Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-14 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Химическая душа
Раньше пытался я поговорить о химическом теле (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/255693.html). Теперь вот попробую о душе. Ну, а о химическом духе – там видно будет…

Уже есть и будут появляться все новые химические средства «для тела», и уже есть и также будут развиваться – «для души». В простоте своей – транквилизаторы, наркотики, антидепрессанты.

Прыгаем: можно сделать таблетки от совести – или для совести. От памяти и мышления. Или – для. Это – цельные «способности». Можно – дифференцированные. Усиление/ослабление специфических мыслительных способностей, загрузка/стирание знаний, развитие/смывание душевных качеств. Человек чести… Нет проблем. Таблетка – и джентльмен до кончиков пальцев. Авантюрист, смелый, рисковый – тоже нет проблем. Надеваем типы личностей – какие надо и какие нравится. Устал от проблем, хочу погулять выходные дураком – принял таблетку…

Прыгаем: это обязательно будет. Вопрос техники. Никакие этические системы и традиционные уклады от этого не защитят – могут лишь затормозить. Этическая система (религиозная) может это не одобрить – и будет права: не хватало еще одобрять… Но практика – появится. С непредсказуемыми последствиями (ну кто там знает, как сцеплены в «на самом деле» ум, честь и совесть…), но потом наблатыкаются и увереннее…

Прыгаем: можно будет дублировать личность – надел чужой тип личности и знания заодно чужие, память. Это станет профессией – т.е. найдутся профессии, которые будут выполнять специальные такие люди одного типа. Это станет и развлечением. От профессий будут в выходные отдыхать, надевая другую личность – не обязательно свою. Или напротив: некоторые – именно свою, это – оригинально. Будут массовые препараты – делающие грубые копии, и будут модельные мастерские, разрабатывающие детально точные копии личностей или совершенно новые модели характеров. В этом сезоне модны мужчины с нервной, чуткой организацией души, меломаны, с железными нервами, страстные картежники, и при этом – увлекающиеся аквариумистикой. Породы рыбок и их привычки записаны в спецзнаниях модели.

Часть людей – большая – станет в значительно меньшей степени разумной (иначе разумной) – чем это принято теперь. То есть сами функции разума смогут возрасти – скажем, прием таблетки – и способности гениального математика плюс чудо-счетчика. Но вот ответственность личности за свои решения, «выбор себя» - будет иным и с нашей сегодняшней точки зрения – мизерным. Определять этот выбор будет то, что и сейчас – мода, работа, нужда, профессия, склонность, прикол…

У небольшой части – напротив, одевание иной души будет делом осознанного выбора. Как сейчас – осознанное строение карьеры, планирование семьи, выбор при смене профессии. Это будут более успешные граждане того общества, высокоинтеллектуальные и ответственные. Но с нашей точки зрения – не более … личностные. Поскольку сам выбор будет управляем разумно – операция смыва наложенной души, существование в своей исходной (урожденной) душе в течение трех недель (срок, достаточный для полного овладения способностями новой (сменной) души), - и после этого осознанный выбор дальнейшего пути и новой смены души.

Здесь урожденная душа выступает лишь как эталон: урожденная душа есть орудие свободы выбора. Но и это эталонное состояние можно улучшить – обострить мыслительные способности, увеличить смелость и т.д. То есть будут отличаться не «нормальный» человек и «химический», а степень химического воздействия – насажена цельная личность выбранного образца или только специальные способности. Грань окажется количественной.

Разум получит инструментальное определение. То есть решения, принятые при определенном – считающемся нейтральном действии препаратов, - будут считаться «истинно-разумными», в отличие от решений, принятых при влиянии препаратов, позволяющих проявляться эмоциям. То есть разумом будет называться функция выбора при химически подавленной эмоциональной сфере. Это будет функция, подлежащая социальному контролю, возникнут традиции (этики, ценности) относительно того, какие решения какого класса можно принимать под действием того или иного качества препаратов. Изменится не только право – но и обычаи. Скажем, подписание контракта можно производить в такой-то душевной структуре, а ночь любви – в такой-то. Что-то запрещено, что-то не принято. Иногда не принято, но зато так оригинально… Ну, всё понятно.

Разумеется, изменится определение личности. Это уже менее интересно, поскольку будет заботой интеллектуалов – личность будет определяться по телу (как необходимому элементу) и совокупности химических воздействий («наложенных душевных изменений») – как достаточному элементу.

Со временем считать себя собой будет очень сложной операцией и нетривиальным чувством. Оно не уйдет – но отношение будет примерно как сейчас к «настоящей любви». Некоторые ее испытывали; некоторые в нее верят; некоторые сомневаются, полагая это сказочкой. Таково же будет отношение к «самостоятельной, уникальной и незаменяемой» личности человека. То есть по сравнению с сегодняшним временем у очень многих людей будет значительно ослаблено чувство «Я» (что не означает, что они будут неэгоистичны – эгоизм будет сцеплен с той самой инструментальной личностью и считаться принадлежащим телу).

Собственно, и так длинный текст получился. Надо бы только хоть немного… Это всё о том, что – будет. Оно будет не совсем так – потому хотя бы, что будут действовать и множество других факторов, которые будут сплетаться с этими и их всячески видоизменять. Но пока посмотрим только на чистую картину действия именно этого фактора – приобретения химической души.

Мне кажется, у «некоторых» (и у меня) может возникнуть вопрос: если и правда так (или похоже) будет, что же делать? Ведь нельзя же так жить. Как люди смогут оставаться людьми (в нашем сегодняшнем смысле) в этом обществе? И вообще, эти вот химикодушные люди – они еще люди? Ответ, думаю, можно видеть опять же в «сейчас» - всё уже есть. Душевнобольные; алкоголики и наркозависимые; люди с врожденными дефектами психики и т.д. – это образ тех химелюдей.

Сейчас может родиться ребенок с врожденной наркозависимостью – и тогда будут люди, у которых не будет выбора, подвергаться действию этих препаратов или нет. Только таких «врожденных» химиков будет большинство – как сейчас большинство всё же не страдают такими врожденными зависимостями. И сейчас есть люди, на определенном этапе жизни выбирающие тот или иной способ отказа от себя (ну, для простого примера, алкоголики). Ну и тогда будет много людей, сделавших осознанный выбор и в той или иной степени ставших химлюдьми.

И будет возможность остаться маргиналом. Не вписаться в профессиональную и принятую традиционную структуру общества. Остаться при своей урожденной душе, не модифицируя ее химией. И это сейчас есть. На человека, который при простуде не пьёт аспирин, а лечится иначе, смотрят как на чудика. Ну и на тут будут смотреть… Насколько останутся профессии и социальные ниши, не требующие химического изменения души, настолько смогут эти неподверженные люди продолжать жить в обществе. Как в СовСоюзе – профессии дворников и работников котельной служили всем известными местами, где могут работать люди андерграунда. Серьезных вещей «натуралам» не доверят, но там улицу мести иль еще чего – вполне можно.

Среди таких натуралов-маргиналов будут развиваться определенные «практики». Это будут практики владения собой – сопротивления навязанным душевным изменениям, сохранение собственной личности даже под действием спецпрепаратов. А также практики развития личности в целом и развития отдельных способностей – душевные практики развития воли, памяти, ума, быстроты реакции, внимания и т.д.

Все эти душевные практики будут менее быстры и эффективны, чем достигаемые действием препаратов, и будут требовать много больше труда. И отношение к ним будет – примерно как сейчас к вегетарианству и гомеопатии. То есть можно добиться некоторого улучшения умственных способностей, в течение нескольких лет совершая определенные упражнения, но зачем так потеть, если можно просто принять таблетку? Таково же будет отношение и к прочим «натурально выработанным» способностям, и отношение к заботе об «урожденной личности».


(Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2005-12-14 05:52 (ссылка)
У Владлена Бахнова есть такой рассказ (http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BAHNOV_Vladlen_Efimovich/_Bahnov_V._E..html) "Внимание! Ахи!", там сходная идея высказывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 06:06 (ссылка)
Здравствуйте. Думаю, что алкоголики-наркоманы здесь не подходят. Все это и раньше было, и означало иногда не только отказ от себя, но и приобретение себя.
Но сегодня действительно есть. Уже есть класс таких людей с хим.душами. Безо всякого алкоголя. Это - менеджеры компаний. Особенно иностранных. Точнее, оттуда это расползается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 06:58 (ссылка)
можно пример "приобретения себя" через алкоголизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 07:03 (ссылка)
Шуберт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 07:22 (ссылка)
и Вы действительно думаете, что не пил бы он, так и не написал бы ничего дельного? умер ведь в расцвете и, наверняка, благодаря алкоголю. спекулировать "если б да кабы" можно, конечно, бесконечно.
но не знаю, что, кроме пустоты, можно найти в алкоголе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-16 04:44 (ссылка)
На этот вопрос нет однозначного ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-12-14 07:02 (ссылка)
flash-managers.
Т. е. "Перепрошиваемые манагеры". Давно придумал этот термин, но далеко его не отпускал. Психотехники пока работают лучше и точнее, чем фармакологи, так что термин на вид электронщицкий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 06:25 (ссылка)
На эту тему много кто писал. Но не всё... Не все повороты темы исписаны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-12-14 06:07 (ссылка)
Ах, какая вкусная тема! Буду медитировать на ней.

Примерно до середины постинга она проработана фантастами. Дальше (про общество со сложившимися традициями модификаций психики) - не припомню, чтобы мне такое попадалось. Бахновские "Ахи" чересчур сатиричны для серьёзного прогноза.

Несколько произведений по теме, первыми пришедшие на ум:

Майкл Суэнвик. "Вакуумные цветы (http://lib.ru/INOFANT/SUENWIK/suen2.txt)"
Владимир Савченко (http://www.rusf.ru/books/389.htm). "Похитители сутей"
В какой-то мере - Сергей Лукьяненко. "Геном (http://lib.aldebaran.ru/author/lukyanenko_sergei/lukyanenko_sergei_genom/)"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 06:27 (ссылка)
Можно Лема с Футурологическим конгрессом вспомнить. Вообще тема-то вовсе не новая - да я и не собирался претендовать на особенную новизну. Другое дело, тему обычно раскрывали с некоторым смазывающим её юмором - и не пытались проговорить следствия. Так, на уровне 2жизнь есть сон" и "все мы сдохнем"... А тут интересно глянуть, как будет устроено общество - ведь эта реальность не есть пустая выдумка. Она постепенно сбывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2005-12-14 07:01 (ссылка)
Ну вот, меня опередили. Только я хотел про Суэйнвика с его "Вакуумным цветами" сказать... и ссылку в Машкове нашел... ;-)
Кстати, чем в "Вакуумных цветах" не "общество со сложившимися традициями модификаций психики"?
Обычно про такое в фантастике не пишут --- потому как непонятно как писать. Непонятно как могут люди примириться / привыкнуть к возможности легко модифицировать собственную личность (пусть даже и только в определенных границах). Чтобы это вообразить и реалистично описать нужно недюжинный талант и фантазию --- в противном случае получится примитивный антиутопий, в лучшем случае --- не примитивный антиутопий (см. Лема). И то и другое, ИМХО, слишком просто.
Суэйнвику, по-моему, это удалось -- в его "цветах" чуствуешь, что, несмотря на доступную "вариабельность" личности, душа у людей в этом мире существует. :-) То есть, люди там --- не запрограммированные глупые зомби, и не непонятные полубоги.
И по-моему, он единственный, кому удалось это сделать.
Хотя, может, кто-нибудь еще знает примеры?

PS Ну люблю я Суэйнвика... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2005-12-14 07:12 (ссылка)
Суэнвик - прелесть. Но, на мой вкус, в "Вакуумных цветах" он показал далеко не окончательный стабилизировавшийся вариант такого общества. Декларировал его как развитый, да, но ощущение у меня возникло иное. Именно потому, что, несмотря на все чудеса психопрограммирования, люди там преимущественно живые и нормальные на наш современный вкус - а в развитой культуре модификаций люди должны выглядеть для нас ну очень необычно. Доказать это утверждение я пока не могу, только чувствую интуитивно.

А, вот ещё у Грега Игана в "Карантине (http://www.fictionbook.ru/en/author/igan_greg/karantin/)" используются психопрограммы для оперативного переключения в разные рабочие режимы. Это даже ближе к теме постинга, чем Суэнвик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2005-12-14 08:11 (ссылка)
да, я там ниже написала, если семьи будут химическими, то у детей вообще не будет собственной личности, только несколько химических на выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-14 11:46 (ссылка)
(антиутопически) а что, сейчас есть собственная? IMHO, в 80% - заимствованная смесь из мамы с папой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2005-12-14 14:07 (ссылка)
смесь из мамы с папой + примесь и других значимых людей - наверное так и формируется собственная личность. А таблеточки - большой соблазн и для родителя и для воспитателя, учителя - дать таблеточку от скуки, чтоб учил нафиг ему не нужные уроки, таблеточку послушания, чтоб не капризничал, таблеточку от агрессивности, чтоб не дрался, таблеточку усидчивости и дисциплинированности для школы, таблеточку от..чтоб на любовь-морковь в подростковом возрасте не отвлекался и домой вовремя приходил.. И так далее , как будет собственная личность формироваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-14 15:58 (ссылка)
Насколько я понял, речь идёт о таблеточках личности, т.е. несколько большем, чем просто одномоментные какие-то вещи. К тому же любая палка - о двух концах. Например, уберёшь агрессивность - так и будет сиднем сидеть на диване целый день, учиться не захочет. И т.п. Так что за нарисованный Вами сценарий можно не беспокоиться :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-12-14 14:21 (ссылка)
Коллега.
Психопрограммы для переключения используются людьми неопределённые сотни лет -- это и спец. рабочие песни, и обрядовые, и тактильные стимуляторы, на которые повешен переключатель... Говорят, про "трансовые культуры" ("трансовая культура" неизбежно должна включать в себя средства управления и переключения между трансами) много писала Маргарет Мид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2005-12-14 16:20 (ссылка)
Эти - не считаются. Действуют ненадёжно, настраивать человека на них нужно долго... да и привыкли к ним люди, не боятся. То ли дело - мгновенный и радикальный переключатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-12-14 07:04 (ссылка)
Херберт. "Муравейник" Хеллстрома". Рекомендую.
Хотя ivanov_petrov'у вроде бы не понравилась тема инсектов. Но про химический социальный инжиниринг (и "кооптирование") там сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2005-12-14 06:30 (ссылка)
Да, дико извиняюсь за длинность. Но она не половинется. Песенка есть такая:
У старого китайца я покупал корешки,
Толок их в чугунной ступе до состоянья муки,
Экстракты из мертвых трав и желчи раздавленных змей
Выпаривал я на медленном огне.
Метался, менял составы, терял надежду, и вдруг
Я понял, что на ладони моей конечный продукт,
Лекарство, которое входит в любой джентельменский набор,
Отныне оно всегда в моем портмоне:
Таблетки от счастья,
Таблетки от счастья.
Нормальное состояние - скрип зубов за стеной,
В нормальном состоянии все, что рядом со мной.
Нормальное состояние- строго дозированный кайф,
Пломбированные ящички для надежд.
Нормальное состоянье, когда перспективы ясны.
Но если вдруг летней ночью мне снятся прежние сны,
В пульсирующем пространстве автоматическою рукой
Я нашариваю на столике в темноте
Таблетки от счастья,
Таблетки от счастья.
Но кто здесь давно, те знают, что все инструкции врут -
Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?
Не слишком ли много памятников прошедшей любви
По третьему гонгу строятся за спиной?
Не слишком ли слаб эффект от столь серьезного вещества,
Не слишком ли часто слышим мы, как сыплются на асфальт
Одобренные Минздравом и испытанные вполне,
Надежные, но выброшенные мной
Таблетки от счастья,
Таблетки от счастья.

