sapojnik: Отменить "праздник" 4 ноября!

(Добавить комментарий)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 05:56 (ссылка)
	Нет, не нужно другого, нужно просто понять, что 4 ноября -- не победа над Польшей, а победа народного движения над хаосом и гражданской войной. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-11-09 06:08 (ссылка)
	ЭТОГО как раз никто и никогда не поймет, не обольщайтесь. Ибо в народной памяти НЕТ никакой "Смуты", нет "войны с поляками" и прочего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 06:13 (ссылка)
	В народной памяти вообще ничего нет, кроме разве что космонавтики. Но космос -- это лжерелигия, нечего там праздновать. (Ответить) (Уровень выше)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:15 (ссылка)
	Верно! (Ответить) (Уровень выше)

aneta_spb@lj
2006-11-09 06:10 (ссылка)

Если вспомним историю - увидим, что после 4 ноября хаос продолжался еще очень долго.
Повторяю свой же текст, причем это лишь беглый очерк: "Концом Смутного времени (как говорят) язык его не поворачивается назвать с точки зрения здравого смысла. Шведский король Густав-Адольф требует у северных городов исполнения клятвы, данной Делагарди (причем не насильной, а вполне добровольной клятвы). Под Костромой, согласно официальнейшей историографии, гуляют злые поляки (по некоторым версиям, казаки) в поисках юного царя Романова, и далеко не все они попадутся славному Сусанину. Изменник Заруцкий по-прежнему буянит под Астраханью вместе с гордой Мариной. А потом и Владислав под самую Москву приходит...
Проходит еще несколько лет, и заключается Столбовский мир, по которому Михаил уступает Ингерманландию и Карелию, отказывается от прав на Эстляндию и Лифляндию. Владислав таки уходит от стен Москвы, правда оставив себе Смоленск, Стародуб и другие города (по теперешним меркам в паре часов автомобильной езды от столицы)."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russ_dilettante@lj
2006-11-09 06:14 (ссылка)

Разумеется, хаос продолжался, но взятие Москвы Вторым ополчением достаточно символично, чтобы его отвечать. Если только подавать это не как победу над поляками, а как этап в борьбе со смутой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:16 (ссылка)
	Ну так этих этапов столько вплоть до наших дней... Скажем так: в каком веке не было всеобщей смуты? Разве что с натяжкой 19 столетие... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russ_dilettante@lj
2006-11-09 06:26 (ссылка)

Такой смуты, как в Смутное время, не было ни в 16-м веке, ни в остаток 17-го, ни в 18-м, ни в 19м. Главное не это, главное -- в ответ на смуту только один раз поднялся Минин и создал ополчение. Каждый либерал-децентрализатор должен это помнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:28 (ссылка)
	Минин к тому же призывал бороться с жидами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 06:37 (ссылка)
	Минин к тому же призывал бороться с жидами... --- интересно где? в польше? на Руси, кажись, их тогда не водилось вовсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 06:43 (ссылка)
	Ну ка-ак! В воззваниях у него было... А на Руси первые погромы устраивал Иван Грозный. А вообще евреи были - и в Новгороде, и в Полоцке... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 07:43 (ссылка)

у ка-ак! В воззваниях у него было...
---
примерчик имеется? только не сочинённый господином бродом.
...
А на Руси первые погромы устраивал Иван Грозный.
---
да ну? где и когда? да и зачем они ему сдались?
...
А вообще евреи были - и в Новгороде, и в Полоцке...
---
секта жидовствющих не есть евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 10:04 (ссылка)
	Погром - Полоцк хотя бы. Примерчик - да возьмите любой текст его реальных воззваний о спасении св. Руси. У меня нет под рукой, а в Публичке смотрела. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ domik44@lj 2006-11-09 08:00 (ссылка)
	Первый погром в 1113 г.(по край ней мере упомянутый) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 08:14 (ссылка)
	Первый погром в 1113 г.(по край ней мере упомянутый) ---- просветите подробностями, что, где, когда, при каких обстоятельствах, за что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

domik44@lj
2006-11-09 08:25 (ссылка)

Летописное описание восстания г.Киеве после смерти Святополка Изяславича с последующим призванием Мономаха. Погромлены и пограблены дома ростовщиков-спосонсоров усопшего. Евреи упомянуты конкректно(собрание русских летописей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 08:38 (ссылка)

пограблены дома ростовщиков-спосонсоров усопшего. Евреи упомянуты конкректно(собрание русских летописей)
----
ну так причём тут вероисповедание? ростовщичество в те времена было опасным ремеслом. риски учитывались, поди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ domik44@lj 2006-11-09 09:10 (ссылка)
	Вы спрасили, я ответил. (Ответить) (Уровень выше)

	Первый погром runixonline@lj 2006-11-09 08:47 (ссылка)
	Если уж искать первый погром то состоялся он в 965 , когда Святослав взяли Итиль .. Потом продолжил погромы в Семендер и Саркеле. Уж погромли так погромил - Хазария сгинула вовсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Первый погром domik44@lj 2006-11-09 09:13 (ссылка)
	Там не было ничего личного:) Речь, мне показалось шла о наших внутренних традициях и отношении к резидентам (Ответить) (Уровень выше)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 10:03 (ссылка)
	Возможно, Иванушка просто масштабами потрясает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 10:30 (ссылка)
	Возможно, Иванушка просто масштабами потрясает. ---- какой иванушка какими масштабами кого потрясает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 10:54 (ссылка)
	Этот ваш Грозный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 11:01 (ссылка)
	Этот ваш Грозный ---- почему он мой? и чем от потряс? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 11:11 (ссылка)
	См. выше в ветке - разговор о том, когда был первый погром. А ваш - возможно, я ошибаюсь, но у меня ощущение, что многие московские люди любят этого исторического деятеля... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 11:16 (ссылка)

