Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-11-09 11:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отменить "праздник" 4 ноября!
Вообще-то - отменить надо ко всем чертям этот дурацкий "День победы над Польшей", или как он там на самом деле называется? Бредовая затея. Кому-то (например, мне ) это было ясно с самого начала, еще 2 года назад; большинству, думаю, стало очевидно сейчас. Праздник непонятный, бессмысленный, провоцирующий самых злобных отморозков на самые идиотские выступления.

Вместо него надо или восстановить День Конституции России - 12 декабря, или ввести другой, ПОНЯТНЫЙ праздник, желательно - без военных коннотаций. Идеально подошел бы День Космонавтики, 12 апреля. Конституция - знак уважения к Закону страны, очень полезный праздник для нашей джунглей. Очень неплохо хотя бы раз в год напоминать, что ПО ИДЕЕ страна должна жить не "по понятиям", а по Основному Закону.

Ну а День Космонавтики - это та самая "пятерка по пению", которая есть у нашего народа и которой мы можем гордиться без стыда и опаски. Если уж воспитывать национальную гордость, то не какими-то мифическими "победами" над горсткой поляков в одна тысяча.... мохнатом году - а вот этим: действительно важный прорыв мирового значения совершили первыми в мире.

И про "Казанскую Божью Матерь" тоже не надо заправлять баки; во-первых, (не устану напоминать), церковь у нас в стране отделена от государства; во-вторых, праздновать одну-единственную "Казанскую матерь" в государственном масштабе уж вовсе глупо, хоть ты верь в бога, хоть не верь. А остальные Матери, из других городов? А ОТЦЫ?! Их что ж, не надо праздновать? С чего вдруг такая дискриминация?!

Допустим, был бы я верующий язычник. У меня в календаре было бы прописано: в ноябре - день Даждьбога, в январе - день Перуна, в апреле - день Ярилы, а в июне - вообще день, скажем, Евпатия Коловрата, живым вознесенным на небо за заслуги перед Святой Русью. А государство бы объявило, что будет официально праздновать только день Даждьбога, и всё. Хватит, мол...

Ей-богу, я б обиделся, будь я язычником. Более того - я б испугался! "А Перун как же? - воззвал бы я. - А Евпатий Коловрат?! Да вы знаете. что они с вами сделают, когда узнают??"

Так что нет. Никаких "Казанских Божьих Матерей"! Не надо вносить раскол в небесное воинство. День Космонавтики - самое ОНО!

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 06:26 (ссылка)
Такой смуты, как в Смутное время, не было ни в 16-м веке, ни в остаток 17-го, ни в 18-м, ни в 19м. Главное не это, главное -- в ответ на смуту только один раз поднялся Минин и создал ополчение. Каждый либерал-децентрализатор должен это помнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:28 (ссылка)
Минин к тому же призывал бороться с жидами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 06:37 (ссылка)
Минин к тому же призывал бороться с жидами...
---
интересно где? в польше? на Руси, кажись, их тогда не водилось вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:43 (ссылка)
Ну ка-ак! В воззваниях у него было...
А на Руси первые погромы устраивал Иван Грозный.
А вообще евреи были - и в Новгороде, и в Полоцке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 07:43 (ссылка)
у ка-ак! В воззваниях у него было...
---
примерчик имеется? только не сочинённый господином бродом.
...
А на Руси первые погромы устраивал Иван Грозный.
---
да ну? где и когда? да и зачем они ему сдались?
...
А вообще евреи были - и в Новгороде, и в Полоцке...
---
секта жидовствющих не есть евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:04 (ссылка)
Погром - Полоцк хотя бы.
Примерчик - да возьмите любой текст его реальных воззваний о спасении св. Руси. У меня нет под рукой, а в Публичке смотрела.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]domik44@lj
2006-11-09 08:00 (ссылка)
Первый погром в 1113 г.(по край ней мере упомянутый)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 08:14 (ссылка)
Первый погром в 1113 г.(по край ней мере упомянутый)
----
просветите подробностями, что, где, когда, при каких обстоятельствах, за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]domik44@lj
2006-11-09 08:25 (ссылка)
Летописное описание восстания г.Киеве после смерти Святополка Изяславича с последующим призванием Мономаха. Погромлены и пограблены дома ростовщиков-спосонсоров усопшего. Евреи упомянуты конкректно(собрание русских летописей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 08:38 (ссылка)
пограблены дома ростовщиков-спосонсоров усопшего. Евреи упомянуты конкректно(собрание русских летописей)
----
ну так причём тут вероисповедание? ростовщичество в те времена было опасным ремеслом. риски учитывались, поди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]domik44@lj
2006-11-09 09:10 (ссылка)
Вы спрасили, я ответил.