1996г.
песня тут: http://polnolunie.baikal.ru/oleg/tablet.htm#Tabletki

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 06:46 (ссылка)
Эй, аптекари, тук-тук-тук
дайте мне 19 штук
самых круглых своих таблеток
или петлю одну и крюк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2005-12-14 06:56 (ссылка)
мыло, табуретку...чего-то много магазинов обойти предется;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 06:59 (ссылка)
Ну, ну... Не звери ж люди. Догадаются, сделают совмещенные торговые точки. Всё, что нужно человеку. Аптека плюс все эти дела... мыло, табуретки, крюки... В конце концов, прав клиент или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2005-12-14 07:37 (ссылка)
гады будут продавать ядовитые таблетки с привкусом удушения/утопления/... И таким образом будут перекрывать креативную смерть маргинала. Но мы как-нить прорвемся, сплетём веревку из лианы. Если она еще будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-12-14 06:59 (ссылка)
А наборов пока не продают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 08:40 (ссылка)
Будут, будет и набор. Микрочипы, таблетки и петля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 06:57 (ссылка)
ага, Шимборска тоже писала про "таблетку от счастья".
жутковато это все: вчера однокурсник на переменке всю группу стращал: мол, в европейских больницах обсуждают применение одного препарата для наркоза (как запомнила, так и пересказываю) - не только ничего не чувствуешь, но и не помнишь ничего. ни тебе страхов, ни нервов. во открытие! а я испугалась - ведь и аспирин не пью, и вегетарианка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 07:03 (ссылка)
Наш безаспириновый привет! Что - жутковато? Если б какому дяде, я уж не говорю о впечатлительных девушках, веке в 19-м рассказали в соответствующих контрастных выражениях о том. что будет в середине-конце 20-го, там тоже испуг бы был. а живем - как раз сейчас мы живем в том, что справедливо назвать беспросветным кошмаром... В представлении многих людей прошлого. Повседневность обладает безмерной наркотической силой, и тот наркоз, который разработали медики - давно открыт. Это повседневность. Что привычно - то не страшно. Сейчас люди живут по заведенному порядку дня, вставая в одно время и торопясь на работу. Ну и будут вместе с кофе выпивать таблеточку - столь же упорядоченно. Зачем пугаться? Вот подумать, что этому можно в той же повседневности противопоставить - это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 07:16 (ссылка)
мне жутковато то, что люди не ощущают границ, что приветствуют ленность тела и души (и вправду - зачем нервничать?). впрочем, когда же это человечество ощущало наступающий развал? наоборот, иначе, чем "цивилизацией" это не называлось.
в моих масштабах: противопоставление - пока только осознание и отказ. но могу понять, что подобное стремление к аутентичности иногда смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 07:22 (ссылка)
Если бы это было можно... Увы. Просто отказ не будет работать. Не для ваас - а для тех, кто родится в том мире. Это же будет их мир. С их мамой-папой... Нельзя отказаться от восприятия. Можно только к нему правильно отнестись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 07:25 (ссылка)
да, Вы правы, я и по своему ребенку это уже замечаю. да, нужно просто жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 08:30 (ссылка)
интересно, а что означает - "просто жить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 09:12 (ссылка)
в отместку? :)
"жить", я думаю, у каждого наполнено разным. мое "просто жить" - с меньшей степенью того самого "противления". какие-то вещи принимать как данность и не бороться против ветрянных мельниц (например, не пытаться изменить мировозрение ребенка, который ушел от тебя на поколение вперед). примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 09:15 (ссылка)
ну... это да... если только мировоззрение ушедшего на поколение вперед ребенка не означает почти полное отсутствие всякого мировоззрения. Кроме того, что "закачано" в сознание технологиями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 09:17 (ссылка)
А это Вы на юзпике? Вы очень красивая. Люблю такие лица. Такие лица как раз обозначают присутствие мировоззрения. К сожалению, все чаще вокруг лица со следами отсутствия такового.
Мировоззрение ведь рынку ни к чему...
Можно сказать немного "по-бродски" - рынок постепенно уподобляет себе человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 10:10 (ссылка)
нет, я вот на этом юзерпике.
на предыдущем - Роми Шнайдер. я тоже люблю такие лица. *шепотом: льстят, что бываю похожа. ну, при соответствующем освещении, настроении и все такое.

рынок-то человека уже давно сожрал с потрохами. и очень трудно держать дистанцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 12:36 (ссылка)
Этот юзпик мне даже больше нравится. Не примите за кокетство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2005-12-14 20:37 (ссылка)
спасибо. доброе слово, оно и кошке, а уж человеку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadine_n@lj
2005-12-14 07:59 (ссылка)
а мама и папа будут настоящими? Или с химически вызванным материнским инстинктом? А учителя в школах, воспитатели в садах - настоящие или с химически вызванной любовью к деткам и спущенной сверху программой - какие таблеточки детям давать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 10:31 (ссылка)
Это будет зависеть исключительно от выбора. Одни мамы будут считать, что вполне достаточно их материнского инстинкта. А другие будут полагать, что - при их загруженности работой и, скажем, неумением быть мамой - а ведь это такая большая ответственность - следует принять химическую программу, оживляющую материнский инстинкт. То же к детям - родители будут решать, что в них развивать и как. Это будет проблемой примерно того же уровня, как сегодня - отдать ребенка в музыкальную школу или лучше в спортивную секцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-12-15 11:14 (ссылка)
Повседневность обладает безмерной наркотической силой, и тот наркоз, который разработали медики - давно открыт. Это повседневность. Что привычно - то не страшно.

О!!

Ага, соображаю я себе, значит, если я хочу кого-нибудь успокоить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-15 12:54 (ссылка)
Я себя сейчас успокаиваю по этому рецепту. Хожу в милицию. Кошмар, конечно. Но если это делать каждый день с утра - это повседневный кошмар. Совсем не страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strepetaa@lj
2005-12-17 19:25 (ссылка)
> Если б какому дяде, я уж не говорю о впечатлительных девушках, веке в 19-м рассказали в соответствующих контрастных выражениях о том. что будет в середине-конце 20-го, там тоже испуг бы был.

А можно Вас попросить продемонстрировать? Вот я - впечатлительная девушка 19-го века. Пусть даже его начала. Пожалуйста, расскажите мне о конце 20-го так, чтобы я испугалась. Думаю, это и Вам может быть интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-18 04:45 (ссылка)
Нет, Вы говорите о художественном изложении - программируя эффект ("чтобы я испугалась"). Тут уж Вы сами - я не художник. Ну, представьте - впечатлительная девушка 19-го века не работала (профессионально, как мужчина), не жила в мире тотальных войн, не видела автомобилей... Я думаю, одним описанием (ярким) автомобиля ее можно было бы напугать - сказав, сколько от них смертей и что женщины, самые обычные. обязаны выучиваться водить эту ужасную штуку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-12-18 09:10 (ссылка)
Тотальные войны: простите, но в моем мире только что был Наполеон. Куда уж тотальнее. То есть напугать можно, конечно, но заставить сказать "а вот у нас такого ужаса быть не может" - вряд ли.

Кроме того, это не совсем то. Войн, холокоста, 9/11 мы в 21-м веке пугаемся и сами, и еще как. И пугаться вроде как переставать не собираемся - скорее наоборот. Вы же говорили, кажется, о другом: что в веке 20-м есть вещи, которых его обитатели не пугаются совсем, будучи загипнотизированы обыденностью, а вот человек из 19-го испугался бы. Войны все-таки не подходят под это описание.

Автомобиль - это несколько ближе. Но все-таки утверждать, что в 20-м веке мы совершенно загипнотизированно-равнодушны к приносимым им смертям - нельзя. Садясь в автомобиль, чтобы ехать на работу, мы не трясемся не потому, что плевать хотели на тысячи жертв, а потому что знаем, что вероятность попасть в их число именно нам и именно сегодня - очень мала. Но стоит попасть в аварию нам или кому-то на наших глазах - психологическая травма, я думаю, будет не меньше, чем у барышни 19-го века, случайно увидевшей пьяную драку на Сенной или наказание солдата шпицрутенами.

Что же до женщин, водящих автомобили... Вам приходилось когда-нибудь ездить верхом? Занятие это не менее требовательно к быстроте реакции, но при том гораздо более утомительно физически, чем езда на автомобиле. Тем не менее всегда находилось достаточно барышень-амазонок, любивших это дело.