м. выше в ветке - разговор о том, когда был первый погром. А ваш - возможно, я ошибаюсь, но у меня ощущение, что многие московские люди любят этого исторического деятеля...
----
я не люблю этого деятеля. но никаких еврейских погромов он не устраивал.
это Ваши фантазии. грозный устраивал русские погромы. этого вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 11:59 (ссылка)

Конечно. Но в Полоцке до сих пор легенда о выходящей из реки еврейской девушке в белом... Он топил их в Двине... Ближайшая ссылка - Вл.Орлов, "Тайны Полоцкой истории", но там хорошая библиография внутри книги.
----
КТО ТАКОЙ В.ОРЛОВ?
в полоцке топили одних евреев или всех подряд? если одних евреев, то однозначное враньё. русские тогда евреев знать не знали. нафига они сдались бы грозному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 12:22 (ссылка)

Там было несколько карательных акций - униаты, евреи и т.д. Орлов - это очень известный белорусский литератор и ученый, участник целого ряда археологических экспедиций, использует и анализирует русские и западноевропейские источники. В том числе "спецвыпуски", которые были изданы по поводу полоцких событий в разных европейских странах - свидетельства очевидцев и т.д. Газет тогда не было, выпускались в разных типографиях и на разных языках брошюрки. Уничтожение Полоцка было очень резонансным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 12:44 (ссылка)
	Там было несколько карательных акций - униаты, евреи и т.д. --- это что же за акции (со второй мировой войной не перепутали)? и кто такие "и т.д."? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 12:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 13:03 (ссылка)

Вот сейчас брошу все и для вашего развития буду перепечатывать десятки страниц. Если действительно интересно - найдете. От времен Грозного много осталось, и не только на русском языке есть книги. Англичане много издавали сборников. Их легко найти. Или просто в Яндексе "Грозный, Полоцк" - много найдете.
----
зачем всё бросать. не надо этих жертв. Вы ввязались со мной в спор. выдвинули тезисы. я счёл их необоснованными. теперь Вы меня отсылаете к яндексу.
если у вас нету аргументов по существу, если Вы не знаете истории вопроса, да, по-моему, истории вообще. то признайте это прямо. чего тогда спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 13:08 (ссылка)

Завтра будет часик свободный - обещаю найти, что вас интересует, раз самому лень. Договорились? Сейчас вправду некогда.( И на стеллажи книжные лезть просто высоко).Я не патриотка, мне собственный заработок дороже великой России... Завтра, во второй половине дня - устраивает?

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 13:09 (ссылка)
	Вот только не знаю, куда анониму писать. Откройте личико! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 14:01 (ссылка)
	Вот только не знаю, куда анониму писать. Откройте личико! ---- пишите здесь по ветке. я найду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-09 14:49 (ссылка)
	Договорились. Действительно сейчас запара, не знаю, когда спать удастся лечь. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-10 13:18 (ссылка)
	Ау, Вы слышите? Сегодня запара продолжилась. Боюсь, что в выходные тоже - муж, гости... Подождете до понедельника? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 13:52 (ссылка)

Ау, Вы слышите? Сегодня запара продолжилась. Боюсь, что в выходные тоже - муж, гости... Подождете до понедельника?
----
не подходите к вещам столь серьёзно и НИКОГДА НЕ доверяйте слишком случайным собеседникам в жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ aneta_spb@lj 2006-11-10 14:01 (ссылка)
	Не то чтобы серьезно, но я ничем не рискую... Самой же хочется доказать, что права :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 15:11 (ссылка)

Не то чтобы серьезно, но я ничем не рискую... Самой же хочется доказать, что права :-)))
---
Вы не правы. поверьте. Вы лучше что-нибудь интересненького про Бунина поведайте. это ведь,кажется, Ваша специальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-10 15:20 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 15:36 (ссылка)

Давайте. Только сначала поделитесь своими представлениями о пространственно-временной структуре повествования в "Суходоле" - а то ведь разговор интересен на конкретную тему, не правда ли?
---
эка хватили. Вы таки думаете, я помню о чём там? есть, кстати говоря, мнение, что люди, в молодых летах много читавшие куприна, бунина потом не воспринимают. мне бунин, по правде, чужд как писатель. воспоминания любопытн, но у алданова тоже.
...
Побеседуем, почему же. Времени, правда, нет....
----
ежели у Вас с временем такой напряг, то чего Вы тогда делаете в жж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-10 15:46 (ссылка)

