Очень не люблю борьбу за духовные ценности. Их все по -разному воспринимают, а когда начинается подгонка под общий стандарт, ничего хорошего не жди.

А я вижу за этим подготовку либо к войне (причём по инициативе той стороны, где эти меры по насаждению духовности принимаются), либо к резкому снижению благосостояния низшего и среднего классов.

А при сталине многое разрешалось? Муссолини - это был жалкий подражатель Гитлера и там не было такой тотальной идеологии. Итальянцы по своему характеру не подходят к тоталитарным режимам, лагерь один да их барак самый веселый! :(

Тоже немногое. Кстати, он тоже готовился к войне: после 1935 года (конец версальской системы, смена райхсвера на вермахт) было ясно, что начало войны — это вопрос времени. Но для СССР война была нежелательной и вынужденной, но при этом неизбежной.

А как с Финляндией? тоже нежелательна и вынуждена? А аннексия Западной украины и Прибалтики? Сталин готовился к войне вполне осознанно, но он жаждал другой войны - легкой и победоносной.

Это всё мероприятия по подготовке к войне, которая неминуемо пришла бы из Германии. Просто не успели укрепить занятые территории, освоить их в чисто военном смысле. По многим причинам: от технической отсталости до репрессий военной верхушки.

Ох уж эти репрессии военной верхушки. В данном вопросе прав Суворов-Резун, мало стреляли.

Как сказать: опоздай Гитлер на несколько месяцев, и Рокоссовскому уже не довелось бы против него воевать.

Рокоссовский исключение из правил. Понятно, что в 37 загребли и часть нормальных военных(бол-во выпустили к 40 году). Но если бы не убрали Тухачевского и Ко, Гитлеру вообще непришлось бы воевать, РККА просто в полном составе сдалась бы и пошла во власовцы.

Добавлю- не только военных. Вообще без 37 года Гитлера здесь встречали бы с цветами и песнями.
А так - встречали, конечно, но очень немногие. Я смотрел статистику предателей по Сталинграду, удивительная вещь- раскулаченных среди них мизер.

Хотите сказать, что тогда правильных людей ликвидировали и остались только истинные патриоты? :)

Увы. Если ликвидировали бы только врагов народа, ВОВ могло вообще не быть, или она закончилась бы в Берлине эдак летом 42-го. Понятно, что при власти Сталина это было невозможно, у него были свои критерии отбора врагов.

Вы не о том. Война с Германией, но при это аннексированы далеко не германские территории. Если ЧУЖИЕ территории заняты, то это уже ВОЙНА! :(

Аннексированы те территории, которые, не будь пакта с Риббентропом, аннексировала бы Германия (кроме финских).

А разве по пакту не делились эти территории между Германией и СССР? Получается, что Сталин просто спаситель, а не агрессор. Или ему показалось, что ЭТО плохо лежит?
Советский режим - это хороший пример ползущей агрессии.

Делились не территории, а сферы влияния, это совсем не одно и то же.

Только ли сферы влияния? Это уже послевоенная песня, а перед второй мировой и территории.

Только. Договор и приложение к нему опубликованы. Кстати Гитлер в качестве одной из причин войны с СССр назвал несоблюдение пакта, и именно:ведение на части Польши, входящей сферу интересов Германии, "большевистской пропаганды".

Ну Гитлер великий мастак фальсификаций! Хотя и Сталин был не промах - одна школа! :(

В данном случае фальсификация ему ни к чему, в Москве же хранился второй экземпляр пакта. Ему нужен был формальный повод к войне, и он его нашел. и Сталин прекрасно понимал это, он просто не был готов к войне в 41-м.

Это интересный взгляд на параллель
http://www.newsru.com/world/20sep2004/mussolini.html

Если бы Сталин отказался договариваться - может, войны и вообще бы не было. Или она была бы менее успешная для Гитлера с самого начала. Факт, что он гарантировал Германии безопасность на Востоке. А Финляндия, Бессарабия и Буковина уж точно не укладываются в идею "все равно были бы аннексированы". И вообще, если так, чего же он их тогда потом не вернул? Англия вон ушла с территорий, оккупированных в ходе войны!