(Ответить) (Уровень выше)

Первый погром
[info]runixonline@lj
2006-11-09 08:47 (ссылка)
Если уж искать первый погром то состоялся он в 965 , когда Святослав взяли Итиль .. Потом продолжил погромы в Семендер и Саркеле.

Уж погромли так погромил - Хазария сгинула вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первый погром
[info]domik44@lj
2006-11-09 09:13 (ссылка)
Там не было ничего личного:) Речь, мне показалось шла о наших внутренних традициях и отношении к резидентам

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:03 (ссылка)
Возможно, Иванушка просто масштабами потрясает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 10:30 (ссылка)
Возможно, Иванушка просто масштабами потрясает.
----
какой иванушка какими масштабами кого потрясает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:54 (ссылка)
Этот ваш Грозный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 11:01 (ссылка)
Этот ваш Грозный
----
почему он мой? и чем от потряс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:11 (ссылка)
См. выше в ветке - разговор о том, когда был первый погром. А ваш - возможно, я ошибаюсь, но у меня ощущение, что многие московские люди любят этого исторического деятеля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 11:16 (ссылка)
м. выше в ветке - разговор о том, когда был первый погром. А ваш - возможно, я ошибаюсь, но у меня ощущение, что многие московские люди любят этого исторического деятеля...
----
я не люблю этого деятеля. но никаких еврейских погромов он не устраивал.
это Ваши фантазии. грозный устраивал русские погромы. этого вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:51 (ссылка)
Конечно. Но в Полоцке до сих пор легенда о выходящей из реки еврейской девушке в белом... Он топил их в Двине... Ближайшая ссылка - Вл.Орлов, "Тайны Полоцкой истории", но там хорошая библиография внутри книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 11:59 (ссылка)
Конечно. Но в Полоцке до сих пор легенда о выходящей из реки еврейской девушке в белом... Он топил их в Двине... Ближайшая ссылка - Вл.Орлов, "Тайны Полоцкой истории", но там хорошая библиография внутри книги.
----
КТО ТАКОЙ В.ОРЛОВ?
в полоцке топили одних евреев или всех подряд? если одних евреев, то однозначное враньё. русские тогда евреев знать не знали. нафига они сдались бы грозному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 12:22 (ссылка)
Там было несколько карательных акций - униаты, евреи и т.д. Орлов - это очень известный белорусский литератор и ученый, участник целого ряда археологических экспедиций, использует и анализирует русские и западноевропейские источники. В том числе "спецвыпуски", которые были изданы по поводу полоцких событий в разных европейских странах - свидетельства очевидцев и т.д. Газет тогда не было, выпускались в разных типографиях и на разных языках брошюрки. Уничтожение Полоцка было очень резонансным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 12:44 (ссылка)
Там было несколько карательных акций - униаты, евреи и т.д.
---
это что же за акции (со второй мировой войной не перепутали)? и кто такие "и т.д."?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 12:55 (ссылка)
Вот сейчас брошу все и для вашего развития буду перепечатывать десятки страниц. Если действительно интересно - найдете. От времен Грозного много осталось, и не только на русском языке есть книги. Англичане много издавали сборников. Их легко найти. Или просто в Яндексе "Грозный, Полоцк" - много найдете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 13:03 (ссылка)
Вот сейчас брошу все и для вашего развития буду перепечатывать десятки страниц. Если действительно интересно - найдете. От времен Грозного много осталось, и не только на русском языке есть книги. Англичане много издавали сборников. Их легко найти. Или просто в Яндексе "Грозный, Полоцк" - много найдете.
----
зачем всё бросать. не надо этих жертв. Вы ввязались со мной в спор. выдвинули тезисы. я счёл их необоснованными. теперь Вы меня отсылаете к яндексу.
если у вас нету аргументов по существу, если Вы не знаете истории вопроса, да, по-моему, истории вообще. то признайте это прямо. чего тогда спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 13:08 (ссылка)
Завтра будет часик свободный - обещаю найти, что вас интересует, раз самому лень. Договорились? Сейчас вправду некогда.( И на стеллажи книжные лезть просто высоко).Я не патриотка, мне собственный заработок дороже великой России... Завтра, во второй половине дня - устраивает?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 13:09 (ссылка)
Вот только не знаю, куда анониму писать. Откройте личико!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 14:01 (ссылка)