Раз в час примерно захожу. У меня быстрая скорость чтения и письма. Спокойной ночи и приятных выходных. На самом деле я поняла, что вам хотелось просто прицепиться. Видите, какая выигрышная моя позиция - вы мне низачем не сдались,а цепляетесь. Так что, вероятно, мое желание дать вам историческую справку - сугубое прекраснодушие. Пора избавляться. Справочку все же сделаю и дам у себя, когда удобно будет. Захотите - полюбопытствуете..
... И вообще, почему у руспатов такой убогий лексический и грамматический запас... И о лит. наследии на родном языке они рассуждают с помощью формулировок второй свжести... Бяда!!! Ну, еще раз спок. ночи. Отвечать более не буду, ибо подозреваю, что Вы заведетесь, и мое чувство прекрасного будет оскорблено убогими лексическими конструкциями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-10 16:19 (ссылка)
	Вы заведетесь, и мое чувство прекрасного будет оскорблено убогими лексическими конструкциями --- не хамите. (Ответить) (Уровень выше)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:05 (ссылка)
	Да хоть бы и так. Сути дела это не меняет. Смешно же думать, что люди того времени не то что были, а в принципе могли быть веротерпимы, как нынешние. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:10 (ссылка)

Так кто же все-таки брал в заклад и скупал то имущество и добро, которое русские люди закладывали и продавали во имя спасения Руси-матушки? Явно не "жиды". Так КТО тогда нехило наварился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:23 (ссылка)
	Разве это важно для этой дискуссии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 11:43 (ссылка)
	Важно. Потому что все "народное единство" и сейчас в том, что кому-то идею подбрасывают пОтрЕотическую, а кто-то бабки распиливает...Нет этого единства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:59 (ссылка)
	Без народного единства распил нам не прекратить. Кремль как раз боится настоящего народного единства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 12:23 (ссылка)
	Поэтому вместо реального единства выдает обманку. А настоящего, вы правы, боится. (Ответить) (Уровень выше)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:30 (ссылка)
	К слову, еще авторы "Нового Сатирикона" в начале 20 века задавались вопросом: Минин призвал закладывать и продавать все свое имущество и пр. - интересно, а кто все это брал в заклад и покупал... (Ответить) (Уровень выше)

	svensk_vanja@lj 2006-11-09 06:35 (ссылка)
	Одна наёмная банда победила другую. Делов-то (Ответить) (Уровень выше)

aneta_spb@lj
2006-11-09 06:36 (ссылка)

Это была типичная гражданская война, не хуже и не лучше прочих. Полстраны на одной стороне, полстраны на другой, ну и всякая мелочь туда-сюда.
Пугачевское восстание было тем же самым.
Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян...
А потом 1917 год, который не закончился в 1917-м...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svensk_vanja@lj 2006-11-09 06:40 (ссылка)
	В 17-м веке не было граждан, были подданные. Холопы и наёмники одного боярина против холопов и наёмников другого (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:42 (ссылка)
	А казаки? А многие из тех, кто не желал быть холопами и наемниками? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svensk_vanja@lj 2006-11-09 06:43 (ссылка)
	казаки - наёмники. Такие же, как швейцарцы или шведы в той войне (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 06:46 (ссылка)

Это потом казаки стали наемниками поголовно, а по тем временам еще нет. Кстати, есть версия, что пресловутый Сусанин завел в болото именно казаков (поскольку никаких поляков под Костромой не было) - просто когда при Николае Палковиче ставилась опера "Жизнь за царя", про казаков, вставших тогда на службу режиму, говорить было неполиткорректно. А в царстве Польском как раз подавлялись волнения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svensk_vanja@lj
2006-11-09 06:53 (ссылка)

Всё, что писалось и говорилось об истории во времена Романовых, следует разглядывать через призму интересов династии Романовых. И описания эти куда менее достоверны, чем описания событий 1917-38 годов придворными большевистскими историками
А истины не знает никто(ц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 07:00 (ссылка)

Вот и я о том же. Палковичу после разгрома декабрьского восстания потребовалась легитимизация династии, в которой сомневались очень многие. Хорошо были подчищены рукописные источники. Хорошо был поставлен пиар, включая Александра Сергеевича. Между прочим, когда читаешь малоизвестные сейчас источники - от мемуарных до художественных (русские романтики-беллетристы), начинаешь понимать, что тогда ко всем этим и другим событиям отношение в обществе было очень неоднозначным.
Истины не знает никто, но можно сопоставлять источники, фольклор, языковые феномены и пр.
Это как во все времена большая часть разведданных получалась из открытых источников. Шпиёны читали советские газеты и составляли реальную картину и политическую, и экономическую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2006-11-09 08:49 (ссылка)
	"Хорошо были подчищены рукописные источники. " Ой вей. И хронологию поменяли. И вообще Козьма Минин и Дмитрий Пожарский - это на самом деле Брут и Кассий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 09:55 (ссылка)
	Не, Минин с Пожарским были. Только стоит заняться вопросом, почему могила пожарского уже в 19 веке была утрачена... Не чтили, выходит... И почему Минин в опале оказался... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2006-11-09 12:39 (ссылка)
	Ну конечно, Минину должны были поставить памятник при жизни. В натуральную величину из червонного золота. (Ответить) (Уровень выше)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:17 (ссылка)
	Да этой версии и при проклятом царизме никто не замалчивал. Ее, собственно, сам С.М. Соловьев поддерживал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:49 (ссылка)

Соловьев был не очень официозен. Он мог писать что угодно, его читали считанные сотни, а вот у меня лежит учебник для церковно-приходских, по которому учились народные массы... Все не соберусь отсканить и предложить сравнить с советскими учебниками - "те же яйца, вид сбоку..." Самое смешное, что составлен был этот учебник (а потом одобрен министерством народного просвещения) неким инспектором народных училищ из города... Гори Тифлисской губернии... Такое совпадение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 12:03 (ссылка)
	Народные массы оболванить -- дело нехитрое. Важны размер, качество и настроение образованного класса. С этим у нас очень большие проблемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 12:17 (ссылка)

