а придет к власти невыборный путиноельцин?)
Принцип №3 – вооружение народа
Без этого принципа нумера 1 и 2 не более чем филькины грамоты.
Советская власть народу не доверяла и вооружаться не позволяла. Делилась доходами от собственности с народом (честно делилась!) – но по своей воле и как оказалось - временно. Только вооруженный народ может быть настоящим собственником.

Вот на таких условиях я соглашусь строить новое социалистическое (корпоративное) государство. Все остальное – значит стать рабом системы и покорно ожидать нового «кидка». Который не замедлит проявится.

Ибо – повторюсь – невооруженный народ, с неоформленными юридически правами и участием в управлении – обладать собственностью не в состоянии.
Что и показали история.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2006-12-26 02:45 (ссылка)
Мудро.

(Ответить)


[info]digitman@lj
2006-12-26 02:52 (ссылка)
в кои-то веки нечто конструктивное, даже не ожидал.

(Ответить)

Хорошо, хорошо
[info]asocio@lj
2006-12-26 03:01 (ссылка)
И реализуемо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В таком случае - вопросы.
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:14 (ссылка)
1) Почему это НЕ БЫЛО реализовано раньше.
2) Почему так не выходит ни в одной стране. А если где-то народ и БОЛЬШЕ "участвует в управлении" (хотя тенденция тут "отрицательная", на мой взгляд), то совершенно не таким образом.
3) Почему это МОЖЕТ быть реализовано именно здесь. В России - стране, населенной "жутко индивидуалистическим" (не буду спорить) народом.

О рабстве и свободе - см.
http://palmira.livejournal.com/256501.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, хорошо
[info]tsoroka@lj
2006-12-26 05:41 (ссылка)
Но вот насчет реализуемости - это вопрос. Потому как, описна в коменте ниже, требует изменения массового сознания. А как?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, хорошо
[info]45opjhg@lj
2006-12-26 11:06 (ссылка)
Респект! ;) Заходите в гости!

http://daria.awardspace.com/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2006-12-26 03:25 (ссылка)
Полностью согласен. Всегда отмечал, что вы очень трезво мыслите.

(Ответить)

Типа того
[info]tsoroka@lj
2006-12-26 03:29 (ссылка)
Сюда же можно приписать и то, что участие в управлении должно быть обязательным (типа, не проголосовал - "акция" отбирается), и экзамен на гражаднство, и много чего еще.
И ротационность руководителей, и пр. пр. пр.

(Ответить)


[info]hog_of_bore@lj
2006-12-26 03:49 (ссылка)
Неожиданно взвешенно.
У Вас предновогоднее? :о)
Принципы самоуправления, платности и вооруженности вопросов не вызывают. Просто людей надо ещё заставить подойти к этим принципам. В общественном сознании всё очень ведь запущено. Хотя, пожвижки в этом направлении есть.
А так всё верно - народ - источник власти в стране и должен быть её обладателем.

(Ответить)


[info]underwatercat@lj
2006-12-26 04:10 (ссылка)
все пральна, тока... Акция СССР = ваучер. И никто никогда в такую акцию не поверит: "плавали, знаем. Опять наебут.".
И про управление гостударством аки акционерной компанией/корпорацией... Эти "акции" не должны продаваться и перепродаваться, правда? А как тогда определить, кто сидит в различных "советах директоров"? В нормальной корпорации это решается соотношением количества акций во владении. У Дивова в "Лучшем экипаже Солнечной", кстати, такой совет директоров описан :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-26 05:32 (ссылка)
--Акция СССР = ваучер

нет. ваучер не стоит ничего, Акция СССР должна приносить ежеквартальные большие дивиденды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsoroka@lj
2006-12-26 05:43 (ссылка)
Лучше раз в год. На счет. А дальше люди чтобы решали, куда потратить. В фонд мира ли, или себе на медицину, или детям на образование...
Что однозначно было плохо в советской системе - люди, пользовавшиеся бесплатными услугами, не понимали:
а) сколько они на самом деле стоят;
б) хотели эту "помощь от государства" распределять для самостоятельно, чего были лишены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmi2130@lj
2006-12-26 15:44 (ссылка)
>>Акция СССР должна приносить ежеквартальные большие дивиденды.

:) ...с Марса приносить, в клюве... :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-27 07:41 (ссылка)
мужик. СССР имел много бабла, и делился с народом путем дотирования школ-больниц-детсадов. предлагается отказаться от этого и вести дотирование напрямую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi2130@lj
2006-12-27 14:27 (ссылка)
мужик. У тебя проблемы с реальностью. У некоторых и сейчас бабла сопоставимо..., а проблемы те жи, чо и у нас...

Не в бабле дело. И не в кривизне путей дотирования.

Если, как говорят, не дурак... то сам додумаешся до корня зла...

З.Ы. И ничего личного... :) ...просто обращение отзеркалил... :)

(Ответить) (Уровень выше)

к сожалению
[info]medved14@lj
2006-12-26 04:23 (ссылка)
Социальный прогресс невозможен без изменения массового и индивидуального сознания. Причем, массовое изменение индивидуального сознания первично по отношению к любым изменениям. Этого не поняли большевики, не понял и Че гевара (хотя был близок). Этого, увы, не поняли и Вы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а методы?
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:06 (ссылка)
>Причем, массовое изменение индивидуального сознания первично по отношению к любым изменениям.