Вот только не знаю, куда анониму писать. Откройте личико!
----
пишите здесь по ветке. я найду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 14:49 (ссылка)
Договорились. Действительно сейчас запара, не знаю, когда спать удастся лечь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-10 13:18 (ссылка)
Ау, Вы слышите? Сегодня запара продолжилась. Боюсь, что в выходные тоже - муж, гости... Подождете до понедельника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 13:52 (ссылка)
Ау, Вы слышите? Сегодня запара продолжилась. Боюсь, что в выходные тоже - муж, гости... Подождете до понедельника?
----
не подходите к вещам столь серьёзно и НИКОГДА НЕ доверяйте слишком случайным собеседникам в жж.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-10 14:01 (ссылка)
Не то чтобы серьезно, но я ничем не рискую... Самой же хочется доказать, что права :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 15:11 (ссылка)
Не то чтобы серьезно, но я ничем не рискую... Самой же хочется доказать, что права :-)))
---
Вы не правы. поверьте. Вы лучше что-нибудь интересненького про Бунина поведайте. это ведь,кажется, Ваша специальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-10 15:20 (ссылка)
Давайте. Только сначала поделитесь своими представлениями о пространственно-временной структуре повествования в "Суходоле" - а то ведь разговор интересен на конкретную тему, не правда ли? Побеседуем, почему же. Времени, правда, нет....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 15:36 (ссылка)
Давайте. Только сначала поделитесь своими представлениями о пространственно-временной структуре повествования в "Суходоле" - а то ведь разговор интересен на конкретную тему, не правда ли?
---
эка хватили. Вы таки думаете, я помню о чём там? есть, кстати говоря, мнение, что люди, в молодых летах много читавшие куприна, бунина потом не воспринимают. мне бунин, по правде, чужд как писатель. воспоминания любопытн, но у алданова тоже.
...
Побеседуем, почему же. Времени, правда, нет....
----
ежели у Вас с временем такой напряг, то чего Вы тогда делаете в жж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-10 15:46 (ссылка)
Раз в час примерно захожу. У меня быстрая скорость чтения и письма. Спокойной ночи и приятных выходных. На самом деле я поняла, что вам хотелось просто прицепиться. Видите, какая выигрышная моя позиция - вы мне низачем не сдались,а цепляетесь. Так что, вероятно, мое желание дать вам историческую справку - сугубое прекраснодушие. Пора избавляться. Справочку все же сделаю и дам у себя, когда удобно будет. Захотите - полюбопытствуете..
... И вообще, почему у руспатов такой убогий лексический и грамматический запас... И о лит. наследии на родном языке они рассуждают с помощью формулировок второй свжести... Бяда!!! Ну, еще раз спок. ночи. Отвечать более не буду, ибо подозреваю, что Вы заведетесь, и мое чувство прекрасного будет оскорблено убогими лексическими конструкциями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-10 16:19 (ссылка)
Вы заведетесь, и мое чувство прекрасного будет оскорблено убогими лексическими конструкциями
---
не хамите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:05 (ссылка)
Да хоть бы и так. Сути дела это не меняет. Смешно же думать, что люди того времени не то что были, а в принципе могли быть веротерпимы, как нынешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:10 (ссылка)
Так кто же все-таки брал в заклад и скупал то имущество и добро, которое русские люди закладывали и продавали во имя спасения Руси-матушки? Явно не "жиды". Так КТО тогда нехило наварился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:23 (ссылка)
Разве это важно для этой дискуссии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:43 (ссылка)
Важно. Потому что все "народное единство" и сейчас в том, что кому-то идею подбрасывают пОтрЕотическую, а кто-то бабки распиливает...Нет этого единства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:59 (ссылка)
Без народного единства распил нам не прекратить. Кремль как раз боится настоящего народного единства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 12:23 (ссылка)
Поэтому вместо реального единства выдает обманку. А настоящего, вы правы, боится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:30 (ссылка)
К слову, еще авторы "Нового Сатирикона" в начале 20 века задавались вопросом: Минин призвал закладывать и продавать все свое имущество и пр. - интересно, а кто все это брал в заклад и покупал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-11-09 06:35 (ссылка)