Вот-вот. А задача не болванить народные массы никогда не стояла... Откуда ж вырастет образованный класс, если "почва" такая?
И потом "необразованный класс", знаете ли, худо-бедно, но создает валовой продукт...
Критерии образованности тоже дело такое. Телеграфист, механик или машинист паровоза перед 1917 годом считался уже грамотным человеком, просвещенным... Или рабочий Путиловского завода.
А сейчас... Перед любой тетей Машей на почте или в кассе вокзала компьютер стоит. То есть формально приобщены к достижениям цивилизации, а ведь тоже многие оболванены...

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 08:20 (ссылка)

Пугачевское восстание было тем же самым.
Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян..
----
Вы какие наркотики употребляе? если у Вас туман в голове ещё не очень сильный, Вы прикиньте общее число населения в Старой Руссе. ну,а про мифических солдат и крестьян, укатанных по делу о декабристском мятеже, я молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 10:03 (ссылка)

Напоминаю о военных поселениях... Это восстание было сочтено бунтом страшнее польского ("бунт в Новгороде страшнее, чем бунт в Литве" - из письма Николая генералу Толстому). Прошу прощения, датой опечаталась - 1831. Только в одном собственно Старорусском уделе (одном из многих) только к телесному наказанию было приговорено свыше 5 тысяч человек к кнуту и шпицрутенам (включая мещан и купцов), остальных участников без телесного наказания, если не в каторгу, то в исправительные роты Финляндии, Малороссии и Крыма.На подавление прибыло 40 (!) тысяч солдат и офицеров.
Да, просто забитых до смерти среди строя было 131 человек.

(Ответить) (Уровень выше)

runixonline@lj
2006-11-09 08:49 (ссылка)

Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян...

Можно поточней определить, какое именно число Вам не удается помыслить?

ПС Вообще то - ноль. Николай 1 простил солдат, т.к они только выполняли команды. А крестьяне в этом мятеже вообще были н епри делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 09:52 (ссылка)
	Ошибочка. А Трилесы, к примеру? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

runixonline@lj
2006-11-09 10:14 (ссылка)

И что Трилесы?
. Во первых Черниговцы реально вступили в бой с правителсьтвенной командой.
Тем не менее - телесным наказаниям подверглось всего около 100 унтеров и солдат.
Еще 805 солдат были просто переведены на Кавказ , других наказний к ним не применеялось

Крестьяне таже были не при делах..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:07 (ссылка)

Во-первых, не так. Во-вторых, умиляет это "всего". Давайте вас выпорем, на глазах у людей, портки снимем и выпорем, лучше всего до полусмерти, а потом скажем "всего только одного ЖЖ-юзера выпороли". Впрочем, в вас и говорит генетика - что в поротой заднице нет ничего страшного. Терпите,мол, раз царь-батюшка осерчал. В этом и есть вся суть конфликта - для одного поротая задница допустимая вещь, а для другого - немыслимая. Любовь к рабству и любовь к свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2006-11-09 12:41 (ссылка)
	Смею напомнить, что в Англии порку джентльменов отменили только в 1970 году, а до того считалось, что не порот - не мужчина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 12:49 (ссылка)

Да, в школах, но во-первых, кто сказал, что это очень хорошо (еще Диккенс с ужасом это описывал), но не взрослых по приговору публично. Почему у нас любят из международной практики выбирать самые пакостные примеры? А, я поняла, многих в детстве не умели воспитывать иначе как ремнем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2006-11-09 12:52 (ссылка)
	Введите в google слова Judicial flogging или judicial birching и испытайте потрясение, узрев бездну своего невежества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 13:05 (ссылка)

Ну вы у нас все науки превзошли, как голова не опухла! Что-то ваших научных монографий в Академкниге не попадалось... Куда уж нам... А вообще действительно, с утра заняться, видно, нечем... Все (глядя на часы) - и так застряла с вами, а у меня еще домашние дела, я человек занятой. Адье - а в Гугл вводить мне ничего не надо, потому что вы смешали все на свете. Языки нужно учить лучше!

(Ответить) (Уровень выше)

	runixonline@lj 2006-11-09 13:28 (ссылка)
	Вообще то Вы правы .За вооруженный мятеж для военнослужащих нормальное наказание - расстрел на месте... а тут какое то издевательство. Вместо честного расстрела унизительная порка. (Ответить) (Уровень выше)

runixonline@lj
2006-11-09 08:57 (ссылка)

Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...

Я всегда подозревал, что либералы считают по папуасски - "раз, два, много(мульён)" :)
Даже сейчас там всего живет около 40 тыс человек.