Почему "этого не поняли большевики"?
По-моему, они это понимали - и пытались влиять на это "массовое изменение". Насколько успешно - другой вопрос.
Или Вы считаете, что оно, изменение, происходит из-за вмешательства "космических сил"? Или Вы считаете, что за время правления большевиков никакого "массового изменения индивидуального сознания" не произошло?

Может быть, оно не было СТОЛЬ масштабным - иначе не был бы для России "Ревизор" Гоголя столь же актуален, сколь и почти 200 лет назад.
Но ведь было же? Все-таки ведь непохожи мы на своих предков? "Россия, которую мы потеряли, благополучно нашлась" (С) :-)))))) - но ситуация принципиально отличается от ситуации рубежа XIX-XX веков. Не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

здесь
(Анонимно)
2006-12-26 05:12 (ссылка)
есть почва для обсуждения. Большевики считали, что влияя на распределение производительных сил, они способны изменить общественные отношения, а те, в свою очередь - изменят сознание масс. Это было ошибкой. Изменение сознания - результат индивидуального Пути каждого. Это индивидуальная победа и индивидуальный переворот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

большевики
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:19 (ссылка)
и вообще марксисты были материалистами по идеологии и идеалистами по сути. Конфликт между формой и сутью привел к краху революционного марксизма. Пирамида Маслоу и отказ от божественности происхождения человека - это тупик.
Правильный подход - идеализм. Правильный подход - от индивидуальной трансформации сознания - к трансформации жизни через массовую индивидуальную трансформацию сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большевики
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:23 (ссылка)
>Правильный подход - от индивидуальной трансформации сознания - к трансформации жизни через массовую индивидуальную трансформацию сознания.

Т. е. и Пессимист тоже, по-Вашему, неправ - с его "акциями"? :-)))
И как вы собираетесь ее, эту "массовую-индивидуальную" организовывать? Ну молодежь, "с нуля" - еще ладно. А взрослых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не знаю
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:25 (ссылка)
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Но решение лежит где-то в этой области.

(Ответить) (Уровень выше)

пессимист
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:42 (ссылка)
конечно не прав. Основное отличие безклассового общества от общества потребления - изменение индивидуальных идеалов и ценностей. пессимист предлагает те же грабли, только сбоку - "справедливое общество потребления". Это тупик. Безклассовое общество образуется тогда, когда люди в массовом порядке отказываются от символов и идеалов материального потребления в пользу более прогрессивных идеалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пессимист
[info]tsoroka@lj
2006-12-26 05:46 (ссылка)
Не, ну все понятно, но что конкретно. (с) :)
На массовое сознание сейчас влиять достаточно легко. если в течение поколения из телевизора (и других СМИ) говорить правильные вещи, а в жизни им реально способствовать, то через 30 лет люи будут другими, лучше. Но ведь эти 30 лет надо как-то прожить.
ИМХО, то, что предлагает Пессимист - как раз позволит, при построение безклассового общества пожить пока в "справедливом обществе потребления". Да, неидеальный вариант, но лучше, чем жить в несправедливом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

те же грабли
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:50 (ссылка)
Неоднократно наступали и Ленин, и Хрущев, и Косыгин. Че Гевара, кстати, отвергал подобный "мостик хозрасчета", справедливо видя 100% вероятность разворота к капитализму при развитии такого общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: те же грабли
[info]tsoroka@lj
2006-12-26 10:08 (ссылка)
Скатиться к капитализму есть шанс всегда. Просто потому, что это проще. И чего теперь, не дергаться? Или какие варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на данном этапе
[info]medved14@lj
2006-12-26 10:54 (ссылка)
заняться собой. Понять: кто вы, откуда, зачем? Чего хотите от жизни? Что является для вас жизненными ценностями и к чему вы стремитесь? К чему хотели бы стремиться?
Освободить сознание, понять это для себя. Совершить внутреннюю работу. Тогда будет понятно - что делать дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на данном этапе
[info]tsoroka@lj
2006-12-26 11:22 (ссылка)
Демагогия.
Все это уже сделано, во-первых.
Во-вторых, я не про себя, а про всех нас. Пессимист предложил теоретический вариант. Вы утверждаете, что с ним опять скатимся к капитализму. Я же утверждаю, что лучше тот капитализм, как в варианте, чем тот, который сейчас.
Или у вас есть какой-то альтернативный предложенному вариант? Так поделитесь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]medved14@lj
2006-12-26 11:24 (ссылка)
Если бы это действительно было сделано - Вы не задавали бы здесь таких вопросов. Проще всего объявить непонятное - демагогией.

(Ответить) (Уровень выше)

а откуда?
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:21 (ссылка)
А откуда тогда возьмется "массовое" изменение индивидуального сознания? Вот, типа, все возьмут и "озаботятся"? С чего бы это? Человек "в среднем" стремится ничего не менять, ничего не "переворачивать" и никого не побеждать - не знали этого?

(Может, вы хотите сказать, что христианство в начале нашей эры совершило такой массовый переворот индивидуального сознания? В душе некоторых - да, особенно пока это не было "государственным". А потом-то всех "принимали в христиане", как в пионеры - в обязательном порядке. И попробуй не пойди :-))))
Разумеется, при этом ИСТИННОЕ СОСТОЯНИЕ ДУШИ конкретного человека уже не бралось в расчет - главное, чтоб вел себя хорошо. Точь-в-точь, как в застойном СССР. :-)))))))))
Пожалуй, скорее уж "реальное христианство" шло на уступки "национальному сознанию", чем наоборот... В конечном счете.)