Конечно, если "яркое" описание автомобиля будет похоже на штамп из старинной фантастики, вроде "грохочущая железная повозка, воняющая бензином и носящаяся с головодробительной скоростью", то напугаться немудрено. Но все же это будет не совсем честно, согласитесь? Современная машина не грохочет и не воняет, и с виду даже вовсе не железная, если не считать дверных ручек. Ездить может быстро - там, где нет препятствий, но может и очень медленно, почти нежно (на парковке). Так что все-таки мне сложно представить, как можно описать автомобиль "ярко" и по-настоящему пугающе, но в то же время близко к фактам. Во всяком случае, если этот автомобиль барышне 19-го века просто _показать_, то никакого испуга, я уверен, не было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-18 12:04 (ссылка)
Как угодно. Вы, наверное, понимаете, что серьезный спор здесб был бы странным - кто судит? Нет той девушки 19-го века. которая "рассудила" бы нас. сказав - да, я напугалась. Или не сказав - девушки могут быть упрямыми и храбрыми и скрывать свой страх. Мне кажется, я не сказал ничего необычного. Некоторые коммментарии к этому посту говорят о том, что люди лучше бы умерли. чем согласились жить в описанном мире химических переживаний. Я имел в виду именно это: описание нашего времени многих людей 19-го века заставило бы ужаснуться. Вы не верите в это - и, предположим, не испытываете страха перед миром химических душ. Что же, у меня совершенно не было цели любой ценой всех запугать. Не боитесь - ну и хорошо. Я надеюсь, Вы поняли, что я имел в виду, и можете себе представить тех, кто боится или испытывает омерзение к такой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-12-18 22:42 (ссылка)
Да, Вы верно угадали, что с Вашим описанием грядущего химического апокалипсиса я тоже не согласен. Но спорить на эту тему я не стал, потому что о будущем спорить можно только гадательно, а я этого не люблю. В комментах, однако, Вы пару раз применили Вашу логику "будущего из настоящего" к "настоящему из прошлого", где гадательности уже не требуется, и оба раза (про "напугать барышню" и про "практичность одежды") результаты получились, на мой взгляд, более чем сомнительные. Не стану скрывать - да, если б не было самого поста про химические души, к этим двум странным утверждениям я цепляться бы не стал. Тем не менее в своих комментах я был аккуратен и строго держался тех тем, с которых начал; про химию - ни звука, зачем ее примешивать? Темы и без нее богатые.

И все же Вы почти сразу - в том комменте, на который я сейчас отвечаю - позвали на помощь своих химических призраков. Я опять дико извиняюсь, но сделано это было не совсем корректно, потому что (1) см. выше, я пока ни словом не обмолвился о своем отношении к этому, и (2) Вы, похоже, предполагаете, что есть только два варианта: некто или боится мира химических душ, или же не боится его; тогда как есть как минимум третий - некто может просто не считать этот мир хоть сколько-нибудь правдоподобным. Эта Ваша ложная дихотомия к тому же, кажется, подкрашена моралью, с неким подразумеваемым этическим превосходством "боящихся" над "небоящимися", что уж совсем отбивает у меня охоту беседовать на эту тему.

Еще раз извините. Вам стоит сказать лишь слово, и я больше никогда не буду надоедать Вам своими придирками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-19 06:37 (ссылка)
Мне интереснее сформулировать, что Ва не нравится. Это: - гадательность утверждений, не допускающих проверки а потому и серьезного обсуждения; - излишним морализированием на пустом месте, по поводу этих гадательных утверждений; - излишним исполльзованием аффектирвоанной ненаучной лексики, например: мифы.
Так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strepetaa@lj
2005-12-18 09:25 (ссылка)
Ой, главного-то не заметил: "обязаны выучиваться". Прям так-таки и "обязаны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-18 12:06 (ссылка)
Про женщин высшего общества 18-го века можно сказать. что они были обязаны ходить в кринолине. Что неудобно. Обязаны? ну да, такие моды. Я имел в виду вещь самую обыденную - для многих женщин сегодня умение водить машину - обыденное. Это и есть обязанность. Она не всегда против воли. Обязанность - это не то, что обязательно заставляют. а то. что приходится делать, независимо от того, нравится или нет. Одним нравится, другим нет, но жизнь складывается так, что - надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-12-14 08:27 (ссылка)
Со временем считать себя собой будет очень сложной операцией и нетривиальным чувством. Оно не уйдет – но отношение будет примерно как сейчас к «настоящей любви». Некоторые ее испытывали; некоторые в нее верят; некоторые сомневаются, полагая это сказочкой. Таково же будет отношение к «самостоятельной, уникальной и незаменяемой» личности человека. То есть по сравнению с сегодняшним временем у очень многих людей будет значительно ослаблено чувство «Я» (что не означает, что они будут неэгоистичны – эгоизм будет сцеплен с той самой инструментальной личностью и считаться принадлежащим телу).

Забавно, но эта характеристика довольно точно подходит ко мне. Да и думаю, что не только. Но, что еще более интересно - Вам это кажется чем-то диковинным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 10:33 (ссылка)
Ничего страшного. Будущее всегда начинается сегодня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2005-12-14 10:01 (ссылка)
На первый взгляд жутковато конечно
Но может оно не так и плохо?
Вот скажем, суфийская традиция вовсе не отрицает химию. И более продвинутую химию они освоят на пользу скорее всего.
Отождествлять личность и душу - немного странно звучит. Но если уж отождествить (тогда индивидуальность - в "дух"), то может не такая это ценная вещь? И даже полезный был бы опыт разотождествления с личностью. Личность живёт во времени, а дух как бы пребывает вовне, и резотождествление могло бы к нему приблизить. Буддийские практики нацелены примерно туда.
Это хорошая сторона
Плохая сторона конечно тоже есть - для многих людей даже алкоголизм необоримый соблазн, а там будет много хуже, - проспать жизнь (причём проспать в аду) будет много проще..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2005-12-14 10:08 (ссылка)
Сам я, впрочем, не пользуюсь таблетками, не курю и вегетарианствую
- так что голова думает одно, а тело - другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 10:40 (ссылка)
"может оно не так и плохо?"

Как Вы понимаете, ответ зависит исключительно от того, что считать плохим и что хорошим. Одни скажут, что системы ценностей приноравливаются к ситуации. Другие скажут, что они неизменными даны от века - и разойдутся. понимая под веком Бога или гены. А третьи скажут, что нет ни хорошего, ни плохого. И разойдутся, одни - подразумевая моральный релятивизм, другие - что эти маркеры определяются решениями высших существ, и хорошо/плохо есть всего лишь согласие с одними из них и сопротивление другим. По-разному ответят. И вообще глупо отрицать химию. Отрицать или принимать можно только человеческие решения и действия - а химию-то зачем отрицать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 11:17 (ссылка)
А может, не ввязываться в это все. Я и сейчас маргинал; ну, буду еще маргинальнее. Или не получится?
Знаю только: у детей уже не получится, не говоря о внуках.
А что, есть достойные, красивые рецепты выхода из хим. (манипуляционной) атаки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 12:08 (ссылка)
Я бы предпочел не фантазировать на пустом месте, а опираться на то, что есть. Будущее всегда растет из сегодня и вчера - так что можно это просто увидеть. Ведь точно такой же вопрос можно было себе задать в россии в начале века. После 1917 года. Есть там достойные и красивые выходы? Зависит от критериев достоинства и красоты, но факт уже есть - и в нём жить. Выбор делался раньше, его проспали - и сотались с фактом. Действительно красивым решением было бы не иметь такого химического будущего. У меня есть подозрение, что - уже. Прошляпили где-то во второй половине 20-го века. на этот раз не в России. Это будущее определялось не нами. Не знаю, насколько Вы себе представляете жизнь в СССР. Так примерно оно и будет. С одной стороны - есть факты, против которых не попрешь и в которых с младенчества живут дети. С другой - какие-то красивые и достойные ходы всегда можно придумать, пока не догадались отменить разум и свободную волю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 12:13 (ссылка)
Насчет разума не знаю, а свободную волю уже догадались - и научились - отменять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-15 04:33 (ссылка)
"Задать вопрос в России в начале века"... Ну, так задавали же. Вопросы задавали, в основном, те, на которые села работали, а история шла и играла на недовольстве... Я верю, что в творчестве Платонова глубочайшим образом раскрыта метафизика большевизма. Это было такое духовное явление. Вы считаете, ситуацию можно было обратить? Куча вопросов... Почему прошляпили во второй половине века? И кто прошляпил? Кто-то не забил в набат? Так ведь опять же били... А история шла своим чередом, приспосабливая этот мир для средних; а где идея была покачественнее, там методы были зверские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-15 08:40 (ссылка)
Не уверен, что всё понял. Я о сравнительно простой вещи. События будущего можно изменить - пока они не станут уже детерминированными. Чем ближе к осуществлению, тем труднее. Революцию 17-го года можно было предотвратить. Мы можем спорить о критическом сроке этой альтернативы. 1830? 60? или еще в 80-х можно было что-то сделать? Но с начала 20-го века уже точно - будущее, как вода, схватилось - впереди лёд. И тут спрашивай-не спрашивай - уже всё. Все красивые и достойные жизненные ходы можно делать только на фоне революции и СССР. А это совсем иной фон. чем в 1880-х годах и т.д.
То же для современности и всяческого будущего. было время, когда можно было придти к иной современности. Когда мы говорим о таком варианте, как с этими химическими средствами. меняющими душу и переопределяющими в культуре, что считать личностью, - это будущее не всегда было предопределенным. Я - это просто мнение, не более - думаю, что после второй половины 20-го века это будущее значительно детерминировано. Его можно было изменить - до этого времени. Еще Вы спрашиваете - кто должен был менять. Опять же, я наверное был слишком краток, но мне казалось - ясно. Например, революция 17-го года могла быть изменена не только событиями в России. Но всё же место. где действуют. имеет значение - и в основном эту революцию можно было отменить внутрироссийскими событиями. То же про химическое будущее, о котором мы говорим. Это будущее создали не в России - она была занята расхлебыванием других дел. Это будущее - плод развития Запада, в первую очередь - как ясно - США. В Европе и Америке можно было сделать что-то, что привело бы к иному будущему, сделать - до 50-х годов. Не сделали. Теперь - думаю - случится. А почему прошляпили - ну... Это настолько многоякий вопрос. Сами понимаете - есть тысяча причин, в общем и целом обозначаемых формулой "не шмогли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-15 08:53 (ссылка)
Другими словами, сейчас "лед" - сплошной, и сделать уже ничего нельзя?
Я, знаете, тоже думаю, что - нельзя. Но не согласен, что раньше - "можно" было?