Впрочем по данному восстанию число наказных известно точно

"150 человек будут наказаны розгами, 1599 – шпицрутенами, 88 – кнутом, 773 – «исправительно». 129 мятежников умрут после телесного наказания или во время такового"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 09:52 (ссылка)
	Вы ничего не слышали про старорусские военные поселения? Сколько их было? Сколько было казарм, кроме того? Почитайте книжки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	runixonline@lj 2006-11-09 10:07 (ссылка)
	Слышал и читал. Это ОБЩЕЕ число наказаныых за бунт 1831 года по всей Новгородской губернии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 10:17 (ссылка)

Вы хотите сказать, что 40 тысяч войск (а эта цифра точная, проверьте по тому, что есть в инете - до библиотеки не дойти сейчас) прислали, чтобы справиться с тысчонкой-двумя? Плохого вы мнения о доблестном царском воинстве....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

runixonline@lj
2006-11-09 10:24 (ссылка)

Я хочу сказать ровно одно - сколько бунтовщиков было наказано известно из следственных дел .
Посмотрите в Инете или в библиотеке.. А не консультируйтесь с потолком по этому поводу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 10:59 (ссылка)

В библиотеке я и читала. Просто у меня не так много времени, чтобы по совету "больших ученых" бросать работу и нестись в библиотеку чтобы разыскать для вас нужную ссылку - но ближайшей научной полтора часа езды. Или вы думаете, что достаточно до районки дойти и прочесть тот научпоп, который читали вы? Или в инете найти какую-нибудь перепечатку из третьих рук? Так в инете на каждую перепечатку найдется десять других...
Завидую тем, кто с утра до ночи думает о судьбах родины и время на это есть... И даже рабочий график позволяет. Хорошая работа, наверно, у таких людей - даже в библиотеку среди бела дня можно прокатиться...

(Ответить) (Уровень выше)

aneta_spb@lj
2006-11-09 10:13 (ссылка)

Это по одному из уделов, вероятно, вы цифру взяли.
Что касается населения в уезде - то тоже смешно считаете. Сколько крупных деревень в тех краях во время советской власти прекратило свое существование? Коростынь, знаменитая по победе Ивана Третьего, была богатым селом, еще в 19 веке там был путевой дворец - сейчас десяток, а то и меньше, домов. И в остальных селах та же картина. А после Второй Мировой в Старой Руссе было 8 семей...
Там, извините, население не росло в нормальной прогрессии - в 15 веке (после войн и моров) тысяча дворов, потом опять какое-нибудь бедствие и безлюдье, потом опять рост, потом опять мор или голод... Но это речь о городе. Земли же вокруг были очень заселенными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

runixonline@lj
2006-11-09 10:21 (ссылка)

Повторяю Ваше утверждение

в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
реальное число наказаных - около 2, 5 тыс человек..

Впрочем дажа Ваша последующая цифра в 5 тыс несколько отличается от 100 тыс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:03 (ссылка)

Вы читать по-русски умеете? Впрочем, напрасный вопрос, я же вас вспомнила, вы из патриотов, они обычно сложнее подлежащего, сказуемого и прямого дополнения не улавливают. Да и страны своей ни фига не знают - дальше Москвы им о чем-то и подумать страшно... По поводу предыдущего коммента вы только к цифрам придрались, а по сути нечего сказать. Повторяю для особо одаренных - ради того, чтобы вам что-то доказать, я не поеду сейчас в Публичку. Тем более что там книги заказывают на следующий день (видите ли, в серьезных библиотеках система заказов), а на завтра у меня другие планы. Я, извините, не такая большая патриотка, чтобы жертвовать рабочим временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

runixonline@lj
2006-11-09 13:37 (ссылка)

Умею. У Вас написано "в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили... "

вы только к цифрам придрались, а по сути нечего сказать

Вообще то разницу между 100 ТЫСЯЧАМИ и 2,5 тысячами учат примерно во втором классе . Впрочем Вы же считаете по папуасски..

В остальном же могу только отметить - по существу Вам сказать нечего... обычный либеральный 3,14дежь до момента, пока за руку не поймали.
Так что дальнешеее обсуждение смысла не имеет

(Ответить) (Уровень выше)

russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:16 (ссылка)

Нет, это была именно смута, в которой большинство русских, будучи крестьянами, вообще не были ни на чьей стороне, а служилое сословие, казаки, часть посадских жителей разделились на несколько лагерей. Воровские шайки безнаказанно рыскали по сердцевинным московским землям -- такого на Руси не было до 1917 года. Одна из причин разделения была в отсутствии на Москве законной в глазах всех власти. Для крестьян, купцов, ремесленников, многих помещиков смута была страшной бедой. Первое ополчение попыталось покончить с ней, но из-за казачьей бунташности не смогло. Второе по меньшей мере создало условия для избрания нового царя.

Пугачевское восстание было бунтом инородцев и русских крестьян вдали от центральных губерний, максимум, чего добились пугачевцы -- разграбили Казань. Дворяне напугались, но всероссийской смутой пугачевщина не была. Во времена военных поселений народу прилично сослали и убили палками, но это не гражданская война и не смута. То же в 1861-м году -- крестьяне взбунтовались кое-где, и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 11:55 (ссылка)

А чем отличается от гражданской войны - "белые пришли - грабят, красные пришли - грабят".
Что касается Пугачева - я как раз собираюсь выложить тексты его манифестов и постановлений. Нашла академическое издание 50-х годов. Достаточно полное - ведь это была "борьба с царизмом" Но в самих текстах любопытнейшие штуки - в частности, о свободе вероисповедания.И писали их явно очень образованные по тому времени люди. Неплохие пиарщики.
Тогда из многих губерний помещики вообще в мск эвакуировались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 13:06 (ссылка)
	Да, Смута 1607-13 годов очень похожа на Гражданскую в 20-м веке. А Пугачевщина -- другая. Пиарщики они были сильные, правда. Польские конфедераты, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 13:11 (ссылка)