И потом, еще раз спрашиваю: неужели вы считаете, что индивидуальное сознание постсоветского человека 21 в. не отличается от сознания его прадеда конца 19 в.? После большевизма-то?
А ведь некоторые утверждают, что "народишко" после большевиков настолько, мол, порченый, что на нем уже крест поставить можно :-)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

методы
[info]medved14@lj
2006-12-26 10:58 (ссылка)
большевиков не оставляли им шансов. Насильственный захват политической власти, насилие в качестве основного стимула и аргумента, поддерживающего идеологию. жизненные ориентиры большинства большевиков лежали в области "справедливого общества потребления". невозможно игнорировать несогласных. тем более недопустимо их физически уничтожать. вопрос власти и борьба за власть окончательно уничтожили все шансы. власть - такой же наркотик как и деньги. это элементы общества потребления. в результате - катастрофа. прежде всего - демографическая. в результате негативного отбора - недостаток инициативных мыслящих способных к действию пассионариев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к сожалению
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:09 (ссылка)
Нет, серьезно - как оно происходит, это "МАССОВОЕ изменение ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания"?
Независимо от людей? Никак не завися от сознательных усилий?
Вот, например, народная песня или пословица. Что, один придумал: "Где", другой - "тонко", а третий закончил - "там и рвется", что ли?
Любое "народное творчество" есть творчество одного человека. Другие просто "обкатывают" то, что сделал он. А потом уже никто и не помнит, кто же первым сказал "Э!" :-)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лао Цзы
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:14 (ссылка)
был близок. Буддисты были близки. Ошо был близок. Вроде бы путь нащупали. Но все же что-то не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лао Цзы
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:25 (ссылка)
А почему - не то? :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потому что
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:26 (ссылка)
имеем то, что имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-))))))
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:40 (ссылка)
Хорошо.
Будете ли вы утверждать, что методика тренировки спортсменов - ерундовая, потому что НАРОД В ЦЕЛОМ - ХИЛЫЙ И БОЛЬНОЙ? Не слишком ли Вы много требуете от Будды, Лао Цзы и проч.? :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я вообще
[info]medved14@lj
2006-12-26 05:46 (ссылка)
ни от кого ничего не требую. Был эксперимент. Он провалился потому, что экспериментаторы хотели получить невозможного, а экспериментируемые были не тем, за что их принимали экспериментаторы.
Алхимики хотели получить золото из ртути. Абсурдная идея, но дала толчок развитию науки. Так и здесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-12-26 05:11 (ссылка)
В пеерводе на русский — хотите сделать общественные фонды потребления, за счет которых оплачивались все эти школы-больницы-библиотеки — из прозрачных видимыми? В общем, верно — тогда их сложнее под шумок перенаправить в чей-то карман.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 05:15 (ссылка)
Сложнее - не значит "невозможно". Вон сейчас вроде бы все "явно" распределяется - и что?
Всем уже, кстати, выдавали ваучеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-26 05:45 (ссылка)
Идеальных решений не существует. Воровали и при демократии, и при диктатуре. Разве что затруднить этот процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-26 08:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-26 17:16 (ссылка)
Не знаю, как в Бразилии, но в любом другом месте жители передерутся друг с другом не на жизнь, а на смерть. В прямом смысле. Ресурс-то, в отличие от человеческих желаний, ограничен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-26 17:52 (ссылка)
Это же не им в карман, а на благоустройство. Потому больше риска того, что всем будет пофиг. Эксперимент стартовал довольно вяло - пару лет ушло на раскачку. Но потом зашевелилось. Народ там торгуется с соседями - типа, давайте вы проголоуйте за асфальтирование нашего квартала, мы в следующий раз проголосуем за ваше уличное освещение.

В России подобные эксперименты тоже проводятся, довольно успешно, по словам его организаторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-27 05:09 (ссылка)
Это еще и в карман. Тому подрядчику, который этим благоустройством будет заниматься. А тот и сколотит инициативную группу для продавливания, его конкурент — тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 08:38 (ссылка)
Ну и нормально. Вполне себе демократия - правила гораздо интереснее, чем чиновников прикармливать/прессовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-27 14:38 (ссылка)
Так это же Дикий Запад. Там тоже чиновники особой власти не имели до поры до времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 14:50 (ссылка)
Вообще-то, вдумчивый читатель способен без труда обнаружить, что через стадию когда чиновники "имеют власть", упомянутые бразильцы уже прошли.

В настоящей демократии власть должен иметь народ, а чиновники (те, которые на самом деле нужны - остальные идут заниматься возделывать личную ниву) должны быть честными функционерами на службе у этого самого народа. Вы имеете что-то против этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-27 15:00 (ссылка)
Прямая демократия имеет уязвимую точку: ее без труда может подмять под себя "сильная личность", харизматический лидер (в переводе на нормальный язык, обаяшка), который при сильной бюрократии, при большей вязкости среды либо обломается и сопьется, либо станет играть по установленным правилам, либо окажется вне закона. А среди "сильных личностей" далеко не все благонамерены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 15:02 (ссылка)
Погодите... А где сильная бюрократия-то? Её как раз и убираем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-27 15:07 (ссылка)
Вот это-то и плохо. Освобождаем путь "сильным личностям", способным завести толпу и повести ее за собой. Хорошо, если ими окажутся приличные люди. А если гитлеры или просто уголовные паханы? Бюрократия плоха многим, но хороша в одном: когда она сильна, крайности отсекаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 15:20 (ссылка)
Сильная бюрократия - тоже крайность.