А вдруг еще наступит время каких-то африканских племен с их новой человечностью и новой культурой?
Может, социокультурные полюса сместятся? Впрочем, нет, не думаю.
Уже. А два года назад такая надежда еще была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-15 09:04 (ссылка)
Нельзя ничего сделать, чтобы примерно вот такого будущего - не было. Но всегда можно делать. чтобы оно было не совсем таким - или за ним наступило еще несколько иное будущее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2005-12-14 12:33 (ссылка)
Ответ настолько широк, что и продолжать особо некуда..
Обычно у Вас более провокационные ответы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 12:36 (ссылка)
А, ну я ж не знал, что надо провокацию.

Это будет очень полезно и очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-14 12:44 (ссылка)
Все верно...
Мне вот только все кажется, что происходит-то все не на уровне химии (то есть, это уже следствие), а на уровне более тонких вещей. Я уже не раз здесь говорил, что если люди станут абсолютно управляемы, легче будет извлекать прибыль. Другими словами, мир желал бы поделиться на кукол и кукловодов. То, что кукловоды - те же куклы, в данном случае, не имеет значения. А потом уже "химия"... Мир давно этого хотел, но кажется, именно сейчас это получает реальную возможность осуществиться. Вот, говорят, идеи истощились. А может, их и намеренно истощали, используя различные человеческие слабости... Ведь это все игра на чел. слабости. Ну, и на силе, в своем роде, как оборотной стороне.
Я согласен с не помню уже каким корреспондентом, который сказал здесь, что, обсуждая химию, мы рассматриваем палец проблемы или волос ее, и с таким же успехом можно рассуждать о других технологиях; например, телевидении. Все это разные стороны одного и того же, имя чему мы еще подыщем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 13:02 (ссылка)
"Цмир желал бы поделиться на кукол и кукловодов" - Вы счиатете, что корень всех проблем - власть? То есть нет другой идеи, кроме как властвовать? И для того сделать управляемыми? Может случиться забавнее. Управляемость будет, а власти - нет. Потому что - предположим - цели могут быть совсем иными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-15 04:39 (ссылка)
Да, деньги и власть. Но, Вы правы, деньги уже не приносят власть. То есть идея власти сдохла и - по закону сообщающихся сосудов - пробирка с Властью оказалась пустой, все перешло в пробирку Денег, льется аж через край. Думаю, жить с голой идеей денег мир будет ровно столько, сколько живет курица с отрубленной головой. Но в исторической перспективе это может растянуться. А там, может, и идеи подтянутся; труп, правда, не оживят, но ничего, на электродах подергается. А чтобы не сгнил - в спирт его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shumilka@lj
2005-12-14 11:11 (ссылка)
Дайте мне таблеток от жадности! И побольше, побольше:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 12:02 (ссылка)
Можно лучше. Таблеток, чтобы не считать, что нужны таблетки от жадности.

(Ответить) (Уровень выше)

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов,
[info]yurvor@lj
2005-12-14 11:25 (ссылка)
Мне кажется, ничего страшного не произойдёт. Очень хорошая аналогия - с одеждой. Раньше одежда означала всё (условно), сейчас она стала гораздо более практичной, и на неё смотрят существенно меньше. Смотрят на личность.

Если личность станет заменяема, то научатся различать "внутреннее я", а на эмоции смотреть хоть и будут, но не особо. Будут тонкости различения этого "я", будут, может, новые слова для этих тонкостей... Всё то же самое, только на ступеньку вглубь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 05:51 (ссылка)
Может быть. Но поскольку насчет одежды - в общем, выдумка (есть разные циклы колебаний моды, совеременная одежда только кажется практичной... ну, короче, этим можно специально заняться, а так - просто обыденный миф), то и вывод висит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 09:51 (ссылка)
Погодите, а разве унификации одежды за последние пару веков не произошло? Ведь была же раньше "приличная одежда", по ней судили о человеке. Директора банка в джинсах (или там короля в рабочей одежде) представить себе было невозможно. А сейчас - пожалуйста :) Унисекс, опять же...

Колебания - конечно есть. Ну, и в личностях будут :) В прошлом сезоне была в моде лёгкая истерия, а в этом сосредоточенность с небольшими непредсказуемыми реакциями :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 10:28 (ссылка)
Есть книжки по изменению моды. По крайней мере с раннего Возрождения.

Нет, современный стиль - это не пара веков. Это - после войны, с 60-х примерно. До этого - Вы, видимо, не представляете, сколько всего было за последнюю пару веков. И там не только о практичности и унификациии... Там есть ряд, который говорит о связи военного состояния и сепени полового различия в одежде - грубо говоря, в войну женщины и мужчины одеваются максимально по-разному, а в мирное время ходят унисекс. И это было - можно найти до первой мировой. А кроме этой тенденции - разный размер женской головы относительно тела, разная выраженность бюстов, разный тип телосложения мужчин... Там многое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 10:39 (ссылка)
Вы безусловно правы. Я лишь к тому, насколько связаны суждения о других людях с их одеждой.

Собственно, почему Ваш вопрос так интересен? Потому что сейчас мы определяем наше отношение к людям по их эмоциям. А если б нам было всё равно, кричит человек напротив, говорит тихо, нервничает или спокоен, как танк, вспыльчив или рассудителен, то и вопроса Вашего бы не было... Так ведь?