Ну так поляков понять можно в общем. Хотя они, конечно, дров наломали (уже не по отношению к русским, а по отношению к судьбе своей страны и тех народов, которые были в ее составе - белорусов и литовцев, к примеру)

(Ответить) (Уровень выше)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:19 (ссылка)
	Какое дело до этого события, скажем, жителям Петербурга, Карелии, Мурманска (о Кёнигсберге вовсе умолчу) - их территории и вовсе Москве тогда не принадлежали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 06:27 (ссылка)
	Тогда можно спросить: какое дело нам, москвичам, до Киевской Руси? Тогда и Москвы-то не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:28 (ссылка)
	Это действительно вопрос :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svensk_vanja@lj 2006-11-09 06:38 (ссылка)
	Это не вопрос. Дело такое же, как австрийцам (священная римская империя) или румынам (Romania) до Юлия Цезаря (Ответить) (Уровень выше)

russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:27 (ссылка)

Можно вообще отказаться от какой бы то ни было исторической преемственности. Мы без роду-племени, без истории, без культуры. В принципе, тоже вариант русского подхода. Крестьянский такой. -- Вы кто такие? "Мы тутэйшие."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 11:41 (ссылка)
	Тутэйшие - это не русское слово. И потом каждый говорит за себя... "Мы" - это как-то очень абстрактно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 12:23 (ссылка)
	Слово белорусское, но смысл -- русский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 12:35 (ссылка)
	Нет. "Мы тутэйшыя, не русские и не польские, земля наша - ЗАБРАННЫЙ КРАЙ" Вот смысл, он, согласитесь, другой... (Ответить) (Уровень выше)

	gena_t@lj 2006-11-09 06:29 (ссылка)
	Ну и что. В Калифорнии 4 июля празнуют, а их тоже там не стояло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-11-09 06:31 (ссылка)

Им есть что праздновать. Поезжайте за 100 км от мск и спросите, что праздновать людям? Какое такое народное единство? С кем? Может, с Грызловым и Слиской? В лучшем случае вас просто матом пошлют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gena_t@lj 2006-11-09 06:38 (ссылка)
	В смысле? Народ не хочет отдыхать а хочет идти на работу? Не верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-11-09 06:47 (ссылка)
	Очень просто, поговорите с бухгалтерами малых предприятий и пр. Людям просто есть хочется. А в январе очень маленькая получка... (Ответить) (Уровень выше)

however@lj
2006-11-09 06:39 (ссылка)

Согласно вашей логике победу над гитлеровской Германией надо праздновать где-то в декабре, как погнали их от Москвы... А что до того, что потом "хаос продолжился" аж до мая 1945 - дык кого это волнует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:20 (ссылка)
	Потому что праздновать следует на победу над Польшей, а ключевое событие в борьбе ополчения со всяческой швалью. Знаковое. (Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 06:30 (ссылка)

День Космонавтики - самое ОНО!
---
для партстроителя, Вы, Сапожник, демонстрируете непростительню наивность. неужели не ясно, что искали дату, максимально приближенную к 7 ноября. что под рукой оказалось, то и взяли. а массам выходнной день никогда не лишний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

aneta_spb@lj
2006-11-09 06:33 (ссылка)

Выходной день не лишний. Пусть вернут 2 мая! И подсократят новогоднюю 10-дневную пьянку. Она-то как раз лишняя. Она для того, чтобы наша элита покаталась по курортам после окончания европейских рождественских каникул...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: аноним хуже ex_skuns@lj 2006-11-09 08:50 (ссылка)
	В Куршевель хочиш? Завидуеш. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: аноним хуже aneta_spb@lj 2006-11-09 09:53 (ссылка)
	Может и хотела бы, если бы там не было этих рыл. А так не хочу :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: аноним хуже ex_skuns@lj 2006-11-09 12:37 (ссылка)
	Ну-ну. Надо меньше завидовать и больше работать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аноним хуже

aneta_spb@lj
2006-11-09 12:56 (ссылка)

Да это вы мне завидуете. Работы мне хватает, вот только на эту идиотскую дискуссию отвлеклась. И потом отдыхать в Эстонии или Швеции ничем не хуже, да и в России кое-где. Во Францию интересно съездить покататься, посмотреть замки старые, в Германии много друзей, там не до отдыха.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: аноним хуже

aneta_spb@lj
2006-11-09 13:02 (ссылка)

Да это вы мне завидуете:-)). Работы мне хватает, вот только на эту идиотскую дискуссию отвлеклась. И потом отдыхать в Эстонии или Швеции ничем не хуже, да и в России кое-где. Во Францию интересно съездить покататься, посмотреть замки старые, в Германии много друзей, там не до отдыха.

Да и ничего плохого нет в том, чтобы считать деньги и не тратить их на лишнее. Вон в Питере иностранный дипкорпус любит выходные проводить в миленьком эстонском пансионатике под Нарвой.Вчера как раз встречалась по работе с одним из консулов, он делился восторгами.

(Ответить) (Уровень выше)

	gena_t@lj 2006-11-09 06:35 (ссылка)
	Нужно больше летних праздников. Предлагаю новогодние каникулы перенести на июль иди август. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 07:52 (ссылка)

Нужно больше летних праздников. Предлагаю новогодние каникулы перенести на июль иди август.
---
а я предлагаю вообще не работать. забить, так сказать, болт. ну её, эту работу нафиг. устроим страну вечных каникул. уверен, что массы идею поддержат с энтузиазмом. вот, кстати, и партийная программа для Сапожника.