По-моему, вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. Куда сильные паханы придут, если они будут заняты только тем, что занимаются благоустройством своего района?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-12-27 15:27 (ссылка)
Они начнут с благоустройства. На этом завоюют авторитет у масс. А куда дальше они поведут толпы сторонников, одному Ктулху известно.
Так, кстати, начинал и иранский президент Ахмадинеджад — с коммунальной должности тегеранского коллеги Ю.М.Лужкова. Кстати, приходилось читать, что его электорат разочарован: они его поддержали для того, чтобы он боролся с социальной несправедливостью в самом Иране, а он вместо этого с американцами пиписьками меряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 19:39 (ссылка)
Возможно, вы пропустили ссылку - здесь подробнее о Порто Аллегре. (http://worldcrisis.ru/crisis/125628) Потому что мы совсем на разных языках говорим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsoroka@lj
2006-12-26 05:49 (ссылка)
В смысле, "явно распределяетя"? Да нифига неявно. Я вот сходу не смогу сказать, сколько из рубля, заработанного газпромом, идет на здравоохранение, например. И как то, что пошло на здравоохранение, распределилось конкретно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 08:17 (ссылка)
А где это МОЖНО сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsoroka@lj
2006-12-26 10:11 (ссылка)
Нигда. Так Пессимист и предлагает сделать это явным.
Но тогда непонятна фраза:
Вон сейчас вроде бы все "явно" распределяется - и что?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-12-26 05:25 (ссылка)
О крахе социализма в очень похожем духе есть 2 статьи на контр-тв

модель краха ссср http://www.contr-tv.ru/print/216/
истинный смысл русской трагедии
http://www.contr-tv.ru/print/1129/

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2006-12-26 05:45 (ссылка)
Идея всеобщей монетизации довольно плоха - "платное" (и даже "дорогое") /= "хорошее" в общем случае.

(Ответить)


[info]butakow@lj
2006-12-26 05:45 (ссылка)
У нас могут спутать "свободное приобретение, владение и ношение оружия" и "вооружение народа". Во избежание путаницы предлагаю назвать чётко: "обязательное вооружение народа". Причём с обязанностями по владению и ношению оружия связано пользование политическими правами. Оружие при этом остаётся в общенародной собственности, гражданам оно выдаётся для выполнения обязанностей по (как это ни смешно звучит) защите завоеваний социализма.

(Ответить)

Насчет оружия
[info]ivanstor@lj
2006-12-26 08:08 (ссылка)
Отсутствие оружия у населения при соввласти -- распространенное заблуждение. При Сталине оружие на руках было. Отобрали только при Хруще. У меня до сих пор лежат эфесы от шашки и сабли деда. Разумеется, у деда был и огнестрел (наган и вальтер). Как повлияло наличие этого оружия на сталинскую политику судите сами. Да и суть и характер этой политики с учетом вооруженного в тот момент населения выглядят по другому, верно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

совершенно верно!
[info]ex_palmira@lj
2006-12-26 08:12 (ссылка)
>Как повлияло наличие этого оружия на сталинскую политику судите сами.

Полагаю, что характер борьбы с "контрой" (некоторые говорят - "борьбы с народом", неважно) в сталинское время как раз УЧИТЫВАЛ то, что на руках у людей было оружие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насчет оружия
[info]kuula@lj
2006-12-26 15:49 (ссылка)
=Как повлияло наличие этого оружия на сталинскую политику судите сами=

Положительно повлияло.

Пора уже на фиг расстаться со сказкой, что при Сталине "репрессировали народ". Репрессировал НАРОД... с помощью НКВД - это не совсем верно тоже, но уже ближе к истине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]postoronni@lj
2006-12-26 09:01 (ссылка)
Это все очень красиво, но абсолютно нереально. Вернее, не решает проблемы управления общественной собственностью.

- Кто будет контролировать выпуск, выдачу акций, размер дивидендов? Не общенародный сход же. Значит, будет избран некий орган, который будет сообщать - нефть подешевела на 10%, поэтому дивиденды упали на 30%. Для недопущения этого появится еще какая-нибудь Контрольная палата, и пошла-поехала бюрократическая машина. Потом люди реально не смогут достучаться до власти и понять механизмы формирования дивидендов.

- Множество услуг и прочих благ монетарными не являются. На том, кстати, СССР и стоял. Чтобы получить доход, который покрыл бы ЖКХ, детские сады и пр., дивиденды должны быть огромными. Т.е., грубо говоря, ЖКХ и пионерлагеря должны окупаться за счет чего-то другого. Вот это весьма сомнительно. В производстве важен момент нематериальный, энтузиазм, идея, благая цель и пр., которые реально не отольются в денежки на счету.

- Вооруженный народ надо как-то организовывать, чтобы все не превратилось в анархию. Вообще-то собственность нигде не охраняется вооруженным народом, кроме маргинальных вариантов типа белых фермеров в Зимбабве или какой-нибудь милиции в Штатах в 19 веке. Это показатель слабости или даже враждебности государства. Только государство может организовать ее защиту эффективно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-26 12:04 (ссылка)
-- Чтобы получить доход, который покрыл бы ЖКХ, детские сады и пр., дивиденды должны быть огромными.

ну да, и что? ведь окупалось!

--В производстве важен момент нематериальный, энтузиазм, идея, благая цель и пр

хрен. с меня энтузиазма на благо "россии" и чубайсов - не дождетесь

--Только государство может организовать ее защиту эффективно.

речь о защите от государства. впрочем. не хотите - как хотите. мне и в рашке-пидорашке терпимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]postoronni@lj
2006-12-26 12:19 (ссылка)
===ну да, и что? ведь окупалось!

Если не ошибаюсь - как раз за счет некоторого коллективного усилия, опять же энтузиазма. Фактически - сознательного отказа от некоторых материальных благ в пользу социалки. Плюс обязательной занятости для всех. А по Вашей системе получится, что получать все будут попровну, а работать - кто как захочет.

===речь о защите от государства

Речь о построении нормального государства, которое будет работать на благо граждан. А от нынешнего защититься нельзя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-26 12:32 (ссылка)
-- а работать - кто как захочет.

нет, есть дивиденды, а есть зарплата. и здесь никакой уравниловки (которая как раз и существовала потому что подразумевала "долю собственника")!

--Речь о построении нормального государства, которое будет работать на благо граждан.

никогда такого не будет. государство - враг, с ним надо быть готовым бороться (вот тогда оно будет нас уважать)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stefashka@lj
2006-12-26 17:57 (ссылка)
В анархических обществах охрана собственности осуществляется милицией (т.е. выдвинутыми из населения добровольцами). Достаточно вспомнить, как откуда взялись американские шерифы. Анархия означает не дезорганизованность, а самоорганизацию, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]postoronni@lj
2006-12-27 05:51 (ссылка)
Это ИМХО от безысходности. Когда государство ни к черту не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-12-27 08:54 (ссылка)
А зачем нужно государство при наличии людей, способных к самоорганизации, в больших количествах? Для того, чтобы этих людей давить? Собственно, эти организованные люди и образуют государство, вопрос лишь в функциях, которые на него возложены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2006-12-26 12:21 (ссылка)
У Дивова давно описано.
Не сработало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tsoroka@lj
2006-12-27 05:30 (ссылка)
Не сработало у Дивова или в реальной жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2006-12-27 05:46 (ссылка)
У Дивова.

В реальной жизни - кто ж тебе даст пробовать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2006-12-26 15:46 (ссылка)
Да... в принципе так и есть.

Насчет того что "не было реализовано" - было. Это концепция "народ-войско", только на новом технологическом этапе (так сказать, "Чингисхан с телеграфом", который страшнее Чингисхана без телеграфа -:))) Страшнее - в смысле, жизнеспособнее.

А что до того, что раньше не было.. ну, когда-то все в первый раз случается. Каких-то 200 лет назад об электричестве понятия никто не имел.. свочи жгли. Спорим: фиг кто из вас хотя бы неделю со свечами или с лучиной выдержит -:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-26 22:31 (ссылка)
Спорим: фиг кто из вас хотя бы неделю со свечами или с лучиной выдержит -:)) Да не раздуваете Вы ужасы безелектричества, плз. Ну ходил я в походы по 2 недели без атомной электростанции в кармане, ну неудобно шнутки гладить без элутюга, ну и что? паровой пресс рулит! ;)

Комент по теме - ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2006-12-26 23:35 (ссылка)
Две недели? А два года - нет желания? С утюгом на углях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 00:06 (ссылка)
а зачем? Можно и штаны через голову надевать, а смысл? Вы про неделю спрашивали, я взял запас небольшой.

(Ответить) (Уровень выше)

благими намерениями...
[info]neo_der_tall@lj
2006-12-26 22:54 (ссылка)
ах, как к месту тут будет следующая цитата: "любая сложная проблема имеет простое, всем понятное неправильное решение" (с) из законов Мерфи вроде.

1. Та же фигня на загнивающем западе решена кредитами и кредитной историей, но при этом более справедливо: не всем поровну, а тем кто больше кушает работает, больше кредит (В США цепочка такая: гос. облигации, LIBOR и межбанковские займы, кредиты).
2. В забугорье вроде тоже есть, демократия называется. Ну или было, как минимум.
3. а уж это в США и Швейцарии какой-нить, так вааще пунктик.

Так нафига строить - надо просто эмигрировать 8) Или сдаться. ;)

Если походить серьезно, то создание конкурентоспособного государства искусственным путем вещь непростая. И явно 3 пунктами это не сделаешь. Статистика: за 1 год разоряется 90% образованных компаний; за второй - 90% из оставшихся. Государство посложнее будет.

Ну и напоследок: а не приходила мысля, что идея государства изживает себя? Да, пока их есть у нас, ну и что? если рассматривать его не как структуру, которая тобой управляет и направляет, а как среду обитания, в которой можно быть и успешным и лузером, то окажется что дело не в среде. Не обязательно требовать субтропиков, можно и в средней полосе жить неплохо ;)

(Ответить)


[info]kuula@lj
2006-12-26 23:41 (ссылка)
=при этом более справедливо: не всем поровну, а тем кто больше кушает работает, больше кредит=

Вы, однако, смотрите на вещи идеалистически... Блат выше совнаркома - но и выше любой демократии тоже. Не кто больше работает, а кто ближе к кормушке, так надо говорить...

=Если походить серьезно, то создание конкурентоспособного государства искусственным путем вещь непростая=

Честно говоря, в истории человечества ВСЕ без исключения государства (как конкурентоспосбные, так и не очень) созданы именно искусственным путем. Хотя, да, вещь непростая.. Было бы просто, было бы не 200 государств, а 200 000 -:)))

=а не приходила мысля, что идея государства изживает себя=

Приходила. Но это слишком ужасно. Потому что альтернативой госудаству является только господство безликих корпораций. В принципе не подконтрольных кому бы то ни было. Тоталитаризм такой, что все Гитлеры просто светоч человеколюбия и общественной открытости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 00:21 (ссылка)
Блат? Кормушка? Камон! все это мелочи. Вы ни когда не обращали внимание, что 2-3 поколение богачей все теряет-просерает? В подавляющем большинстве. Приходят новые. Почему не Вы? ;)

Все искусственно? тут мы в терминологии расходимся. ИМХО гос-ва, это системы, у которых есть естественные (подчиненные внутренней логике и окружающей среде) пути развития/деградации. Попытка эти естественные пути перебороть, это и есть искусственность.

Вы себя накручиваете ужасами разными 8) Их есть, но они совсем не там. Не стоит мир рисовать черно-белым. Тоталитаризм не так то просто осуществить на сегодняшнем уровне развития техники и технологии. В качестве подсказки два слова: глобализация и конкуренция. ;)

И еще. Неспособность быть успешным кого-то в какой-то среде, не означает, что среду надо менять ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2006-12-27 05:29 (ссылка)
=Приходят новые. Почему не Вы?=

Пробовал. Совесть не позволяет -:))

=ИМХО гос-ва, это системы, у которых есть естественные (подчиненные внутренней логике и окружающей среде) пути развития/деградации. Попытка эти естественные пути перебороть, это и есть искусственность=

ЛЮБОЙ путь подчинен какой-то внутренней логике. Даже парламентская демократия в России - тоже ведь кто-то логически пытается обосновать.. И ведь выглядит логично! А потом удивляются - ну почему опять не получилось?

Я тут так говорю.. всякая случайность закономерна - всякая закономерность случайна... Все имеет какую-то внутреннюю логику - но также есть выбор из неизвестного числа вариантов, который совершается искусственно.

=Тоталитаризм не так то просто осуществить на сегодняшнем уровне развития техники и технологии=

Ерунда. ТОЛЬКО на нынешнем технологическом уровне впервые реализуется настоящий, без дураков, тоталитаризм. Подсказки - два ключевых слова: глобализация и конкуренция...

А что такое "быть успешным"? Если вор украл миллион - он успешный человек? Узаконим воровство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 06:19 (ссылка)
Совесть? Это тоже выбор: белые ручки, чистая совесть... Значит Вы успешны (реализовали свой выбор и живы) и система отлично пашет ;)

Я где-то говорил о обосновании? я о объективной логике. Кирпичи имеют логику падать на землю, небоскреб - сооружение нарушающее эту логику. Он создан искусственно. Фигня в том, что внутренняя логика государств / сообществ будет покруче простенькой квантовой физики или функана какого-нить. А многим в думе/правительстве/партиях доступна квантовая физика и функан? так что их попытки логически обосновать даже не смешны.

Тоталитаризм неустойчивая штука. Потому как верхушка смертна, а серединка никакая - из кого сильную верхушку восстанавливать? Если серединка сильна, то тоталитаризм обломится 8) . Кстати, Вы под глобализацией понимаете глобальный единичный тоталитаризм? Развалится сей карточный домик - уж больно большой. Много мелких? Они проиграют конкуренцию более продвинутым образованьям, народ посбегает туда. Так что Ваши подсказки я не понял.

А я не знаю что такое у Вас быть успешным. У меня это напрямую к деньгам не привязано. Украл? при чем тут разовое событие и успешность? Вот если регулярно крадет без последствий, и ему это по кайфу... Тогда - успешен, но аморален и незаконен и что? При чем тут узаконивание? Глисты тоже успешны в своей нише, но Вам же не приходит в голову их узаконивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2006-12-27 09:45 (ссылка)
=Фигня в том, что внутренняя логика государств / сообществ будет покруче простенькой квантовой физики или функана какого-нить. А многим в думе/правительстве/партиях доступна квантовая физика и функан?=

Баран тоже думает, что он ходит по лугу сам по себе, естественным порядком... Но на самом деле на луг его привел я, и я слежу, чтобы он с луга не удрал, чтоб его собаки не задрали.. С одной простой целью - со временем этого барана скушать, а перед этим его каждое лето стричь... Вы преувеличиваете мыслительные способности людей в Думе -:))

=Тоталитаризм неустойчивая штука. Потому как верхушка смертна, а серединка никакая - из кого сильную верхушку восстанавливать?=

Тоталитаризм - наиболее устойчивая система человеческого общества. Большинство человечества бОльшую часть своей истории живет в тоталитарных системах. Бывают прорывы тоталитарности (крестовые походы, войны Чингисхана, Великие географические открытия), но они сравнительно локальны и краткосрочны. И сообщество, прорвавшее тоталитарность, нередко возвращается в него еще больше.

Тоталитарность не путайте с авторитаризмом, с диктатурой... демократическая тоталитарность - куда более распространенная штука. Тоталитарны все древние общества - в том числе и демократические (будь то античная, будь то военная демократии). Тоталитарна современная западная демократия. Гораздо больше, чем сталинский "коммунизм" или фашизм Муссолини.

=Кстати, Вы под глобализацией понимаете глобальный единичный тоталитаризм?=
Нет, систему глобального тоталитаризма... что-то вроде афинского полиса, распространенного на весь мир.

=Глисты тоже успешны в своей нише, но Вам же не приходит в голову их узаконивать?=

Глисты все же не люди... А успешным сегодня зовут удачливого вора, как правило. Впрочем, меня многие тоже считают успешным. Хотя как вор я как раз не состоялся -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 10:36 (ссылка)
Вы преувеличиваете мыслительные способности людей в Думе Я?!? да ни в коей мере! Это Вы преувеличиваете мыслительные способности людей в целом. ;) В частности их возможности управлять (например, тоталитарно) большими социумами.

хм.. похоже у нас расхождение в терминологие. Тоталиторизм это вот это (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=sociology/soc/soc-1204.htm&encpage=sociology&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/sociology/soc/soc-1204.htm%26text%3D%25D2%25EE%25F2%25E0%25EB%25E8%25F2%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%2B%26reqtext%3D%25D2%25EE%25F2%25E0%25EB%25E8%25F2%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A982266%26%26isu%3D2), или у Вас собственный язык? тогда глупо беседовать, раз термины несогласованны.

Какая разница, что считают многие. Вопрос своей успешности, может решать только самому. По мне, так буддистские монахи жутко успешны. 8) Я бы даже сказал, что любой счастливый человек - успешен, правда, не любой успешный счастлив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 10:37 (ссылка)
Да, глисты не люди, но успешность никакого отношения к законности и моральности не имеет. независимые понятия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zubatov@lj
2006-12-27 02:44 (ссылка)
Пункт 1 — фактически, Вы предлагаете госкапитализм с равным разделом прибавочной стоимости между гражданами. Тут, однако, имеются следующие проблемы:

1а. Определение нормы прибыли. Даже не вдаваясь в подробности вроде её различия по отраслям, регионам и т.п. и проблемы инвестиций, в какой-то момент встаёт вопрос, какую часть денег выдаит в качестве зарплаты в соответствии с «трудовым вкладом», а какую — отправить в общий котёл и поделить между гражданами. Есть подозрение, что если речь будет идти не о нетоварных ресурсах (бесплатное то да сё), то народ будет дружно голосовать в прользу сокращения дивидендов, желательно — до нуля.

1б. Непредвиденные расходы. Реально, основной сутью (и ценностью!) советского общественного сектора была не его видимая «бесплатность», а то, что он являлся ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ И ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ СТРАХОВКОЙ. Выдать каждому на руки средние по стране расходы на лечение — это, конечно, просто. Но большинство их попросту пропьёт (или потратит на что угодно другое), а меньшинству, которое серьёзно заболеет, их не хватит и на малую долю требуемых расходов. Опять же, если граждане вместо абстрактного «нам гарантироано то-то и сё-то» будут видеть живые деньги, которые — и в весьма больших количествах — надо реально заплатьтить ради чего-то в будущем, что может и не случиться, (а можно и НЕ платить, понядеявшись на авось!) вместо того, чтобы купить что-то приятное вот прямо сейчас, то люди на страховки наплюют. Весь мировой опыт это показывает.

2в. Если дивиденды будут действительно большими — хотя бы сопоставимыми с зарплатой (а в противном случае, из-за чего вообще весь сыр бор городить?), то многие люди предпочтут не работать вообще. А если их будут заставлять ходить на какую-нибудь работу, то от этого, вполне возможно, будет (для народного хозяйства) больше вреда, чем пользы. Если же Вы предлагаете отнимать у «тунеядцев» их «акции», то разрушается сама идея Вашей системы — там, где можно отнять акцию у одного «бездельника», там можно объявить «бездельниками» и 150 миллионов.

Пункт 2 — это обычная выборная демократия, так чего её такими странными словами описывать? Но главное, что для ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО участия в управлении избиратели должны быть КОМПЕТНТНЫ. С чего они катими станут, непонятно. У Вас же этот вопрос никак не отражён.

Пункт 3 — это вариант права народа на восстание из Декларации Независимости США. И где оно сейчас, несмотря на соответствующую поправку к Конституции и свободную продажу оружия? Реально требуется чтобы народ был СИЛЬНЕЕ государства, но это возможно лишь при условии, что государство будет ОЧЕНЬ слабым — поскольку оно организовано, а народ — нет. Маленькая сплочённая группа может легко гонять огромную толпу. Если же в обществе возникнут альтернативные центры силовой организации, то мы получим даже не двое-, а многовластие с регулярными вооружёнными стычками между разными «государствами».

Кроие того, Вы обрали внимание на некоторые, мягко говоря, оригинальные мысли, высказанные (причём, вполне искренне, я полагаю) в Вашу поддержку? Один господин тут же предложил отбирать «акции» за «недостаточное участие в управлении», а чтобы уж точно отсеять всех, «кого мы не любим», ввести ещё и «экзамен на гражданство». Другой — превратить ПРАВО на ношение оружия (и применнение его по СВОЕМУ! усмотрению) во всеобщую бессрочную воинскую повинность и обязанность (под угрозой лишения «акции») применять его против «врагов народа».

В целом, трудно сказать, что Вы в действительности в виду имели и вполне возможно, что все мои возражения Вы отметёте (гласно или про себя) одним небрежным «ОК, лохи лоханутся — ну и хрен с ними». Только вот если так, то чего ж вообще было воздух сотрясать? Потому что т.н. «лохи» — это и есть БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ любой страны. Суть социализма, вообще-то, в том как раз и заключается, чтобы «эффективные» («предприимчивые», «политически активные» и т.п.) не имели возможности создавать в обществе такие условия, при которых лохи могли бы лохануться (а значит — и ОБЯЗАТЕЛЬНО лоханулись бы, на то они и лохи).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neo_der_tall@lj
2006-12-27 05:38 (ссылка)
5+
Хотел только заметить, что помимо деления лохи-нелохи, можно еще глянуть на такое понятие как конформизм. Вроде как в обществе ~80% конформистов, что при наличии оружия на руках и СМИ дает интересные возможможности по устраиванию заварушек как внутренними лидерами, так и внешними доброходами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-27 07:51 (ссылка)
спасибо за аргументирвоанный ответ (один их немногих!)

постараюсь ответить аргументированно и позже.

(Ответить) (Уровень выше)

Отличная критика.
[info]eldhenn@lj
2007-09-10 07:49 (ссылка)
Сам лучше бы не написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отличная критика.
[info]retiredwizard@lj
2007-09-10 08:57 (ссылка)
Эта критика заслуживает серьезного ответа. все собираюсь.
вы кстати тоже велкам к обсуждению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kr214@lj
2006-12-27 03:33 (ссылка)
Интересно, а Афганистане вооруженный народ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-12-27 07:52 (ссылка)
да. и живет как хочет (а хочет он гавно, наркоторговлю и мусульманство)

(Ответить) (Уровень выше)

я пожалуй прикупил бы акций
[info]freedom_of_sea@lj
2006-12-27 12:27 (ссылка)
у всяких бездельников много акций можно скупить, нечего им дуракам управлять государством.
Да и дивидентами я лучше смогу распорядиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я пожалуй прикупил бы акций
(Анонимно)
2007-01-17 11:06 (ссылка)
Во-во! Эта АКЦИЯ=общественная собственность перекочует на Уолл-Стрит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bessarab@lj
2007-01-24 13:11 (ссылка)
оружие не поможет. придет к вам мэр хату отбирать с постановлением суда на коленках проштампованным - вы его положите? и милицию всю положите, которая с ним? и массовку, которая сбежится? это оружие вам пригодится разве что самому застрелиться от бессилья.
констатация фактов у вас верная - но не работают эти постулаты. поэтому:
принцип №4 - другой народ. совсем другой, живущий в другой стране. тогда модель заработает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-01-26 08:02 (ссылка)
очень хорошо. ваш совет - всем сдохнуть

а мой - вооружиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bessarab@lj
2007-01-26 08:03 (ссылка)
ну почему же сразу мой?:)
мой совет - драпать, а то пессимистзавтра вооружается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-01-26 08:19 (ссылка)
поздно драпать! у меня была грин-карта США, но я в америке давно не появлялся - думаю сгорела.

так что!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ydolgov@lj
2007-06-12 04:34 (ссылка)
А может, не стоит изобретать велосипед? Вы подумайте: люди тысячи лет пробуют строить справедливые общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-06-12 08:10 (ссылка)
Да, но в общем я считаю что очевиден прогресс. разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2007-06-12 13:28 (ссылка)
Конечно. Просто с ходу выдумать такие общественные отнощения - что сходу открыть Общую Теорию Поля. Всё ведь перепахано.

(Ответить) (Уровень выше)

Мотоэкипировка в наличии и под заказ
(Анонимно)
2011-02-06 15:22 (ссылка)
Доброго времени суток!

Хочу представляю Вашему вниманию: отличная мотоэкипировка от ведущих американских производителей.
Доступные цены и быстрая доставка можно найти на сайте нашего магазине - [url=http://mybikershop.com.ua/]мотоэкипировка[/url]. На сайте можно купить или заказать любую позицию из нашего каталога, в котором уже более 1300 позиций.
[url=http://mybikershop.com.ua/]Мотоботы[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]мотошлем[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]мотозащита[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]мотоштаны[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]мотоперчатки[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]кожаные куртки[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]кофры[/url], [url=http://mybikershop.com.ua/]байкерские нашивки[/url] - все это предлагает наш [url=http://mybikershop.com.ua/]магазин мотоэкипировки[/url] МОТО ДЖИН
В каталоге магазина прочная [url=http://mybikershop.com.ua/]мотоэкипировка[/url] от ведущих американских производителей.

(Ответить)

Репетитор Химии
(Анонимно)
2011-02-21 02:44 (ссылка)
Зацените ка видуху лучше) В самом конце ТАКОЙ ПРИКОЛ есть)) жесть!
http://rutube.ru/tracks/4113820.html?v=e56227a8dc929bd09a41f4b14a05100e

(Ответить)

Может попробуем для флуда создать ветку цитат?
(Анонимно)
2011-07-22 19:10 (ссылка)

И самому мудрейшему из умов всегда остается чему еще поучиться.


[url=http://ziyo-fiditok.livejournal.com] искал тут [/url]

(Ответить)