Одна наёмная банда победила другую. Делов-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:36 (ссылка)
Это была типичная гражданская война, не хуже и не лучше прочих. Полстраны на одной стороне, полстраны на другой, ну и всякая мелочь туда-сюда.
Пугачевское восстание было тем же самым.
Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян...
А потом 1917 год, который не закончился в 1917-м...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2006-11-09 06:40 (ссылка)
В 17-м веке не было граждан, были подданные. Холопы и наёмники одного боярина против холопов и наёмников другого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:42 (ссылка)
А казаки? А многие из тех, кто не желал быть холопами и наемниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2006-11-09 06:43 (ссылка)
казаки - наёмники. Такие же, как швейцарцы или шведы в той войне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 06:46 (ссылка)
Это потом казаки стали наемниками поголовно, а по тем временам еще нет. Кстати, есть версия, что пресловутый Сусанин завел в болото именно казаков (поскольку никаких поляков под Костромой не было) - просто когда при Николае Палковиче ставилась опера "Жизнь за царя", про казаков, вставших тогда на службу режиму, говорить было неполиткорректно. А в царстве Польском как раз подавлялись волнения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2006-11-09 06:53 (ссылка)
Всё, что писалось и говорилось об истории во времена Романовых, следует разглядывать через призму интересов династии Романовых. И описания эти куда менее достоверны, чем описания событий 1917-38 годов придворными большевистскими историками
А истины не знает никто(ц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 07:00 (ссылка)
Вот и я о том же. Палковичу после разгрома декабрьского восстания потребовалась легитимизация династии, в которой сомневались очень многие. Хорошо были подчищены рукописные источники. Хорошо был поставлен пиар, включая Александра Сергеевича. Между прочим, когда читаешь малоизвестные сейчас источники - от мемуарных до художественных (русские романтики-беллетристы), начинаешь понимать, что тогда ко всем этим и другим событиям отношение в обществе было очень неоднозначным.
Истины не знает никто, но можно сопоставлять источники, фольклор, языковые феномены и пр.
Это как во все времена большая часть разведданных получалась из открытых источников. Шпиёны читали советские газеты и составляли реальную картину и политическую, и экономическую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2006-11-09 08:49 (ссылка)
"Хорошо были подчищены рукописные источники. " Ой вей. И хронологию поменяли. И вообще Козьма Минин и Дмитрий Пожарский - это на самом деле Брут и Кассий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 09:55 (ссылка)
Не, Минин с Пожарским были. Только стоит заняться вопросом, почему могила пожарского уже в 19 веке была утрачена... Не чтили, выходит... И почему Минин в опале оказался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2006-11-09 12:39 (ссылка)
Ну конечно, Минину должны были поставить памятник при жизни. В натуральную величину из червонного золота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:17 (ссылка)
Да этой версии и при проклятом царизме никто не замалчивал. Ее, собственно, сам С.М. Соловьев поддерживал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:49 (ссылка)
Соловьев был не очень официозен. Он мог писать что угодно, его читали считанные сотни, а вот у меня лежит учебник для церковно-приходских, по которому учились народные массы... Все не соберусь отсканить и предложить сравнить с советскими учебниками - "те же яйца, вид сбоку..." Самое смешное, что составлен был этот учебник (а потом одобрен министерством народного просвещения) неким инспектором народных училищ из города... Гори Тифлисской губернии... Такое совпадение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 12:03 (ссылка)
Народные массы оболванить -- дело нехитрое. Важны размер, качество и настроение образованного класса. С этим у нас очень большие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 12:17 (ссылка)
Вот-вот. А задача не болванить народные массы никогда не стояла... Откуда ж вырастет образованный класс, если "почва" такая?
И потом "необразованный класс", знаете ли, худо-бедно, но создает валовой продукт...
Критерии образованности тоже дело такое. Телеграфист, механик или машинист паровоза перед 1917 годом считался уже грамотным человеком, просвещенным... Или рабочий Путиловского завода.
А сейчас... Перед любой тетей Машей на почте или в кассе вокзала компьютер стоит. То есть формально приобщены к достижениям цивилизации, а ведь тоже многие оболванены...