(Ответить) (Уровень выше)

	however@lj 2006-11-09 06:42 (ссылка)
	Приглашаю обсудить вопрос, а то я чаю не пью, знаете ли... Точнее пью, но люблю одиночество. (Ответить)

	nikita_m@lj 2006-11-09 06:49 (ссылка)
	Евпатий Коловрат - языческое божество? Тогда уж и Ломоносова туда. Вы бы хоть в википедию или гугл глянули. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Науке это неизвестно! sapojnik@lj 2006-11-09 07:10 (ссылка)
	Давайте уж тут без богословских языческих споров - "бог Евпатий Коловрат или не бог"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Науке это неизвестно!

nikita_m@lj
2006-11-09 08:13 (ссылка)

Евпатий Коловрат, легендарный русский богатырь, сражавшийся против монголо-татарских завоевателей в 13 в. О борьбе рязанского «вельможи» Е. К. и его «полка» (числ. 1700 чел.) с татарами после взятия ими Рязани (1237) рассказывается в древнерусской «Повести о разорении Рязани Батыем» (1-я пол. 14 в.). «Повесть» прославляет силу, отвагу и патриотизм Е. К. и его сподвижников («храбов»), вступивших в неравный бой с полчищами Батыя. В схватке Е. К. был убит. Батый, поражённый мужеством Е. К. и его дружинников, повелел отдать тело героя уцелевшим рус. воинам, схваченным в бою, и отпустить их из плена. В некоторых редакциях «Повести» указывается отчество Е. К.— Львович и рассказывается о торжественных его похоронах в Рязанском соборе 11 января 1238 года.

Советская военная энциклопедия в 8-ми томах, том 3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Науке это неизвестно! svensk_vanja@lj 2006-11-09 09:21 (ссылка)
	Львович это многое поясняет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Науке это неизвестно! nikita_m@lj 2006-11-09 09:24 (ссылка)
	Поясняет то что "славянское языческое божество" - таки еврей? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Науке это неизвестно! russ_dilettante@lj 2006-11-09 11:22 (ссылка)
	Евпатий был, конечно, христианин. Трудно себе представить, что среди рязанских бояр в 13-м веке были язычники. (Среди смердов -- еще туда-сюда.) Вас смутило слово "Коловрат", коим нарекают и т.п. (Ответить) (Уровень выше)

artemy_kazeka@lj
2006-11-09 08:11 (ссылка)

Да. Гагарин - высшая точка советского воплощения России. Кстати, 12 апреля, насколько я помню, первый раз в эфире прозвучал Rock Around The Clock. Так что выпить в этот день можно и за космонавтику, и за рок-н-ролл - прекрасные, неподдельные вышли бы "народные гуляния"..

(Ответить)

domik44@lj
2006-11-09 08:13 (ссылка)

Есть у нас много(?)добрых миролюбивых праздников, и если не конкретно тужиться заменить 7 ноября(можно это считать просто памятной историческрй датой для желающих-коммунистов или участников парадов) то продолжить ряд абсолютно теперь народных не политических 8 март, 23 февраля, 1 января. Есть дни городов(хотя мне и не очень), можно начало весны/осени/лета. 1-е апреля все бы поддержали - есть уже традиция. Главное без религий и национальных гордостей в светском многонациональном и многоконфессиональном гос-ве

(Ответить)

Здесь есть рациональное зерно.

gerbert_griffin@lj
2006-11-09 08:15 (ссылка)

Только не надо религиозных и "космических" праздников. К слову из официальных и религиозных праздников у нас только - Рождество. Ну это во всем цивилизованном мире так, а мы чем хуже?

А вот насчет дня о принятии декларации о государственном суверенитете я бы поспорил.
Это как же мы раньше жили без декларации? И чем она нас защитит? И от кого? В-общем, псевдопраздник. Так лучше убрать этот праздник и назвать 4 ноября "День Независимости".
Ибо реально в этот день произошли события, подтвердившие независимость России.
А освободившийся день можно добавить к майским праздникам (как обычно).
Есть, конечно, и другие варианты в качестве "дня независимости" - памятные даты других побед, но по целому ряду причин они менее подходящи.

Потом надо разобраться насчет международного женского дня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь есть рациональное зерно.

russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:30 (ссылка)

Во всяком случае, 4 ноября -- напоминание о том, что Россия -- не просто территория, населенная рабами и управляемая царями, что там еще есть народ, который иногда сам взяться за оружие. Но вряд ли Путину это понравится.