Мысль такова, что если люди научатся заменять свои личности, то мы просто перестанем обращать на эти личности так много внимания, как мы делаем это сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 11:00 (ссылка)
Да, я с этим согласен... Как бы это... Со всем, кроме местоимения "мы". Я бы не хотел себя причислять к тем, кому будет все равно. Но в массе своей - как я и написал - да, значимость этих вещей упадет, как только они станут инструментально изменимыми. Я думаю, дело в модальности. Вы избираете позицию нейтрального наблюдателя - вот, сейчас люди общаются так и потому, а потом они будут общаться вот эдак и по таким-то причинам. Мне же важна еще и оценка - без неё наука не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 11:07 (ссылка)
Не очень понятно про оценку. Чем для природы(?) хорошо, что человеки выжили, а динозавры померли? Да ничем - если случилось бы наоборот, то тоже было бы неплохо :) Ну, были бы мы сейчас не млекопитающими, а земноводными - какая разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 13:20 (ссылка)
Нет, я не про ценности природы. Я про ценности науки. У научного мировоззрения - или, если так звучит лучше, - для научного метода - существуют ценности. И что смешно - они как раз весьма нетривиально выстроены. Например, не образуют иерархической системы, логически замкнутой и т.д. И тем не менее - самые настоящие ценности. Берутся они - как в конечном счете всё в науке - из опыта. Но, конечно, не прямым образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 13:54 (ссылка)
Хм. А можете конкретней сформулировать про научные ценности?

Я лично вижу ровно одну ценность НКМ - предсказуемость как можно большего количества наблюдаемых явлений. Подчинённые (т.е. выводимые) ценности - это непротиворечивость представления и покрытие наблюдаемого. Ну, а посредством научного метода (о котором мы уже с Вами говорили) можно вывести всё остальное.

Да, есть ещё такая ценность, как устойчивость к ошибкам при передаче от человека к человеку, но это скорее относится ко всему знанию, а не только к научному.

Кстати, у Вас понятия "научное мировоззрение", "научный метод" и "научная картина мира" различаются по смыслу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 14:11 (ссылка)
Метод и картина мира - да, различаются. Картина и мировоззрение - могут быть различены, но обычно я их использую как синонимы.

Научные ценности. простота. Выбирается при прочих равных (а кто их считал, этих прочих?), имеет массу оговорок, но - ценность. Красота - еще больше оговорок и субъективных представлений, но функционирует. Преемственность - очень высокая ценность. Предсказательная сила - ценность высока, но применимость очень узкая. т.е. мала доля научных разделов, где вообще работает, т.е. не общенаучная ценность. Есть и прочие, и каждый раз - оговорки, и они не соподчинены явным образом, и всегда - из двух теорий..., при прочих равных... И, наконец, ценность-царь: верность. Соответствие "истине", "опыту", вообще - правильность теории по любым критериям. Между прочим, конкурировать могут и две (и более) верных - но разных - теории. И чо тогда с наукой деется... Она старается выбрать обе - ценность-то верховная, но при этом страшно скрипит. потому что рушатся другие - красоты. простоты, целостности и связности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 14:53 (ссылка)
Хм. Интересно. Вот преемственность - разве это вообще ценность? Уж сколько раз были перевороты - Коперник, Ньютон, Бор, Эйнштейн... Разве можно назвать это преемственностью? Скорее, просто неуменьшение покрытия.

Предсказательная сила. Применимость узкая? А зачем тогда вообще огород городить, если применить никак нельзя? Только из-за крастоты? Это тогда искусство получается... Скажем, почему тогда астрология - не наука?

Верность. Что такое "любые критерии"? Мне кажется, ценности очень связаны с критериями. Соответствие абстрактной Истине? Так это вообще вопрос, что первично, Опыт или Истина...

Красота?? Мне кажется, это вообще не может быть ценностью. Это может быть свойством, да. Подсказкой для построения гипотез. Примерно, как "некрасивый самолёт не летает". Но это, мне кажется, свойство, но никак не ценность. К тому же один находит красивой систему Птолемея, другой - Коперника. Ну и?

- - -
Знаете, мне иногда приходит в голову... Скажем раньше люди трепетали от солнечного затмения. Молились, боялись, надеялись, восхваляли, и т.п. А пришёл учёный, сказал - ну, блин, всё просто: вот Земля, вот Солнце, вот Луна между ними. Ничего особо чувствительного. А те люди возьми его да и побей - гад, лишил нас наших эмоций-чувств! К чему теперь осознавать сопричастность?! "Не трожь, это святое!"

И иногда мне кажется, что современные учёные тоже насоздают культов вокруг своих "святых мест"... А как пытаешься объяснить их по-простому - так и получаешь в глаз :) Просто за саму попытку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 15:40 (ссылка)
Пробуйте по-простому. Никаких проблем. Это ведь тоже ценность - простота. Простой и честный подход к опыту - при увеличении оного - приведет Вас к тому, что Вы не будете играть словом "стрология", когда говорят о науках без предсказательной силы. Это самые настоящие науки, увидите Вы, и ценность предсказания не умалена - только вот факт: науки, и предсказывать не получается. Опыт приведет Вас и к красоте научных теорий, и к пониманию преемственности. будет видно - очень по-простецки: конечно, свершались перевороты в знаниях, и это здорово. Но сам переворот Вы видите только благодаря ценности преемственности. Без нее - Вы бы не увидели ни одной научной революции, ни одной смены парадигм. Все действительно очень просто: просто не получится. Это - опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]yurvor@lj
2005-12-16 16:40 (ссылка)
А, сообразил. Вот какой момент. Я, собственно, не оспариваю то, что Вы говорите (как это может показаться). То, что Вы называете - это всё ценности, безусловно. Я к тому, что они в некотором смысле не атомарные. И поэтому не абсолютные.

Например, та же преемственность. От Ньютона до Эйнштейна - да, безусловно, преемственность. Но в самые "моменты переворотов" - нет никакой преемственности. А раз так, возникает тут же вопрос - а когда это хорошо, а когда это плохо? Вот сейчас (условно) - стоит всё продолжать или всё перевернуть? Меня, собственно, интересуют те ценности/постулаты/соображения, которые лежат в основе ответов на эти вопросы...

То же самое и со многими остальными. Собственно, как устроена и из чего состоит сама по себе та система ценностей, про которую Вы говорите, что она неиерархическая, сложная и т.п.

А про астрологию - это, конечно, провокация была :) Если угодно, обстрел атома золота альфа-частицами :))) Извините, если это Вас задело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 17:34 (ссылка)
Нет, меня ничуть не задело. Просто очень обычно ее вспоминают, когда надо сказать о "лженауке". Это была ведь не химия, а то, что сейчас бы назвали отраслью психологии.

Конечно, не атомарные. Я это и говорил - может быть, невнятно. Система ценностей. Раз система, то - не атомарные. И без ясной последовательности и иерархии - не абсолютные. Именно так. Ни один критерий не работает, если следовать только ему. Будешь искать теории по критерию красоты - получится врака. простоты - то же самое. предстаказтельной силы - то же. сякий раз будет при достаточно долгом следовании одному критерию (ценности) получаться вранье. Потому и система - вот только лавируя между ними, мы что-то получаем. Вы спрашиваете, как ориентироваться, пора ли делать революцию? какие критерии это подсказывают? Это как раз вопрос: как же мы лавируем, с помощью чего, если наши руководящие идеи - как раз эти самые ценности. меж которыми лавируем. Приглядевшись, можно увидеть: нет особого такого рулевого, сверхценности, которая меж ними бы вела. В каждой точки нашего пути складывается особое отношение между всеми этими ценностями. А их много (сравнительно), набор их не замкнут - мы не можем их перечислить списком с уверенностью, что все уже найдены и сказаны, свойства их нечеткие - поди. определи строго ркасоту научной теории. Опять перебор пойдет - ну, простота... ну, предсказуемость... Ничего не выйдет. И вот в каждой точке мы смотрим на "зодиакальный узор", который нам рисуют эти ценности, и... И находится человек, который решает: нет, лучше (проще, красивее, точнее, яснее, эффективнее...) будет, если вот сейчас повернуть. Там нет единого критерия. Конечно, хотелось бы ухватить тут какую-то ясность: курсы какие-то проложить, рецепты... Может быть, это удастся. Но пока и история науки, и методология ее развиты столь смешным образом, что об этом и задумываться всерьез не удается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]strepetaa@lj
2005-12-17 19:17 (ссылка)
> совеременная одежда только кажется практичной

Можно поподробнее вот про это, пожалуйста? Какова истинная метрика практичности одежды? И почему так много людей не подозревают о ней, а принимают за чистую монету "обыденный миф" о практичности современной одежды? И была ли когда-нибудь истинно практичная одежда, или всегда был только миф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-18 04:42 (ссылка)
Я не историк моды и не дизайнер одежды. Понятия не имею, как об этом говорить. Каждое время имеет свои представления о практичности одежды. Чтобы сказать. что современная непрактична - достаточно на нее просто посмотреть. Если кому-то не хватает просмотра, можно в этой одежде попробовать сделать что-то практическое. и в тот момент, когда появится мысль о "рабочей одежде", запомнить. Можно почитать о моде - ну вот хотя бы Барта http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/64726.html. Миф о практичности... ну, одежда вообще крайне редко практична. Обратите внимание на военную форму, которая с одной стороны должна быть едва ли не образцом практичности, а с другой - это ж сплошная бутафория практичности (обратите внимание на элементы парадности). Возможно, отсчет следует вести от специализированной одежды, создаваемой в узких целях (скафандры). Понятие практичной одежды просто неопределимо, как не дана в явном виде человеческая практика. Можно сравнительно легко указать на непрактичные элементы, а вот что такое практичная одежда - это вообще какой-то мифический объект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]strepetaa@lj
2005-12-18 10:12 (ссылка)
Чего-то я не пойму. Если практичность есть миф, то как можно говорить, что мнение о практичности современной одежды - тоже миф? Если эльфы - сами по себе миф, то разве можно говорить "Это миф, что Вася больше похож на эльфа, чем Петя"?