Проблема сложнее, ИМХО. Смотрите: в 1938-м - аннексия Австрии и Судет, а дальше, по логике того времени (с учётом англофильства Гитлера), - должен был быть удар на восток, а никак не остановка войны. Пакт Молотова-Риббентропа был подписан ПОСЛЕ НАЧАЛА, но ДО (формального) ОКОНЧАНИЯ долгих, нудных - и безрезультатных - переговоров между Москвой, Лондоном и Парижем о возможном союзе. По сути, "западные демократии" рассчитывали (небезосновательно), что Гитлер охотнее ударит по России, чем по Западу, и тянули время. В этих условиях подковёрная договорённость с противной стороной - вполне себе нормальный шаг: если твои "возможные друзья" и явные враги твоего врага явно не желают дружиться с тобой и брать на себя обязательства по твоей защите или сотрудничеству с тобой (в понятной надежде, что нападут сначала НА ТЕБЯ, а потом, м.б., на них), то лучше уж повести себя по-гадски, но оттянуть время нападения на ТЕБЯ ЛИЧНО, обезопасив своего врага со своей стороны, чтобы он УВЯЗ в войне с твоими "возможными друзьями", уже ведущими себя по-гадски.
Но он так и не увяз, надавал им по самое не балуй, а потом развернулся - и врезал тебе самому, тоже по самое не балуй.
ИМХО, у Сталина В ТОЙ СИТУАЦИИ другого выхода не было. К тому же - прекрасный способ отыграть назад дурацкий брестский мир да ещё и под шумок реализовать вековую мечту Романовых по сбору ВСЕХ русских земель... Чем, типа, плохо? ;-)

Конечно жаждал. Как и все остальные. Дураков нет хотеть войны тяжелой и проигранной.

Все остальные - это Австрия, проданная Чехия, поделенная Польша?

Польша уж точно. Отхватила таки кусок у Чехии, нет?

Это был послевоенный раздел, БЕЗ бряцания оружия.

Нет, это произошло в 1938 году, после ликвидации независимости Чехословакии. Поляки под шумок хапнули с согласия Берлина какой-то уезд.

Тешинский.

Именно. А венгры хапанули Закарпатье, и выпрашивали у Гитлера Хорватию. Не было тогда белых и пушистых, так что Сталин был совершенно прав, заключив пакт. СССР просто не был готов к войне, ни военном, ни в политическом отношении, отсюда и трагедия 41-го. Убрали из армии комиссаров- и начались победы.

Комиссаров из армии не убрали. Кем, например, были во время войны Брежнев и Никита?

Замполитами. У них не было права вмешиваться в оперативные планы. Они принимали в партию, подписывали представление к наградам и пр.
Кроме того,из армии убрали особые отделы НКВД, заменив их СМЕРШ, подчинявшийся министру обороны.
Таким образом командиры стали единоначальниками. Результат был потрясающий- существенно более слабая чем в 41-м, состоящая в сущности из резервистов, советская армия разбила Вермахт.

Это было в 38-м году.

Я имею в виду окончательный раздел Европы

Окончательного и до сих пор нет.

Если Вы о послевоенном разделе , то с ним все ясно: проклятый СССР злодейски оккупировал страны восточной Европы. А страны Европы западной никто не оккупировал, они живут свободно и независимо. До сих пор. И ни одного иностранного солдата там нет.

Вам довелось побывать в Восточной Европе пока она была в Варшавском блоке? А в Западной? И дело ведь не в иностранных солдатах - когда-то поехать послужить в Германию или Венгрию считалось большой удачей - и неважно, что после "праздника" наступали будни где-нибудь в Уссурийске или Кап-Яре. В сравнении с Западной Европой это были небо и земля, хотя и там было полчше чем в СССР. и дело не только в материальной стороне, а в отношении к человеку. Это то, о чем очень правильно говорил на днях Шевчук. Не пушечное мясо - бабы еще родят, а к личности. И в этом вы меня не сможете переубедить.
А есть или были войска бундествера на Западе - разницы-то большой нет. Свои-то там давно не служат срочную службу, все контрактники. Кому от этого плохо?

1.Мне приходилось бывать в Европе , как западной, так и в восточной. Всякому ясно, что там где стоят американские войска - страны свободны и независимы от США. Правда, граждане этих стран думают иначе.
2. Бундесвер - призывная армия.

Кстати, о подражании Гитлеру. Фашисты пришли к власти намного раньше нацистов.

Правильно. Но это был другой фашизм, я бы сказала "с человеческим лицом". До своей вершины его довел уже Гитлер, а Муссолини ничего уже не оставалось как петь с его голоса.

В Италии был просто фашизм, который, не окажись Муссолини союзником Гитлера, может, по сей день считался бы легитимной формой политического устройства. А то, что построил Гитлер, было нацизмом. И это чуток из другой оперы. Даже не чуток.

В основах много общего. Гитлероовский режим мало с каким можно сравнить.

Практически ничего общего. Итальянские фашисты — патриоты-государственники, а не расисты.

Не совсем. В 38 году были приняты расистские законы, в т.ч. ограничивающие права евреев. Они просто не были столь жестскими ка рейхе, но были.
В режиме Муссолини не было ничего хорошего.

Под давлением Гитлера. Режим-то существовал с 1924 г. И вообще, средний итальянец и не знал, кто такие евреи :)

А насчет хорошего - согласен, конечно. Популистский был режим - дадим каждому то, чего ему не хватает и будет Щастье.

Вариант "итальянского фашизма" счастливо существует до сих пор. Это - турецкий "компенсаторный" национализм.
Просто у Ататюрка и Инёню в 1920-е - 1930-е гг. хватило осторожности и здравомыслия, чтобы бояться не только Англии с Францией, но и Германии, и СССР... Главное - просидеть тихо до конца второй бойни. Что им и удалось... В 1944 г. они очень мудро объявили войну Оси, а в 1952-м - вступили в НАТО (было, кстати, из-за чего). Вот их и не гнобили. А по сути - это примерно то же самое.

Ха, а ведь в принципе верно! Причем даже сочетающийся с некоторой демократией и многопартийностью. Но при этом есть целый ряд очевидных тем, о которых не говорят, а если кто заговорит, то он сразу оказывается вне системы.

Да, под давлением. Но ведь давили на всех, на того же Маннергейма, но финны подобных законов не приняли. И царь Борис не принял (за то и убили).

Лиля, пардон, как Муссолини мог быть подражателем Гитлера, если он пришел к власти в 1922, а Гитлер, как известно, в 1933? Чему именно мог подражать Муссолини целых 11 лет?

Первоначально фашизм Муссолини сильно отличался от национал-социализма Адольфа, да и подоплека была другой. Что говорить - как характеры итальянцев и немцев отличаются друг от друга, так и фашизм Муссолини отличался от гитлеровского. К середине 30-х их дружба укрепилась, хотя у итальянцев не было столько возможностей да и миллитаристская машина не шла ни в какое сравненье. К концу войны Муссолини понял, что игра проиграна и единственная надежда была на Германию.

В середине 30-х, а точнее в 1936, как пишет М.С. Восленский в "Номенклатуре" дело едва не дошло до войны между ними.

А в 1934 году аншлюсс Австрии не состоялся именно из-за позиции Муссолини по этому вопросу: вермахта ещё не было, а райхсвер войну бы не потянул. Дольфусса хлопнули, но ни к чему это не привело, пока Гитлер не подружился с итальянцами, вернее, не подмял их под себя.

Как понимаешь, это сейчас уже неважно :(

Cейчас нет, но для понимания того, что эти режимы были отнюдь не тождественны друг другу, это существенно.

Я не вижу большой разницы - слова были только другими, да и уровень жизни стран отличался

Cейчас нет, но для понимания того, что эти режимы были отнюдь не тождественны друг другу, это существенно.

Я не очень согласен - ети паралельние процесы.
В конкретном случае Ирана правителство Ахмади-не-Жди шиитская республика впервые не воюет с никого из своих соседей - и то благодаря Бушу.

Она сейчас не воюет по мелочи (кстати, война с Ираком была ей навязана Саддамом, если уж быть точными), а готовится к большому рывку.

Я знаю, что много людей так воспринимают ситуацию, но я так не думаю - в данном случае скорее наоборот.

Нет, не ал-Кудс: Эр-Рияд, Эль-Кувейт и прочие места, для монополизации всей нефти Ближнего Востока. А ал-Кудс — это предлог.

Ой, да пусть забырають. Хай воны йимы подавъяться. Якшчо трэба, так мы вам цю нафту за так поставымо, гы-гы...

Не хотите ли сказать нах Доха и Манама ? )

началась яростная борьба "за нравственность, традиции и духовные ценности"?

хотел просто заметить, что не подготовка к войне - причина борьбы за нравственность.

а это фазы более глубинных социально-психологических процессов, по мнению многих авторитетов в области психологии.

А вкратце набросать, что Вы имели в виду, если не трудно, можно?

Из того, что я читал наиболее по этой теме было - Ллойд де Моз "Психоистория":

...Не случайности движут миром, а процессы, происходящие в нашей психике и проецируемые наружу. Войны - не ошибки, а желания. Власть - это групповой мазохизм, а не сила, потому что политические лидеры - всего лишь сточная канава для проекций народных масс. И так далее, и тому подобное.

http://pattern.narod.ru/txt/alexei6.htm - краткая аннотация.

Общий смысл, что те события которые происходят с обществом - это не случайности и не злая воля политиков, инопланетян, высшего разума или пресловутого Z.O.G.

По теории Де Моза, процессы происходящие в обществе - это реализации "групповых фантазий" - т.е. таких фантазий, которые разделяют большинство общества.
Появляются эти фантазии, одинаковые для всех из культуры (под культурой надо понимать образ жизни; нормы взаимоотношений, воспитания детей и т.д.) общества.
В частности войны - по теории Де Моза - последствия "родовой травмы", которую каждый человек пережил и вынужден, по причине особенности человеческой психики, стремиться переживать снова и снова. Как и любую другую пережитую сильную "стимуляцию".

У других авторов взгляды немного другие, в силу теоретических выкладок и подходов, но общий смысл, что причины таких глобальных явлений как войны, изменения религиозных взглядов - это не чей-то подготовленный умысел, а явление пораждённое самим обществом.

Типа, фрейдизм применительно к истории?

Грубо говоря да.

Теории Фрейда же тоже пересматривались и видоизменялись, как и им так и его последователями.

Фрейд разработал, как я понимаю, метод психоанализа, который можно различно применять.

Де Моз рассматривал историю, не как принято в классической истории - некую последовательность событий. А как психологию масс.
Пытался понять, что же заставило миллионы людей, бросить дом, семью и идти в Крестовые Походы, на Первую Мировую, на Вторую, что заставляет США развязывать войну каждые 10-20 лет, почему междуусобные войны в Средневековой Европе вспыхивали с такой же периодичностью, как и сейчас теже США их устраивают. Для России, кстати тоже самое получается верно.

Т.е. к теме, что вот это гнобленее "других", потом война - это последовательная реализация "групповой фантазии", в терминах Де Моза. А причины в том, что, грубо говоря, люди такие и они этого хотят, зачастую неосознано. А причины этих желаний - в обществе и культуре.

А культура, как элемент надстройки — это производное способа производства материальных благ?

Я не очень понял вопроса, сорри.

Под культурой я понимаю что-то вот типа это:

Культура (лат. cultura, от корня colere — «возделывать») — обобщающее понятие для форм жизнедеятельности человека, созданных и создаваемых нами в процессе эволюции. Культура — это нравственные, моральные и материальные ценности, умения, знания, обычаи, традиции. (Википедия)

Даже вот так:
Некая "матрица" (имеется ввиду математическая матрица) традиций, норм, установок, знаний, ценностей моральных, нравственных художественных и материальных. Которая преобразует личность человека и интегрирует его (человека) в общество.

Прикольно,я это определение услышал ещё в школе, задолго до выхода фильма "Матрица".

Может Вы имели ввиду, что производство материальных благ - часть культуры?
Я не понял, поясните плз.

Нет, я имел в виду это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.8B_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F), т.е., учение о базисе и надстройке. Культура — это надстроечный элемент.

В конце-концов это всего лишь теории. Научные теории.
Что Де Моз, что Фрейд, что Юнг, что Маркс и Энгельс и т.д. всего лишь изучали общество.
Причом именно научным подходом. Выделив ограниченную сферу изучения, изложив теорию и выбрав метод изучения.
Это как химия и физика. Вроде изучают "реальные" процессы но с разной стороны.
Но никто друг друга не отменяет при этом.
Теория относительности Энштейна никак не отменяет законы Ньютона, же.

А те кто внешне реализует эти "групповые фантазии" в действие - политики, религиозные лидеры, деятели искусства - всего лишь губка, впитывающая фантазии общества, и сами разделяют их.
Даже так: лидер - это тот, кто более тонко чувствует настроения и фантазии общества, и манипулирует уже в рамках, допустимых этими желаниями, настроениями и фантазиями.

Поэтому, например, такие безусловно умные люди как Чубайс, Немцов, да тотже Каспаров (всяко не дурак) никогда не станут лидерами в России, т.к. чего бы они замечательного не предлагали, обществу это не надо, это не отвечает этим самым "групповым фантазиям".

А вот мочить чурок, сраные пиндосы, "ебануть по Тбилиси" © - это наше всё :)

Ясно.

такие безусловно умные люди как Чубайс, Немцов, да тот же Каспаров
Дураки каких свет не видывал.

вы прекрасно подтверждаете мои слова.

Глава одной из крупнейших компаний России, бывший губернатор области и вице-премьер и конечно же чемпион мира по шахматам - они все дураки. Ага, а вы тогда, простите кто?

Человек, который видит результаты их политической деятельности. Они нулевые.

Ёбанный в рот, я что говорил, что они политики крутые? Я обратное говорил:

"Поэтому, например, такие безусловно умные люди как Чубайс, Немцов, да тотже Каспаров (всяко не дурак) никогда не станут лидерами в России, т.к. чего бы они замечательного не предлагали, обществу это не надо, это не отвечает этим самым "групповым фантазиям". "
http://steissd.livejournal.com/314608.html?thread=12307184#t12307184

я говорил, что они умные люди,(повторяю ещё раз):
Глава одной из крупнейших компаний России, бывший губернатор области и вице-премьер и конечно же чемпион мира по шахматам. -Эти их достижения чего-то да стоит. Особенно самая одиозная личность - Каспаров. Мразь, гнида, обычный ара, но безусловно талантливый, как сказал мой отец, который видел как Каспаров в СССР в шахматах ещё только поднимался.

А чего вы стоите, называющий их дураками?