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-11-09 08:20 (ссылка)
Пугачевское восстание было тем же самым.
Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян..
----
Вы какие наркотики употребляе? если у Вас туман в голове ещё не очень сильный, Вы прикиньте общее число населения в Старой Руссе. ну,а про мифических солдат и крестьян, укатанных по делу о декабристском мятеже, я молчу.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:03 (ссылка)
Напоминаю о военных поселениях... Это восстание было сочтено бунтом страшнее польского ("бунт в Новгороде страшнее, чем бунт в Литве" - из письма Николая генералу Толстому). Прошу прощения, датой опечаталась - 1831. Только в одном собственно Старорусском уделе (одном из многих) только к телесному наказанию было приговорено свыше 5 тысяч человек к кнуту и шпицрутенам (включая мещан и купцов), остальных участников без телесного наказания, если не в каторгу, то в исправительные роты Финляндии, Малороссии и Крыма.На подавление прибыло 40 (!) тысяч солдат и офицеров.
Да, просто забитых до смерти среди строя было 131 человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 08:49 (ссылка)
Да и во время декабристов укатали не только сотню дворян, а немыслимое число солдат и крестьян...


Можно поточней определить, какое именно число Вам не удается помыслить?

ПС Вообще то - ноль. Николай 1 простил солдат, т.к они только выполняли команды. А крестьяне в этом мятеже вообще были н епри делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 09:52 (ссылка)
Ошибочка. А Трилесы, к примеру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 10:14 (ссылка)
И что Трилесы?
. Во первых Черниговцы реально вступили в бой с правителсьтвенной командой.
Тем не менее - телесным наказаниям подверглось всего около 100 унтеров и солдат.
Еще 805 солдат были просто переведены на Кавказ , других наказний к ним не применеялось