Возникает впечатление (уж извините), что Вы просто очень любите слово "миф".

Тем не менее несколько подходов Вы обозначили. Давайте же их применим.

> можно в этой одежде попробовать сделать что-то практическое

Можно. Я в одной и той же одежде гуляю с детьми по городу, бегаю кроссы, сижу за компутером, работаю в саду и в сарае, делаю еще множество дел. Не буквально в одной и той же, конечно, но почти вся одежда у меня - однотипна и взаимозаменяема. Некоторые из этих занятий "практические", некоторые не очень. Но одна одежда годится на все.

> и в тот момент, когда появится мысль о "рабочей одежде", запомнить.

Тоже верно. Только зачем же запоминать? Часть современной одежды и без того произошла от самой что ни на есть рабочей (джинсы), другая, большая часть - от спортивной (поскольку спортом сейчас занимаются больше, чем работают физически). Никаких непрактичных изменений или дополнений эта одежда, став повседневной, вроде бы не претерпела (если не считать лейблов и надписей на футболках - но и они уж во всяком случае не делают одежду менее пригодной для практических занятий.)

> Обратите внимание на военную форму

Именно. Но попробуйте же сравнить _современную_ военную форму и ее же двухсотлетней давности. Неужели большая практичность современной - тоже миф?

> Возможно, отсчет следует вести от специализированной одежды, создаваемой в узких целях (скафандры)

А тут не соглашусь. Ожегов утверждает, что "практичный" - это "удобный, выгодный, экономный". Кроме того, что современная одежда и сама по себе очень проста и дешева в производстве (и уже потому "выгодна и экономна"), экономия достигается еще и тем, что одна одежда годится на множество разнообразных занятий и ситуаций. И даже полов ("унисекс"). И даже размеров тела - дробность размеров одежды резко снизилась, понятие "костюмчик сидит" и "индпошив" ушло в прошлое; для футболок осталось всего четыре размера, и даже обувь легко разнашивается в широких пределах...

> Можно сравнительно легко указать на непрактичные элементы

Совершенно верно. Следовательно, очередь за вами! Пожалуйста, назовите хотя бы несколько непрактичных элементов в типичной современной одежде.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда у общества нет цветовой дифференциации штано
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-18 12:09 (ссылка)
Мне проще согласиться с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mratner@lj
2005-12-14 12:38 (ссылка)
А почему не довести до логического конца -- помните крысу, которая когда нажимала лапкой на рычаг, стимулировала себе через электрод мозговой центр удовольствия. Так и умерла, поскольку без перерыва нажимала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 12:59 (ссылка)
М-м... Видите ли, у логики свой конец, а у жизни - свой. поэтому, когда разговор идёт о жизни, он не доходит до логического конца - а примерно вскоре после середины переходит в другую логику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2005-12-14 14:30 (ссылка)
то есть, если всем на свете крысам смогли бы вживить такие электроды, то крысы бы не вымерли, выжили бы как-то, приспособились?
или это только люди так смогли бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-14 15:12 (ссылка)
Насчет крыс не знаю. Очень сомнительно, чтобы всем вживляли электроды. А люди... Помните знаменитый прогнощз, что в 20 веке города будут завалены кучами конского навоза? Простая экстраполяция. А в 20 веке, еще не так давно. были серьезные прогнозы, что населения Земли не хватит для програамистов, то есть экстенсивно росла численность программистов и недоумевали - кто ж их кормить будет. Где те лошали? Где это число программистов? Если Вы посмотрите - так во всём. Любая тенденция, логически неизбежная, соединяется с последствиями массы других вещей и в результате оказывается не всеобщей. А в новом сплетении факторов вырисовывается новая логика - и новые страшные перспективы. Надеюсь, вы не думаете, что эта "химическая" картина есть будущее людей навесгда? Это будет, и это пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-12-14 16:17 (ссылка)
За точность информации не поручусь, но говорят, что с людьми этот трюк проходит отнюдь не всегда. Людям хватает соображалки и силы воли, чтобы перестать нажимать. Есть, конечно, и те, кому не хватает - потенциальные наркоманы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-12-14 19:12 (ссылка)
Я вижу один крайне существенный момент.
Сейчас практически все эти средства сохраняют некоторую непрерывность существования личности. Я Изменённый считает себя продолжением Меня Неизменённого, и надеется, что следующие измениения тоже будут иметь некий инвариант. Более того, имхо любая достаточно развитая личность постоянно сравнивает своё текущее Я с предыдущими, во избежание разных неприятностей.
В качестве примера можно взять тот же алкоголь, употребив который в достаточном количестве можно перейти в тотально изменённое состояние личности. Вот лично мне с утра всегда было очень неприятно если такое случилось. В общем, некоторая работа над собой привела к тому, что давно уже такого не было.

К чему я это. Если средства "изменения личности" действуют достаточно плавно и с возможностью остановить процесс если что-то не нравится, тогда всё прекрасно. Например, человек хочет полюбить свою работу, чтобы работать с удовольствием. Он, в принципе, и так может этого достигнуть, но с затратами труда. А так он ест таблетку (btw, меня не покидает ощущение, что именно это я уже Вам писал), и получает результат. В общем, никаких качественных отличий от ноотропов я не вижу. У нас уже есть разнообразные костыли для тела, дальше мы придём к такому же разнообразию костылей для сознания. Но это всё будут костыли. Точнее даже enchancers или augmentations чтобы избавиться от негативного оттенка.

А второй вариант - кардинальная смена личности. Это самоубийство. Ну вот так вот - самоубийство. Я убил себя, но позволил другой личности занять моё тело.

ИМХО во-первых, к такому духовному самоубийству будут прибегать даже реже, чем к материальному, а во-вторых, осознание грани между первым и вторым вариантами приведёт как раз к _усилению_ чувства "Я". Точнее, к его фокусировке. То есть "нерешительность", например, перестанет входить в "Я", но другие качества, для которых ещё даже нет названий, будут названы и оценены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-15 08:23 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Хорошо бы... Но вряд ли. Скорее всего предложенное Вами разграничение не будет всерьез работающим - по причине всего лишь количественной разницы. Никто не захочет себя убивать - но число частных корректив, вкладываемых в личность по тем или иным соображениям приведет к тому, что разница будет лишь количественная. Разнонаправленные воздействия ведут к сбоям в системе, и чтобы препараты не спорили друг с другом, от чего болит голова, будут применять комплексные воздействия, что равно некоторой псевдо-личности. Трактоваться это, разумеется, будет как свободный выбор индивида, а не как самоубийство. Каждый раз будут думать. что это не кардинальнгая смена личности и можно "вернуться". Со временем будет всё более неясным. к чему, собственно, возвращаться. Ну и т.д.
Насчет усиления чувства Я - так и будет, с некоторыми. Я как раз пытался отобразить эту дифференцировк. Массовая культура "химии" будет приводить к ослаблению Я - у многих. А некоторая часть. напротив, будет обладать обостренным чувством Я. Потому что. в отличие от нашей современности, за Я придется бороться. И сейчас, собственно, тоже - но тогда - более прямо.

(Ответить) (Уровень выше)

Немного в сторону: закисеазотовая философия
[info]lnvp@lj
2008-04-24 15:02 (ссылка)
С большим интересом прочитал статью (http://www.theatlantic.com/issues/96may/nitrous/nitrous.htm) про американских философов конца 19-го века, исследовавших химический путь к мистицизму - основная тема в том, что применение веществ в первую очередь развивает плюралистическое мировоззрение (скептик испытывает химически индуцированное "религиозное откровение", что позволяет ему понять на собственной шкуре сильно другой тип личности / мировоззренческий склад). О кардинальной смене личности дело не шло, но глубокий след на всю оставшуюся жизнь. Возникает идея рекомнедуемой (по крайней мере, не запрещаемой) ЛСД-инициации в современном обществе западного типа - для поддержания плюралистической системы ценностей :) (там в статье ещё интересно про двойной стандарт в законодательных органах США, разрешающий психоактивнвые практики в "настоящих" индейских культах, но не разрешающий в "ненастоящих" нео-культах, создаваемых белыми).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2005-12-14 19:45 (ссылка)
Я как-то Вас спрашивал, что будет с головами людей... Вот Вы и ответили. Но опасаюсь, что недостаточно всерьез. Все-таки в этой модели, хотя и не особо ироничной, как у фантастов типа Лема, чувствуется какой-то игровой элемент.
Честно говоря, не думаю, что так будет. Другие факторы - Вы упоминаете, что они скажут свое слово - скажут его много решительнее. Скажем так, так БЫЛО БЫ в нашей цивилизации, обладай она такими химико-техническими возможностями, но цивилизация будет меняться скорее, чем будут нарастать эти возможности. Кто знает, что случится? И надо ли это знать?

Меня как всегда задел и вопрос, до какой черты человек останется человеком - тоже не раз возникавший и раньше. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но судя по Вашему примеру о взгляде из начала 19 века на нас, Вы полагаете, что нет никакой черты, есть только постепенное изменение образа. Так я тоже не думаю. Черта есть - и всегда она есть. Только это не дело научных консилиумов - определять, где она проходит. Это дело самого человека.

Смогут ли какие-то области человеческой души остаться загадкой для химиков? Тоже ведь интересный вопрос. И я с определенной уверенностью думаю - да. Скажем, я уверен, что приняв таблетку нельзя будет стать настоящим поэтом. Возможна лишь грубая симуляция на уровне ощущений... Таких примеров на самом деле наберется не так мало, мне кажется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-15 08:30 (ссылка)
Я с Вами согласен по всем пунктам - думаю, разница только в стилистике и направлении детализации. Пример: нельзя стать таблеткой настоящим поэтом. совершенно согласен. Но можно стать тем, кого вся современная культура считает настоящим поэтом. А иных - нет. Так бывает всегда. Переопределяется невозможное для техники, а не техника справляется с невозможным.

Насчет "так не будет" - ну, достаточно странный спор... В точности так - нет, потому что многое будет действовать. Скажем, этот проогноз подразумевает. что совр. цивилизация в техническом смысле будет расти дальше, а не рухнет в нецивилизованность.

Насчет оставания человеком. Опять - всё верно, но... "нет никакой черты, есть только постепенное изменение образа" - не так. Черта есть. То, что сейчас едино, будет разделяться. и вместо единого человечества со временем появится несколько... потомков... Считать их всех людьми? По происхождению - да. А дальше - как договоримся. Разделение - и есть та черта. В каком-то смысле это происходит постепенно, нет ночи. вслед за которой уже всё иначе. А в какой-то иной плоскости это - резкое разделение, вслед за значимым выбором отдельного человека.

То есть кого считать человеком - два крупных критерия. По происхождению - из людей будет - это один. И по финальной судьбе - это другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-12-15 20:49 (ссылка)
Да, именно: в одном аспекте – постепенное разделение, в другом – черта и выбор. Я просто (для себя) не вижу оснований считать эти аспекты равнозначными. Но это – частное дело…

Абсолютно согласен, что техника трансформирует задачу, и только за счет этого превращает невозможное в возможное. Но почему думать, что никто не видит подмены?
Вы например говорите: «кого вся современная культура считает настоящим поэтом». Но у нее ведь нет ЕДИНОГО мнения на этот счет. А по большинству голосов или по тому, что громче кричится в масс-медиа, адекватные люди не ориентируются.
Так же и с другими тонкими вещами. Сможет ли действие таблетки создать такой тончайший комплекс факторов, как душевное благородство? Сможет! – но это будет грубая симуляция… Хотя, возможно, для большинства и «прокатит». И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-16 06:13 (ссылка)
Люди живут вместе. Если подавляющее большинство ученых только щеки надувают - можно утешаться, что ты - "истинный" (гхм... всегда сомненье), и что пара друзей тоже так думают. Но очень трудно так думать. Когда подавляющий вал литературы ничтожен, и все оценки идут от числа "минус тысяча очков", и только на этом фоне кто-то чем-то выделяется - трудно держать уровень оценки. Внимание не бесконечно, профессии создаются недаром. В своей области - профессии. хобби - еще можно помнить об "истинном уровне", а вот при столкновении с другими, слабо знакомыми вещами невольно начинаешь ориентироваться на мнение "других". Именно поэтому так важно не просто в себя уходить... Впрочем, это всё банальность. Вы, конечно, прекрасно понимаете все трудности обоих полюсов - представления об узком круге людей, "видящих подлинное" - и массовых представлений, созданных для подмены. Что там Сцилла и Харибда - здесь как волосок найти...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-12-25 09:14 (ссылка)
Фукуяма по этому поводу много пишет.
И у Гибсона и прочих киберпанкеров любимая тема с тем, что герои достают чудесный наркотик, модулирующий сознание необходимым образом, чтобы выполнить конкретную задачку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-25 12:20 (ссылка)
Я кое-что читал.... Именно что - конкретную. Эти горе-фантасты берут реалию, изменяющую онтологию человека, и устраивают на этом фоне пошлый боевичок или интрижку, не интересуясь прочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 15:48 (ссылка)
это да. хотя фантасты новой волны - и Гибсон среди них - имеют серьезные прозрения, я бы их не относил к "горе-фантастам". А тем паче, его коллег Брюса Стерлинга и Нейла Стивенсона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-25 16:42 (ссылка)
Вполне возможно, что мне не хватило вкуса оценить. Стерлинга читал, Стивенсона нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 17:29 (ссылка)
Стивенсон - Алмазный век и Лавина. Очень интересные тексты именно с тз социальных конструкций, которые он там придумывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-25 17:58 (ссылка)
А я думал, у него главное - Криптономикон... Лавина, значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 19:41 (ссылка)
Криптономикон я купил, но ниасилил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-12-25 15:49 (ссылка)
кстати, по поводу любимого Вами (признаюсь, и мной) Лема - Вы читали историю о том, как Филипп Дик считал, что под псевдонимом Лема пишет специальное управление в КГБ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-25 16:43 (ссылка)
Я слышал отголоски этой истории, исходные тексты и вообще деталей не знаю. Мне казалось, это по разряду человеческой глупости, так что можно не разбираться. А там было что-то важное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 17:31 (ссылка)
нет, просто показывает, хотя и своеобразно, масштаб и место личности. Лем - один из немногих, кто понял и использовал потенциал фантастики. и, несомненно, это писатель именно социалистической страны либо страны соц ориентации - я легко могу представить Лема итальянцем или французом, но никак не американцем. оттого и не мог его Дик соотнести с собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-25 17:59 (ссылка)
Да? Не приходило в голову так смотреть. Я не думал, что страна проживания оказывает столь сильное влияние на индивидуальную культуру решительно всех... Спасибо, подумаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 19:42 (ссылка)
нет, конечно, не оказывает, но некий "генетический код" культур, или даже больше - культурного окружения (напр. необходимости гнать коммерческую пургу) накладывает отпечаток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 03:51 (ссылка)
Это конечно. Изнутри не видно - ве с отпечатком, как в запахе. А снаружи иногда видно. Но это знание нельзя передать: местные могут обижаться, но запаха все равно не почувствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-03 02:26 (ссылка)
даа... Дела,однако

(Ответить)