(Ответить) (Уровень выше)

	gena_t@lj 2006-11-09 08:44 (ссылка)
	Придумал еще один главный праздник. Причем близко к 7 ноября. 19 ноября - день ракетных войск и артиллерии. Вот его и нужно праздновать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-09 10:04 (ссылка)
	ридумал еще один главный праздник. Причем близко к 7 ноября. ---- ну чего здесь думать-то. мозг утомлять. день рождения гаранта. вот вам и консенсус. (Ответить) (Уровень выше)

ex_nick_1@lj
2006-11-09 17:20 (ссылка)

Сапожник, ну Вы с Евпатием Коловратом здорово пальцем в небо попали!))) "Языческий бог" вместо реально существовавшего человека, жившего почти через 250 лет после Крещения Руси! Класс!))) Напишите, пожалуйста, что-нибудь про космос или УТС - заранее облизываюсь:))) Без Вас в ЖЖ совсем скучно было бы). Я за Вашу будущую партию, если Вы ее, наконец, создадите, из принципа проголусую.) Только назовите ее не "бесплатно-либеральной", а, скажем, "партией имени Гекльберри Финна", ибо ее будущий лидер обращается с историческими датами и именами точно так же, и так же движим добрыми чувствами)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Обращение к еретикам

sapojnik@lj
2006-11-10 04:14 (ссылка)

Ну вот, еще один ученый языческий богослов! :)) Кто б мог подумать, что их так много среди нас!

Ник, а Вы точно уверены, что Евпатий Коловрат не был вознесен живым на небо, чтоб сесть одесную от Перуна? ОТКУДА Вы это знаете? Я просто хочу уточнить: ведь с тем, что в ноябре надо праздновать День Даждьбога, а в январе - День Перуна, вы оба согласны, а вот по Евпатию возникли непонятки...

Так вот что я вам скажу обоим: вы оба - ЕРЕТИКИ! Отрекитесь, пока не поздно; а то ведь Перун поразит вас молнией, да и всё.

Да, ноябрьский День мы пропустили, но вот в январе жду вас на День Перуна. Будем отмечать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обращение к еретикам

ex_nick_1@lj
2006-11-10 12:30 (ссылка)

Сапожник, тогда уж литовский Perkunas, он менее древний. Помните мультфильм "Янтарный замок"? Или Вы были еще маленький, и строгая мама уложила спать после сразу после "Спокойной ночи, малыши"?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Обращение к еретикам sapojnik@lj 2006-11-10 12:57 (ссылка)
	Мультфильмы, дорогой Ник, после "Спокойной ночи" не показывали. :) Так что какой бы строгой ни была мама, а мультик я бы все равно увидел! (Ответить) (Уровень выше)

poulon@lj
2006-11-09 19:22 (ссылка)

Этот день, как любое историческое событие, несет в себе множество значений. Это и освобождение от интервенции, которое включает в себя противостояние с Западом, и возрождение российского государства, что реанимирует государственнические ценности. Это и значение, связанное с ценностью согласия, что вынесено в заголовок праздника, подчеркивающее важность единения - когда решается судьба государства, то общество забывает от том, что его разъединяет, для решения общей задачи. Но эта дата напоминает нам и о том, что 400 лет назад государство было воссоздано снизу. Какое из значений станет ведущим, зависит всецело от пропагандисткой работы властей.
http://www.politcom.ru/article.php?id=1935

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

День Молоха

sapojnik@lj
2006-11-10 04:05 (ссылка)

Освобождение от интервенции и пр. - такой праздник в стране есть. 9 мая отмечается.

Сделать же из 4 ноября "День государства" (или "день возрождения государства") - вообще странная затея. Тут непонятно, что праздновать. На мой взгляд, суть любого праздника - в радости по поводу неких БЕЗУСЛОВНЫХ ценностей. Такие ценности есть, и они все так или иначе отражаются в праздниках большинства стран: Победа, Труд, Мать, Независимость, Рождество (для христиан), Новое Счастье (он же - Новый Год)... А праздновать "Государство"?! Хм... Государство - вовсе не безусловная ценность. Это, вообще говоря, инструмент насилия. Государство при Сталине или при Петре Первом - это вообще Молох, пожирающий "людишек". Или, если по Гоббсу, Левиафан.

Особенно циничным мне кажется, что радоваться "государству вообще" предлагается нам, русским. Это при нашей истории, когда из века в век монстр Государства делал с "маленьким человеком" всё, что хотел. "Внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти". Да и в "Медном всаднике" тема Российского государства тоже раскрыта, на взгляд многих, довольно неплохо.

Впрочем, всё это уже излишние рассуждения. Суть дела в том, что идея сама по себе МЕРТВОРОЖДЕННАЯ. Вы просто, как оно свойственно "белым воротничкам", переоцениваете роль пиара в воздействии на народ. На самом деле пиар практически никогда не может что-то СОЗДАТЬ; максимум, на что он способен - это раздуть искру, поддержать, "раскрутить" нечто, что УЖЕ ЕСТЬ. А тут - труба дело: никакой памяти ни о Польше, ни о Смуте, ни о Минине-Пожарском в народе НЕТ. С тем же успехом можно было бы устроить 4 ноября "День Аменхотепа, египетского фараона", найдя некие соответствующие ссылки на уцелевших папирусах.

Всё это, конечно, не отменяет того факта, что Зудин - классный мужик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: День Молоха poulon@lj 2006-11-10 08:02 (ссылка)
	нам, русским - это жесть;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: День Молоха sapojnik@lj 2006-11-10 10:30 (ссылка)
	"День Аменхотепа"? :) Вам - да. (Ответить) (Уровень выше)

	7 Ноября наш праздник jagg@lj 2006-11-10 10:52 (ссылка)
	Во Франции, вроде, до сих пор взятие Бастилии отмечают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2006-11-10 12:21 (ссылка)
	7 Ноября наш праздник -- да, ваш. Не наш ... Во франции, вроде, до сих пор взятие Бастилии отмечают. --- отмечают. уже доотмечались. (Ответить) (Уровень выше)