Крестьяне таже были не при делах..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:07 (ссылка)
Во-первых, не так. Во-вторых, умиляет это "всего". Давайте вас выпорем, на глазах у людей, портки снимем и выпорем, лучше всего до полусмерти, а потом скажем "всего только одного ЖЖ-юзера выпороли". Впрочем, в вас и говорит генетика - что в поротой заднице нет ничего страшного. Терпите,мол, раз царь-батюшка осерчал. В этом и есть вся суть конфликта - для одного поротая задница допустимая вещь, а для другого - немыслимая. Любовь к рабству и любовь к свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2006-11-09 12:41 (ссылка)
Смею напомнить, что в Англии порку джентльменов отменили только в 1970 году, а до того считалось, что не порот - не мужчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 12:49 (ссылка)
Да, в школах, но во-первых, кто сказал, что это очень хорошо (еще Диккенс с ужасом это описывал), но не взрослых по приговору публично. Почему у нас любят из международной практики выбирать самые пакостные примеры? А, я поняла, многих в детстве не умели воспитывать иначе как ремнем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2006-11-09 12:52 (ссылка)
Введите в google слова Judicial flogging или judicial birching и испытайте потрясение, узрев бездну своего невежества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 13:05 (ссылка)
Ну вы у нас все науки превзошли, как голова не опухла! Что-то ваших научных монографий в Академкниге не попадалось... Куда уж нам... А вообще действительно, с утра заняться, видно, нечем... Все (глядя на часы) - и так застряла с вами, а у меня еще домашние дела, я человек занятой. Адье - а в Гугл вводить мне ничего не надо, потому что вы смешали все на свете. Языки нужно учить лучше!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 13:28 (ссылка)
Вообще то Вы правы .За вооруженный мятеж для военнослужащих нормальное наказание - расстрел на месте... а тут какое то издевательство. Вместо честного расстрела унизительная порка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 08:57 (ссылка)
Да и восстания 1860-х годов - в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...

Я всегда подозревал, что либералы считают по папуасски - "раз, два, много(мульён)" :)
Даже сейчас там всего живет около 40 тыс человек.

Впрочем по данному восстанию число наказных известно точно

"150 человек будут наказаны розгами, 1599 – шпицрутенами, 88 – кнутом, 773 – «исправительно». 129 мятежников умрут после телесного наказания или во время такового"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 09:52 (ссылка)
Вы ничего не слышали про старорусские военные поселения? Сколько их было? Сколько было казарм, кроме того? Почитайте книжки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 10:07 (ссылка)
Слышал и читал.
Это ОБЩЕЕ число наказаныых за бунт 1831 года по всей Новгородской губернии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:17 (ссылка)
Вы хотите сказать, что 40 тысяч войск (а эта цифра точная, проверьте по тому, что есть в инете - до библиотеки не дойти сейчас) прислали, чтобы справиться с тысчонкой-двумя? Плохого вы мнения о доблестном царском воинстве....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 10:24 (ссылка)
Я хочу сказать ровно одно - сколько бунтовщиков было наказано известно из следственных дел .
Посмотрите в Инете или в библиотеке.. А не консультируйтесь с потолком по этому поводу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:59 (ссылка)
В библиотеке я и читала. Просто у меня не так много времени, чтобы по совету "больших ученых" бросать работу и нестись в библиотеку чтобы разыскать для вас нужную ссылку - но ближайшей научной полтора часа езды. Или вы думаете, что достаточно до районки дойти и прочесть тот научпоп, который читали вы? Или в инете найти какую-нибудь перепечатку из третьих рук? Так в инете на каждую перепечатку найдется десять других...
Завидую тем, кто с утра до ночи думает о судьбах родины и время на это есть... И даже рабочий график позволяет. Хорошая работа, наверно, у таких людей - даже в библиотеку среди бела дня можно прокатиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 10:13 (ссылка)
Это по одному из уделов, вероятно, вы цифру взяли.
Что касается населения в уезде - то тоже смешно считаете. Сколько крупных деревень в тех краях во время советской власти прекратило свое существование? Коростынь, знаменитая по победе Ивана Третьего, была богатым селом, еще в 19 веке там был путевой дворец - сейчас десяток, а то и меньше, домов. И в остальных селах та же картина. А после Второй Мировой в Старой Руссе было 8 семей...
Там, извините, население не росло в нормальной прогрессии - в 15 веке (после войн и моров) тысяча дворов, потом опять какое-нибудь бедствие и безлюдье, потом опять рост, потом опять мор или голод... Но это речь о городе. Земли же вокруг были очень заселенными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 10:21 (ссылка)
Повторяю Ваше утверждение

в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили...
реальное число наказаных - около 2, 5 тыс человек..

Впрочем дажа Ваша последующая цифра в 5 тыс несколько отличается от 100 тыс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:03 (ссылка)
Вы читать по-русски умеете? Впрочем, напрасный вопрос, я же вас вспомнила, вы из патриотов, они обычно сложнее подлежащего, сказуемого и прямого дополнения не улавливают. Да и страны своей ни фига не знают - дальше Москвы им о чем-то и подумать страшно... По поводу предыдущего коммента вы только к цифрам придрались, а по сути нечего сказать. Повторяю для особо одаренных - ради того, чтобы вам что-то доказать, я не поеду сейчас в Публичку. Тем более что там книги заказывают на следующий день (видите ли, в серьезных библиотеках система заказов), а на завтра у меня другие планы. Я, извините, не такая большая патриотка, чтобы жертвовать рабочим временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-11-09 13:37 (ссылка)
Умею. У Вас написано "в одной Старой Руссе 100 тысяч в каторгу отправили... "

вы только к цифрам придрались, а по сути нечего сказать

Вообще то разницу между 100 ТЫСЯЧАМИ и 2,5 тысячами учат примерно во втором классе . Впрочем Вы же считаете по папуасски..

В остальном же могу только отметить - по существу Вам сказать нечего... обычный либеральный 3,14дежь до момента, пока за руку не поймали.
Так что дальнешеее обсуждение смысла не имеет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 11:16 (ссылка)
Нет, это была именно смута, в которой большинство русских, будучи крестьянами, вообще не были ни на чьей стороне, а служилое сословие, казаки, часть посадских жителей разделились на несколько лагерей. Воровские шайки безнаказанно рыскали по сердцевинным московским землям -- такого на Руси не было до 1917 года. Одна из причин разделения была в отсутствии на Москве законной в глазах всех власти. Для крестьян, купцов, ремесленников, многих помещиков смута была страшной бедой. Первое ополчение попыталось покончить с ней, но из-за казачьей бунташности не смогло. Второе по меньшей мере создало условия для избрания нового царя.

Пугачевское восстание было бунтом инородцев и русских крестьян вдали от центральных губерний, максимум, чего добились пугачевцы -- разграбили Казань. Дворяне напугались, но всероссийской смутой пугачевщина не была. Во времена военных поселений народу прилично сослали и убили палками, но это не гражданская война и не смута. То же в 1861-м году -- крестьяне взбунтовались кое-где, и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 11:55 (ссылка)
А чем отличается от гражданской войны - "белые пришли - грабят, красные пришли - грабят".
Что касается Пугачева - я как раз собираюсь выложить тексты его манифестов и постановлений. Нашла академическое издание 50-х годов. Достаточно полное - ведь это была "борьба с царизмом" Но в самих текстах любопытнейшие штуки - в частности, о свободе вероисповедания.И писали их явно очень образованные по тому времени люди. Неплохие пиарщики.
Тогда из многих губерний помещики вообще в мск эвакуировались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2006-11-09 13:06 (ссылка)
Да, Смута 1607-13 годов очень похожа на Гражданскую в 20-м веке. А Пугачевщина -- другая. Пиарщики они были сильные, правда. Польские конфедераты, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aneta_spb@lj
2006-11-09 13:11 (ссылка)
Ну так поляков понять можно в общем. Хотя они, конечно, дров наломали (уже не по отношению к русским, а по отношению к судьбе своей страны и тех народов, которые были в ее составе - белорусов и литовцев, к примеру)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -