Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-21 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История математики
kosilova выложила http://kosilova.livejournal.com/205719.html замечательную работу Клайна по истории математики (М. Клайн. Математика. Утрата определенности.). Эта отлично сделанная работа выполнена по давно устоявшемуся шаблону. Недовольство прочитанным относится именно к шаблону, а не к тому, как именно он воспроизведен Клейном. И потому я наскоро решил записать те пункты, вопросы, на которые нет ответа ни в данной работе, ни в других работах по истории математики – которые не означены в самом шаблоне этой науки как существенные проблемы. Там, где стоят эти вопросы, в шаблонном ответе – некоторая вода и причитания, отсылающие читателя к другим областям знания или просто признание данного вопроса несуществующим.

Итак, вопросы, без которых история математики по сути не может существовать.
1. Какова была математическая мысль Индии, Вавилона, Египта? Иожно говорить, что «наша» математика началась в Греции независимо от предшествующей истории – и тем не менее, понять историю математики не удастся, пока не будет прояснен характер этой индийской, вавилонской и т.д. математики. При этом нужно именно положительное определение – не разговор о том, чего нет и не хватает в этой древней математике с сегодняшней точки зрения, а подход, умеющий услышать молчание. Чтобы выразить это содержание древней математики, надо смотреть не из сегодняшнего образа этой науки, задавая себе примерно такой вопрос: какими должны быть мысли и идеи математика, если он говорит только «это» (скажем, индийские «примеры решений» - наряду с изощренной логикой) и не говорит ничего другого.

2. Следующий этап начался со сломом этой математической традиции. Это именно слом некоторой «парадигмы» математического мышления. Что изменилось в способе математического мышления, чтобы смогла появиться греческая математика? Следует оставить наивные разговоры о «свободных духом пластических греках», математик должен внятно говорить – как и в чем изменилась математическая парадигма мышления.

3. Следующий этап – пифагорейская традиция; следует учесть. Что длился он (ослабевая и все менее внятный) до 17-го века. Весь этот огромный период надо увидеть как целое. Сейчас этот этап не понимают, положение дел в истории математики – как в общей истории, когда после Греции сразу переходили в Новое время, опуская Темные века. Исходят из школьного представления о единственной дороге развития математики, спрямляя пути развития в меру своего разумения. Надо увидеть в пифагорейской математике иной способ математического мышления, еще живой, скажем, у Кеплера. При этом должна обнаружиться тождественность математики, скажем, Кузанского и Коперника, и выявиться отсутствие существенного разрыва между Птолемеем и Коперником.

4. Математика в современном понимании возникла в руках Декарта и Ферма: «создание алгебры», «алгебраической геометрии». Что именно произошло? Какое существенное изменение в математическом мышлении позволило прервать традицию длительностью чуть не в 2400 лет? Создать новую форму мыслей о математике? Следует ставить вопрос именно так. Любое уменьшение значимости этого разрыва не позволит понять. Что произошло – и описать историю. При этом данный пункт не говорит об одномоментном переломе: ясно. что многое было намечено Галилеем, переход к иной традиции происходил достаточно постепенно, и дело не в имени Декарта, а в указании на качественное изменение математической мысли.

5. После Декарта продолжается до сих пор один этап. В этом смысле детали споров современных математиков – мелкие разборки меж своими. Надо за разнообразием современных школ и «непримиримых врагов» видеть существенное единство. Я бы предложил следующую аналогию. Предположим, «выяснилось», что 95% великих математиков нового времени были рыжими. Или имели какую-то еще редкую отличительную черту. Вот примерно таким образом выделяются все крупные математики 19-20 веков – они чрезвычайно похожи. Историю этой новой математики пишут, передвигаясь по созвездию великих имен, заостряя различие их подходов – прежде, чем писать об этом, надо охарактеризовать их существеннейшее сходство. Сейчас это не делается именно потому. что такое сходство уходит в «подсознание» истории математики, полагается само собой разумеющимся в силу единственности наличной математики. Только осознавая неединственность и странность современной математики, можно различить ее единство. Великие имена очень сходных деятелей слепят глаза и не позволяют различить в современности иные традиции. Математика время от времени пытается выработать иные пути развития, их надо отследить. Посмотрев на то. что возникало в математической мысли вопреки Ньютону; найти не тупиковые и бесплодные (с точки зрения победителей) взгляды, которые их творцам казались вполне плодотворными. Увидеть тупики как неосуществленные возможности.

Надо представить себе объем истории – исходя из которого и будет определяться будущее состояние математики. Пока известна лишь траектория современной математики, но не известно пространство возможностей, в котором проходит эта траектория. Для этого и следует отыскать не-единомышленников, выстраивавших математику иначе.

Для краткости я опустил полагающиеся извинения. Я – не математик, за слова свои ответственности не несу, доказывать их не буду: я только выразил мнение читателя, который раз открывающего книгу по истории математики и находящего даже в лучших – одно и то же: сказку для отличников


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-02-21 06:48 (ссылка)
Про "сказку для отличников" - согласен.

1. По поводу математики Индии, Вавилона, Египта - а нет особых данных, насколько я знаю.
Только что-то очень примитивное, простые вычисления - ничего глубокого.
2. Так что, рассматривать греческую традицию как смену парадигмы нет возможности - о более раннем нет толковых сведений.
3. Пифагорейцы - мистики, и это никак не согласуется с сегодняшним мышлением, на них не обращают внимания и не будут обращать, пока в головах крепко не повернётся - а это процесс исторического масштаба.
4. Труды Евклида и многих других греков полностью в современную парадигму математики вписываются. Поэтому, переломная роль Декарта и его эпохи может пониматься только относительно. Но я историей не сильно интересовался, проанализировать не смогу.
5. Во многом - да, но не совсем. Начиная с конца 19-го века математика стала релятивистской, где все рассуждения понимаются как относительные, и к 30-м годам 20-го века из идеологии напрочь исчез абсолютизм. Математика стала лишь формализованным размышлением, а ещё в 18 веке верили, что она описывает фундамент Космоса. И это коллосальный слом мировосприятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 09:25 (ссылка)
4 - они вписываются, когда глядят из сегодня. Это очень обычная ошибка в истории.
5 - может быть. Но мне казалось, здесь речь в первую очередь не о мировосприятии математиков, а об истории математики. Указанная Вами возросшая формализованность - как мне казалось. необходимое следствие "реформы Декарта". У меня потому и получаются такие большие "периоды". что я смотрю от начала развития и до перехода на совсем другое развитие, а не подразделяю этапы на начало. арсцвет. полное оформление, закат и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-02-21 09:47 (ссылка)
4. Не знаю, там, вроде ничего не вылазит за пределы. Пифагор с Платоном явно не вписываются, а Евклид, вроде, - "наш парень" :) И если так ставить вопрос, то тогда оригиналы читать придётся.
5. Мне кажется, Декарт с соратниками не реформировал, и не пересматривал, а только вводил свежую струю мысли, по иному расставлял акценты. До той эпохи самостоятельной европейской математики вообще не было. В особенностях и отличиях европейской математики того времени нашли отражения, скорее, особенности культуры и экономики того периода, а не мировоззрение. Перелом же мировоззрения произошёл в 20-м веке. Но тут серьёзный историк науки нужен.
История математики на качественном уровне - это прежде всего история мировосприятия, остальное - мелочи: интегралы, шминтегралы - не суть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-02-23 11:01 (ссылка)
>1. По поводу математики Индии, Вавилона, Египта - а нет особых данных, насколько я знаю.
> Только что-то очень примитивное, простые вычисления - ничего глубокого.

Ну ничего себе "ничего глубокого, простые вычисления"... ван дер Вардена хотя бы почитайте.

Наработки прикладной математики там такие, что 99% нынешних математиков даже себе представить их не могут - расслабились.

Средств современного уровня у них, конечно, не было. Вообще, после греков самая выдающаяся реформа оформившая математику в нынешнем виде - это уравнения. Даже в тогдашней ужасной записи. Да, нынешней математике средства древних не нужны, потому что современными средствами то же самое делается в тысячи раз проще. Но считать древнюю математику примитивной - извините, просто нелепо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-02-21 06:53 (ссылка)
Мне кажется, вопросы, задаваемые вами (а особенно в такой совокупности) достаточно тенденциозны сами по себе. Я имею в виду, они скорее похожи на тезисы некоторой концепции, которую вам самому придется и развить: трудно заставить других произвести обширное исследование в жестких рамках вашего подхода.

Скажу лишь пару слов.

Попытавшись рассмотреть математику как некую философскую дисциплину, как некий путь постижения мира, мы упремся в логический тупик, поскольку тем самым в попытке уточнить форму предмета подменим этот предмет другим. Если математика — это философия, то где же математика? Историческое развитие математики как раз и состояло в движении в сторону от действительности, в повышении уровня абстракции, в формализации прикладного искусства счета, в переходе от исчисления объектов к исчислению символов. Математика не подпитывается физикой и не взаимодействует с физикой напрямую. Все математики рыжие именно потому, что в каждую данную эпоху они использовали более или менее единый комплекс методов в рамках более-менее единой аксиоматики. И смена эпох вызывалась всего лишь обнаружением очередной трудности в рамках какой-либо теории или созданием нового инструментария. Догреческая математика мало упоминается в силу того, что она не являлась математикой в ее современном виде. Она не была аксиоматична и доказательна. Эмпирические схемы счета строго говоря нематематичны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-02-21 07:13 (ссылка)
Такой математика стала только в 20-м веке, а до этого было два параллельных подхода - "бухгалтерский" и мистико-философский. И великие учёные прошлого, конечно же, "бухгалтерами" не были - они думали о большем. В итоге победили "бухгалтеры". Может оно и хорошо, на данном этапе.
"в переходе от исчисления объектов к исчислению символов." - Платоники и пифагорейцы считали символы основой Мира, а "объекты" - их производной. Эта линия мысли жила в умах до 20-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-21 08:55 (ссылка)
Так ведь я о том и говорю: историю пишут победители. Мистико-философская математика не является математикой с современной нам точки зрения, а значит и в истории математики справедливо упоминается лишь в качестве предтечи или дальней родственницы, как алхимия в истории химии или астрология в истории астрономии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-02-21 09:07:32
(без темы) - [info]homa@lj, 2006-02-21 09:20:17
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-02-21 09:51:42
(без темы) - [info]homa@lj, 2006-02-21 10:50:22

[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 09:28 (ссылка)
Нет, я не пытался - как философскую дисциплину. По крайней мере, не хотел. А вот куда шло движение математики в истории... Ваш взгляд не менее тенденциозен, чем мой. Но, наверное, более правильный. Что бы это ни значило.

(Ответить) (Уровень выше)

Шум в зале
[info]solomon2@lj
2006-02-21 07:21 (ссылка)
Я не профессиональный историк математики, но любитель. Позволю себе несколько возражений по упомянутым фактам и тезисам (книгу Клайна я читал, но очень давно, поэтому мои возражения будут относиться только к вашему тексту и, для кратости, не будут обоснованы, навроде выкриков с места :-)

1. Математические достижения древних цивилизаций не погибли, а спокойно перекочевали к грекам. Особой самостоятельной ценности они не представляют - греческая математика превзошла их по всем параметрам

2. Греки изобрели идею дедуктивного доказательства. Это и есть тот самый "сдвиг"

3. Пифагор со своим мистицизмом - фигура привлекательная, но по влиянию на математику не может сравниться с Евклидом. Евклид - это действительно математика par excellence и его математика нисколько не устарела.

4. Достижения греков были перекрыты европейцами несколько раньше Декарта и Ферма. Ключевые фигуры математического ренессанса - Виета и Кардано. Следует отдать должное также арабам, передавшим эстафетную палочку от греков европейцам

5. После Декарта в математике произошло столько фундаментальных методологических и идейных переворотов (навскидку: Ньютон, Коши, Галуа, Лобачевский, Грассман, Риман, Ли, Кантор, Пуанкаре, Гедель), что объединять их в один этап можно только в силу их необозримости и переплетенности. Это как поднять руки в знак сдачи.

А уж в наше-то время про поиск каких-то принципиально новых подходов и возможностей в математике и говорить не приходится. Настолько все разрослось и в ширь и в глубь, что пора подумывать о прополке :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале
[info]albiel@lj
2006-02-21 08:12 (ссылка)
Тут мне вспоминается эпизод с моим аспирантским курсом философии. По спущенной сверху программе, насколько я понял, требовалось сравнивать философию Эллады и Индии. Двух профессоров, читавших нам курс философии, эта идея сравнения совершенно не возбуждала, - греками они восхищались, индусы же были совершенно не интересны. Поэтому нам примерно сказали так: "Если возникнет вопрос о сравнении этих двух традиций - смело ставьте греков намного выше, а индусов можете упомянуть вскольз." Ну, с философией древней Индии боль-менее можно было ознакомиться уже тогда, и без участия таких вот преподавателей, - так что похихикать была возможность, а вот с математикой такой возможности нет - нет данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале
[info]solomon2@lj
2006-02-21 08:17 (ссылка)
Нет денег - нет стульев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале - [info]albiel@lj, 2006-02-21 08:28:39
Re: Шум в зале
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:36 (ссылка)
По сути мне нечего ответить. Вы говорите именно о той самой истории, которая мне не представляется удовлетворительной - именно так, как эта история сейчас осмыслена. Все пункты моих несогласий я уж написал... дальше остается - как мне кажется - пустое бодание: ну, буду я говорить, что Вы меня не поняли, и в (4) шла речь вовсе не о перекрытии кого-то, не о превосходстве над греками. а о смене важнейших парадигм математического мышления, или про (5) - что не поняли, что я и так признаю эти новации. просто уровень их иной... Но это совсем пустой разговор - я же не буду всерьез что-либо доказывать. Это ведь дело трудоемкое. Я написал, что считал нужным. Мне. конечно, было бы приятно услышать, что я прав или ошибаюсь - от человека. который понимает мою точку зрения, продумал ее и может сказать - вот здесь ошибка, здесь не так... У нас с Вами другая ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале
[info]solomon2@lj
2006-02-21 13:32 (ссылка)
Хорошо. Давайте разберем один тезис "после Декарта в математике продолжается один этап". Представьте, что я заявил бы: "После Аристотеля в биологии продолжается один этап". Он, кажется, первый начал систематизировать живых существ - систематизация продолжается до сих пор. Назовем этот этап "эрой систематизации".

Вернемся к Декарту. Он первый ввел понятие координат. Идея координатизации плодотворно развивается до сих пор. Назовем этот этап "эрой координатизации". Упс, не работает! С Грассмана пошла идея общего векторного пространства, а там уже и безкоординатные методы развились! Разрыв непрерывности. И подобный разрыв - практически по каждому критерию, по которому вы захотите выделить этот этап. Единственный напрашивающийся вывод - тезис о едином этапе несостоятелен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 14:27:59
Re: Шум в зале
[info]misha_b@lj
2006-02-21 19:06 (ссылка)
Вы не совсем правы. Некоторые достижния древних цивилизаций намного превзошли греческие и были заново открыты только в ХХ веке.

Посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/Panini_(grammarian), например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале
[info]solomon2@lj
2006-02-21 20:45 (ссылка)
Я говорил о математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шум в зале - [info]misha_b@lj, 2006-02-22 00:06:15

[info]arno1251@lj
2006-02-21 07:25 (ссылка)
"Сказка для отличников" -- чудесное определение! А меня ещё всегда интересовал вопрос: какова была бы математика, если бы не пифагорейская традиция? Может быть математика, принципиально другая, чем есть сейчас? Есть чудаки, разработавшие совершенно иную аксиоматику и методы "с нуля"? Сразу оговорюсь, что я тоже ни разу не математик, просто интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:40 (ссылка)
Какова бы была, если б не пефигорейцы? не знаю. Надо для ответа знать математику, а я - не. Возможна ли принципиально другая? ответ зависит от значения 2принципиально". В разумных пределах - я думаю, что возможна. Про чудаков сам бы рад узнать, да не в коня корм - все одно не разберусь. История про чудака: старая. может, слышали. Мне передавали знакомые Колмогорова. К нему приехал из казахстана дед, колхозник, с ЦПШ образованием. На стрости лет - чтоб не пропало - передать занния. А то дети-то - землеробы, не понимают. Пробился, его выслушал колмогоров. Дед с нуля открыл интегральное и дифференциальное исчисление. оба вместе. о Ньютоне и Лейбниуце ничего не слышал. Ему мягко объяснили, что это известно - боялись обидеть. а он обрадовался6 значит. не зря хлеб едите, знаете это - молодцы, можно помирать спокойною

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-02-21 10:55 (ссылка)
Да, да... Когда нам на школьном кружке объяснили про интегралы, я дома вывел формулу движения тела переменной массы. Прибежал на следующий день, показываю преподавателю, а тот -- нну, это же формула Циолковского... Обидно было до соплей. Второй раз такое было в институте. Разбирали с ребятами в общежитии всякие умозрительные конструкции типа тессеракта, стали их собирать из ниток и карандашей, а один малый и говорит: "А существует объёмная конструкция, которая не будет терять форму, складываться, и сделана будет только из ниток и карандашей -- так, чтобы карандаши не соприкасались?" Я говорю -- наверное, можно. Поспорили на десять бутылок пива. Я за час сделал такую конструкцию из трёх карандашей. Отнесли её в институт. Наш доцент похвалил и сказал, что такую конструкцию всего пятнадцать лет назад запатентовал какой-то архитектор. Тоже обидно было. Потом я окончательно понял, что ничего принципиально нового не изобрести, и оставил попытки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2006-02-21 10:59 (ссылка)
Что-то в этом же роде расказывали про индийца Раманужана. Он выдавал на гора результаты, к которым неизвестно каким способом пришел. То есть, зная готовую формулу, ее можно доказать. Но из доказательства не вытекает механизм получения этой формулы, откуда она у него взялась-то. В таких случаях и начинают поминать инопланетян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 11:04:21

[info]dennett@lj
2006-02-21 07:42 (ссылка)
Не думаю, что после декарта продолжает один этап. Мне кажется, там возник принципиально новый момент - если декарт в математике - это метод, причем в большой степени прикладной - то в какой-то момент, с Расселом возможно или в его время - возник проект осознанного и агрессивного движения к основаниям - который провалился (Гедель, etc) - так что мы сейчас существуем после этого провала. Т.е. в терминах Кляйна - Декарт и Ферма - стремление к определенности - сейчас - попытки максимально комфортно устроиться в неопределенности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:42 (ссылка)
Как мне кажется, я понимаю Вашу мысль. Но цену этого деления обозначаю иначе. С той точки зрения, откуда я смотрю, это все же более мелкая вариация, внутри "Декарта". Но, конечно, все цены уровней зависят от точки зрения - я вполне понимаю ту, которая выделяет этот этап как очень важный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 07:46 (ссылка)
Извините, конечно, но этот Ваш обзор - проходит мимо цели.
В попытке задать вопросы про что-то действительно неизвестное, Вы зашифровали очень много того, что хорошо известно. И что проваливается в дырки между Вашими пунктами.

Один пример, строго на пункт 3: вообще не учтено, что была такая арабская математика, которая очень себе хорошо дышала и развивалась. Более того, она еще и аккумулировала принципиальные наработки индусов. Если и были "темные века" - их было намного меньше, чем Вы насчитали. Просто все интересное происходило в совершенно другом регионе. Математика же в Европе и вправду не претендовала ни на что содержательное вплоть до контактов с мусульманами.
Что же до пифагорейской традиции - это Вам, скорее, в историю астрологии, которая, впрочем, вызвала математический бум в Европе эпохи возрождения. Да и, Кеплер со своим "живым мышлением" - вполне проходит по той же астрологической "статье". Астрологи до сих пор сохранились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:45 (ссылка)
Возможно. Я немного знаю о возврате математики в Европу через арабов, ну и об астрологии слышал. Жаль, что Вас эти вопросы не заинтересовали - но, с другой стороны, странно было б, если б иначе. Кстати, то, что продолжали арабы от индусов - это уже другая математика. Ну. впрочем. этих деталей я и сам хорошенько не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 11:32 (ссылка)
то, что продолжали арабы от индусов - это уже другая математика
Да нет, не похоже. Та же самая. Вообще, самое удивительное в математике - что она одна.
Я как раз понимаю, что Вы хотите найти другую математику. Только вот ее нет. Нет следов никакой другой, все прекрасно влезает в одну.
Верифицировать свое утверждение не могу, сами понимаете, но это немножко больше, чем просто тупая и невежественная упертость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 11:42:53
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 11:55:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 12:12:25
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 12:44:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 14:21:50
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 15:15:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 15:35:19
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-02-21 16:18:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:21:35
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 16:20:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:25:07
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 16:35:46
(без темы) - [info]nefedor@lj, 2006-02-21 23:01:01
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-22 03:23:49
(без темы) - [info]nefedor@lj, 2006-02-22 12:18:28
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-22 12:46:35
(без темы) - [info]nefedor@lj, 2006-02-22 14:16:51
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-23 17:42:24
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-02-21 14:47:05
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 15:18:49
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-02-21 15:29:53
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 15:34:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 15:38:25
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 16:32:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:45:22
(без темы) - [info]russhatter@lj, 2006-02-21 17:13:16
Ээээ - [info]platonicus@lj, 2006-02-26 08:58:00

[info]andy_dutch@lj
2006-02-21 08:12 (ссылка)
А Вы вообше уверены, что была такая древняя (индийская, "месопотамская" ... "вуду") математика? Скажем, "официально" Элементы Эвклида "появились" в 14(?) веке как перевод с копии 8(?) века на арабском(?) с "оригинала" 3 века до н.э. Что кажется невероятной историей (сказочкой для двоешников), учитывая как на самом деле распространяются знания. Сравните, хотя бы с историей открытия формулы (Кардано - Феррари) для корней уравнения 3-4 степени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-02-21 08:19 (ссылка)
А Прокл кого комментировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_dutch@lj
2006-02-21 08:22 (ссылка)
а кто это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2006-02-21 08:24:27
(без темы) - [info]andy_dutch@lj, 2006-02-21 08:42:42
(без темы) - [info]solomon2@lj, 2006-02-21 08:59:10
(без темы) - [info]arno1251@lj, 2006-02-21 10:58:24

[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:47 (ссылка)
М-м... посмотрел на тред ниже. Кажется, Вам надо отвечать четко и по существу. Да, я - уверен. В том, что Вы это же самое назвали бы математикой - совсем не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_dutch@lj
2006-02-21 15:55 (ссылка)
Т.е., у нас тут довольно серьезное разногласие - не то, что я уверен, что не было древних греков (и прочих) - нет. Просто мне кажется строить что-то (понимание истории и философии математики) на таких "фактах" (а выше я привел самую точную "несмешную" историю Элементов, а есть и смешнее) - несерьезно. Насколько не серьезно - я думаю видно из уже написанных комментариев. (Кстати, мое впечатление от всех этих "Проклов" и прочих "Овидиев" - что люди научились делать книжки, а потом их печатать и тут "карта как пошла!") Что же делать? Остается учить математику и смотреть на "имманентные" характеристики. Скажем, "уровень" мат-ки - а он у Архимеда, Эвклида, Евдокса, Диофанта очень высок, далее должны (почти "сразу", а не через 1500! лет) следовать Декарт, Дезарг, Паскаль и т.д. Это как если бы вам сказали - вот были Ламарк, Линней, а потом люди думали-думали и через 1000 лет доросли до уровня Гексли, Дарвина и Гумбольта. Может такое и можно представить (?), но не в мат-ке - я уже об этом (где-то) писал. (Мат-ки все-таки ребята ооочень дошлые!)
Еще один пример: Пастер где-то описывает проведенный им эксперимент как у собаки рана на боку заживала быстро (без загноения) если обдували сухим и горячим воздухом. Что это? А доказательство открытия Пастером того, что болезнь переносится "бацилами", которые можно убить высушивая и нагревая воздух. Или можно сварить "бацилы" в кипятке - скажем сенную бактерию. Еще одно "доказательство" - этих экспериментов Пастер НЕ ПРОВОДИЛ. Т.е., просто следовал внутренней логике - и оказался прав в первом случае и (немного) погорячился во-втором. Вот эта внутренняя логика - все-таки лучше, чем ссылки на непонятно что. А то если прочитать буквально:
"математика "примеров" существовала, сколько помню, в догреческие времена" - как-то не по себе становится, уж извините...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:16:01
(без темы) - [info]andy_dutch@lj, 2006-02-21 16:21:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:29:09
(без темы) - [info]andy_dutch@lj, 2006-02-21 16:39:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-21 16:55:38
(без темы) - [info]andy_dutch@lj, 2006-02-21 17:01:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 03:29:48

[info]buddha239@lj
2006-02-21 08:29 (ссылка)
А почему Вы помещаете индусов до греков? Мне кажется, были индийские математики уже в 1 тысячеслетии нашей эры. И именно индусы изобрели "арабские" цифры (насколько я помню, включая 0), что, конечно, для математики очень важно. Первым математиком в современном понимании был, видимо, Фалес. А веке в 16 (Тарталья?) изобрел комплексные числа, что, как мне кажется, было одним из самых больших шагов по отходу от геометрической традиции древних греков.
А "непримиримые враги" в математике сейчас чаще бывают не по научным причинам, а от того, что кто-то кого-то подсидел.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 10:51 (ссылка)
Я сейчас не готов сыпать ссылками - да и не надо это. математика "примеров" существовала, сколько помню, в догреческие времена. Что индийская традиция продолжалась и дальше - да, этого я не собирался отрицать. С комплексными числами там, мне кажется, можно сказать так6 только после системы координат и алгебраизации геометрии из "массового сознания2 математиков вымело геометричесие фантазии. Разееется, никто никогда не бывает первым - и до Декарта было сделано немало шагов - которые любой историк математики с легкостью перечислит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2006-02-21 11:03 (ссылка)
Присоединяюсь к предыдущему оратору: комплексные числа с точки зрения алгебры ничуть не хуже вещественных, которые тоже узаконены не слишком давно. До этого не сразу узаконили отрицательные. Но это хотя и этапы, однако же, не смена парадигмы. Переход от геометрии к алгебре был важным этапом, но опять же не переворотом. Переворотом было закрепление роли логики, введение принципа доказательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-02-21 11:30:32

[info]senek@lj
2006-02-21 10:07 (ссылка)
Не очень понятно, о каких "альтернативных математиках" может идти речь, если все альтернативы придумываются и прорабатываются в рамках самой математики и математикой же становятся. Причем в 19 - первой половине 20 веков это шло очень быстро - неудивительно, что этому периоду уделено основное внимание.

Все равно что требовать "альтернативной философии", которая была бы совсем не такая, как нынешняя философия :->

Клайн - интереснейшая книга. Почти уверен, что если бы не поленился прочесть ее в старших классах, то непременно поступал бы на мехмат...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 11:00 (ссылка)
Да, Клайн, конечно, очень хорошо написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-21 12:04 (ссылка)
По-моему надо сначала ответить на вопрос зачем нужна история математики и история математике?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 12:14 (ссылка)
Тоже интересный вопрос, но - другой. с этим - не связан. То есть6 если я начну на это отвечать. это тоже мало кому понравится. А для данного рассуждения мне годятся любые ответы. вплоть до - математикам их история не нужна, а историки просто для удовольствия в хламе копаются. Если у Вас есть развернутая точка зрения по Вашему вопросу - пожалуйста, расскажите, мне будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 09:56 (ссылка)
Четко сформулированной позиции пока нет. Ответ написал у себя в ЖЖ, так как хочу подумать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 10:54:17
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 14:21:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 15:08:55
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 15:48:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 15:55:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 15:09:57
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 15:58:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 17:21:21
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 20:38:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 15:10:23
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 16:07:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 17:24:34
(без темы) - [info]ex_expounder547@lj, 2006-02-23 21:03:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-24 04:57:27

[info]buddha239@lj
2006-02-21 16:34 (ссылка)
Мне кажется, что если кто-нибудь когда-нибудь додумается до какой-то математики, отличной от нынешней, но не менне плодотворной, то это станет широко известно и в (достаточно) короткие сроки признано. А вот на голой идее "пифагорейской" (скажем) математики далеко не уедешь. Я мог бы поверить в следующие "альтернативы".
1. Исторически математика стала развиваться по-другому (например, современная алгебра появилась раньше мат. анализа, или геометрия Лобачевского появилась бы раньше евклидовой). Вряд ли начальные факты такой математики не содержались бы в существующей у нас математике. Однако, пропорция развития различных областей науки могла бы быть существенно иной, соответственно, иной могла бы стать точка зрения на какие-то проблемы.
2. Основным двигателем нашей математики является стремление доказывать свои гипотезы. Можно было бы это заменить "общим правдоподобием" (или "мистической истиной"). Боюсь, такая математика была бы бедна и внутренне противоречива. Разве что она имела бы шансы выжить за счет близких связей с физикой и прочими естественными науками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 16:51 (ссылка)
Мне сейчас неохота искать по треду, но с rushatter мы говорили об этом. Его как раз возмутила идея альтернативной математики. И я пытался сказать, что речь-то не об этом. Я говорил об этапах развития математического знания - при том, разумеется, что один этап сильно не похож на другой. Те вещи. которые Вы предлагаете в альтернативы - и не думал мыслить, это совсем не то. Моя мысль - еще раз - состояла в том, что история математики находится в жалком состоянии; как я вижу из проистекшего разговора, причина этого - одна из - полная дикость математиков, которые совершенно не понимают, что такое история науки. Они искренне верят, что надо смотреть на прошлое, на факты и документы, глазами рафинированного математика современности. и судить с этой точки зрения. Что такой подход полностью закрывает возможность адекватной истории математики, они не понимают. Но - поскольку ревность их к науке велика, а я в это полез исключительно из своего интереса и всего-то позволил себе в Жж пост написать - пусть остается, как есть. Это, между прочим, давняя беда. Историком данной науки не может быть человек. в ней не разбирающийся. Это так. но зато в результате историками науки становятся люди, которые именно в качсестве историков - никуда не годятся. Так эта бедная история науки и живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-02-21 19:33 (ссылка)
Как-то Вы уж больно пессимистично.:) Авось и найдется кто адекватный для истории математики.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 03:41:42

[info]faceted_jacinth@lj
2006-02-21 17:35 (ссылка)
2+4: Насколько я понял, древние греки замечательно исследовали алгебраические вычисления, пока кто-то из них не доказал иррациональность корня из двух. Тогда они решили, что числа, записанные цифрами, "некрасивые" и неправильные, а геометрия наоборот правильная. А потом европейские математики сумели сформулировать разные "красивые" определения вещественного числа, ввести понятие переменной, ну и вернулись к алгебре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2006-02-21 22:28 (ссылка)
1)Это был Пифагор.
2)Для греков не было существенной разницы между алгеброй и геометрией. Все можно было геометрически построить, и в геометрии находились алгебраические пропорции - золотое сечение, отношение длин струн муз. инструметов и т.д. Из этого строилась философия, что мир основан на чисолах и все есть просто их воплощение. Именно поэтому отсутствие подходящего числа для диагонали квадрата обернулось крахом всей философской системы. Сам Пифагор старался держать это страшное открытие в тайне, и только через посвященных учеников тайна стала известной.

(Ответить) (Уровень выше)

Как небольшой пример.
[info]albiel@lj
2006-02-21 17:47 (ссылка)
выборочное изложение “Ведической математики” Шри Барати Кришны Тиртха, выдержавшей несколько английских изданий, но неизвестной российскому читателю (http://archive.1september.ru/mat/1997/no11.htm)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как небольшой пример.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 03:36 (ссылка)
Спасибо. Когда-то видел - не этот текст, но "похожий".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2006-02-21 20:52 (ссылка)
Кажется, понять Вашу идею будет можно только по аналогии.
Не могли бы Вы когда-нибудь написать про историю, например, биологии (что само по себе было бы хорошо и познавательно)? И там указать, мелким шрифтом для желающих разобраться с математикой, где Вавилон с Египтом и кто Ферма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 03:44 (ссылка)
Я бы с радостью обещал, если когда-нибудь... Только они - не параллельны. Не было Ферма, совсем иначе шло развитие. Но я утешу - историки биологии, в общем, тоже очень слабо себе представляют... Примерно как математики: жил-был Аристотель, написал "О частях животных", потом все долго пребывали в средневековых заблуждениях, Пастер, Дарвин, Мендель, Уотсон - ура!!! полилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-02-22 18:22 (ссылка)
А Вы и правда думаете, что математики чего-то фатально из истории науки не знают? Мне было весьма интересно читать комменты, но, вроде бы, никаких откровений я не встретил. Добавлю уж заодно, что, как мне кажется, что-то нетривиальное (по поводу альтернатив) больше шансов найти не в догреческие времена, а веке в 19ом. Они уже многое знали и умели, но подход часто был радикально отличным от современного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 18:46:48
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-02-22 18:55:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 19:12:06
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-02-22 19:20:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-23 04:19:47
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-02-23 08:17:02

[info]a_radik@lj
2006-02-21 21:23 (ссылка)
"они вписываются, когда глядят из сегодня. Это очень обычная ошибка в истории."

Не удастся глядеть не из сегодня. Любой взгляд будет взглядом из сегодня. Это в некотором роде проклятие для историков, но может быть и наоборот - возможность бытия. Экзистенциал.

Этот общий тезис как раз и находит подтверждение в данной теме: любой взгляд не из сегодняшнего понимания здания математики воспринимается математиками как "философия" - и это справедливо.
Возможно, удастся отделить "историю современной математики" от чего-то вроде "истории математических подходов", но эта последняя дисциплина едва ли имеет серьезные перспективы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 03:47 (ссылка)
Не стоит говорить за всех. Я знаю, что многим не удается. Но ни о какой невозможности ту речи нет. Ведь Вы сказали: никогда одному чеоловеку не понять, что думает и чувствует другой, независимо от возможностей коммуникации между ними. Если не абсолютизировать утверждение (один - не другой), о это не всегда верно. Просто именно сейчас это трудно. У монад плохо с внешними органами чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-22 07:16 (ссылка)
Нет, я это не говорил =:)
Или уж с поправкой: думаЛ и чувствоваЛ другой, отделенный сотнями лет. Тогда да: это понимание неизбежно будет реконструкцией, и выполняемой неизбежно наличными, т.е. современными средствами.

Выйти за пределы самого себя можно, т.к. я изначально не заключен весь в этой телесной и психической оболочке, часть меня - другие. Выйти же из эпохи почти так же невозможно, как из человеческой природы. И размышлять, какой может быть математика у дельфинов.

Конкретнее и ближе к теме: для адекватного понимания других, якобы упущенных возможностей и путей, по-честному надо было бы ЗАБЫТЬ современную математику (и другие точные науки тоже!). Это можно. Вырастить в спецшколе людей, которые о ней ничего не знают. Но будет ли их взгляд на математику прошлого всерьез интересен? всерьез важен?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2006-02-22 07:24 (ссылка)
Прошу прощения за "анонимность", комментарий был, конечно, мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 08:17:00
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2006-02-22 17:43:53
Часть первая
[info]nefedor@lj
2006-02-21 22:17 (ссылка)
Мда, когда-то я все это помнил и интересовался... Тогда бы я ответил интереснее и подробнее...
Вкратце, мой сумбур в голове можно изложить так.
Во-первых, ошибочно рассматривать как математику так и науку вообще в отрыве от культуры и стадии общественной жизни и философии. Математика - только одна компонента в общем букете, в котором все меняется примерно по сходным законам.
Во-вторых, каждый раз взрывной рост математических достижений связан с резким повышением уровня абстракции математиков, что ИМХО как раз и обусловлено общественными, культурными и философскими причинами. В частности, скажем, египетская математика при всей изощренности, была чисто практична, и сводилась скорее к знаниям, чем к логике. Например было известно, что для строительства такой-то пирамиды необходимо столько-то блоков, но из этого не пытались сделать каких-либо выводов сколько блоков нужно для вдвое бОльшей пирамиды. Именно греки стали рассуждать просто так, а не для того чтобы строить пирамиды, и не с математики это началось, а математика только отразила в себе общий рост познания.
В-третьих, я считаю, что математика, да и вообще наука, развивается волнами. Не для всех наук все точно совпадает, но приблизительно это так. Была греческая волна, была волна нового времени, с 17 по середину 20го века. И вторая волна уже закончилась, и математика уже некоторое время погружается в своеобразное средневековье.
В-четвертых, у каждого заката очередной волны есть некие предвестники, симптомы и характерные явления. Общепринято считать пророком заката греческой математики Зенона с его апориями. Хотя, я думаю, что это уже серьезный закат, его расцвет, так сказать. Начало было положено Пифагором, открывшим иррациональный корень из двойки. Все это дестабилизировало существующую тогда систему представлений и философию, особенно это видно в случае с Пифагором и его философией.
Сейчас же подобных предвестников назвать тоже есть у меня. Ограничусь двумя - Рассел с Геделем, в результате работ которых появилась теорема о неполноте, а также проект "Н.Бурбаки", который потерпел системный крах.
Очередной закат математического познания характеризуется некоторыми вещами. В первую очередь это усиление прикладного применения и ослабления абстрактного. Тут естественно вспомнить прикладников-египтян, абстрактных философов-греков, опять же прикладных арабов, использовавших математику и науки преимущественно для рассчетов верного направления на Мекку, и опять же абстрактных метематиков недавних столетий. Можно также посмотреть насколько сильно в последнее время прикладная статистика, особенно финансовая, или, скажем, криптография, или кибернетика обгоняют в темпах своего развития ту же абстрактную алгебру, и сделать неутешительные выводы. А можно даже дерзко помыслить о том, что в застойные периоды математики уровень абстракции имел общественные ограничения, причем скорее всего религиозные, особенно что касается средневековья, и только с догматическим сомнением - ренессансом, приходил новый прорыв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Часть вторая, она же последняя
[info]nefedor@lj
2006-02-21 22:18 (ссылка)
Впрочем, последнее предположение вряд ли такое уж верное, потому что у смены научных периодов есть еще один фактор - информативный. Попросту говоря похоже на то, что описаные выше периоды есть ни что иное, как сменяющие друг друга эпохи познания и систематизации. Когда накопившаяся масса знаний превышает некий порог, приобретение новых знаний становится делом трудоемким, неэффективным и спорным. Поэтому за века "застоя" накопленные знания просто-напросто систематизировались, так сказать, осознавались и переваривались. Это очень хорошо вписывается в современную картину. Как известно, многие математики 17-19 веков были энциклопедистами, по крайней мере в математических дисциплинах. Последним, кто претендовал на звание энциклопедиста был фон Нейман, которому годах в 30-х 20 века устроили экзамен по разным дисциплинам, после чего оказалось что он совершенно не разбирается в процентах 80-ти современных математических направлений. Это принято считать концом энциклопедизма - в один человеческий разум накопленные знания не вмещаются, а в реальности современный математик представляет себе только очень узкую область, и как правило даже математики родственных областей не особенно понимают друг друга. Неудивительно, учитывая, что сейчас в год доказывается порядка 300 тысяч теорем...

Исходя из этого всего ближайшее будущее математики мне видится в прикладных дисциплинах, перекрестных дисциплинах (что систематизирует научное дерево и налаживает взаимопонимание между ветвями) и откровенных систематизациях без существенных фундаментальных открытий и абстрактных прорывов.
Конечно, математическое сообщество, возможно, обладает рефлексией, однако я пессимистичен по поводу веры в из возможность что-то менять в таком глобальном процессе как математические развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть вторая, она же последняя
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 03:55 (ссылка)
Очень благодарен. Вы, наверное, понимаете - дело не в том,что где-то я продолжаю сомневаться и проч., а - очень красивая стройная картина развития математики, и не сказать чтоб беспроблемная. По сути, от тех неумелых намеко, которые пытался дать я. отличие следующее: у вас все этапы бескачественны. идет динамика по одному признаку - рост абстракции, наконпление, переполнение, закат, переваривание-систематизаци. новая абстракция. У меня же - представление, что абстракционные периоды не случайны, качественно формлены, каждый из них - не просто абстракция. а определенная абстракция. Ну и т.д. И особенное спасибо за профессиональные штрихи - я вот не знал про экзамен Неймана и про 300 тыс. теорем - приятно это знать. а иначе как поговорив с профессионалом, такие факты и не услышишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Окраска - [info]nefedor@lj, 2006-02-22 12:31:12
Re: Часть первая
[info]buddha239@lj
2006-02-22 18:32 (ссылка)
Не согласен с Вами. Возможно, проект Бурбаки не достиг заявленных целей. но все же его результаты весьма позитивны (а семинары Бурбаки до сих пор выходят). Очень высокий уровень абстракции был достигнут Гротендиком в 1960х, и эта область бурно развивается по сей день. Не вижу, кстати, тут никакой связи с обстановкой в обществе. Вот, теорему Ферма доказали.:) Про Геделя вспоминают не очень часто. Конечно, если финансирование фундаментальной науки будет урезаться. ей придется несладко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бурбаки и Гротендик
[info]nefedor@lj
2006-02-22 19:44 (ссылка)
Я не говорил, что книжки Бурбаки бесполезны. Полезны, и в свое время я их весьма любил читать. Но это совершенно не относится к делу, потому что для нашего разговора была важна именно системная неудача проекта, по отношению именно к заявленным целям, как Вы сказали.
Гротендика я конечно знаю, так как алгебраист, точнее некоторое время назад считал себя таковым. Тем не менее и Гротендик не вносит качественной разницы.
Я тут посмотрел Ваш ЖЖ, написанное Вами - и почти сразу нашел интересную ссылку на текст Миши Вербицкого про программу обучения математики. Так вот, в этом тексте ниже он дает очень характерные комментарии относительно состояния математики - перечитайте... Вполне созвучно написаному мной выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бурбаки и Гротендик - [info]buddha239@lj, 2006-02-23 08:25:45
Абстрактное и ессистемное - [info]nefedor@lj, 2006-02-23 10:51:46
Re: Часть первая
[info]netch@lj
2006-02-23 11:10 (ссылка)
> Очередной закат математического познания характеризуется некоторыми вещами. В первую очередь это усиление прикладного применения и ослабления абстрактного.

Скорее не "усиление прикладного применения", а ослабление абстрактных разработок, даже за счёт ущерба прикладным применениям.

> А можно даже дерзко помыслить о том, что в застойные периоды математики уровень абстракции имел общественные ограничения, причем скорее всего религиозные, особенно что касается средневековья, и только с догматическим сомнением - ренессансом, приходил новый прорыв.

Гм, как раз в средние века AFAIR было слишком много абстрактных рассуждений;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Часть первая
[info]nefedor@lj
2006-02-23 12:17 (ссылка)
> Скорее не "усиление прикладного применения", а ослабление абстрактных разработок, даже за счёт ущерба прикладным применениям.

Вероятно, хотя и несколько спорно, но спорить я не готов. В любом случае изменяется соотношение абстрактного и прикладного. Хотя buddha239 в этой ветке утверждает, что сейчас это не так.

> Гм, как раз в средние века AFAIR было слишком много абстрактных рассуждений;)

Я имел в виду ограничения в виде догматических рамок. Однако я это высказал так, в порыве изложения сумбура собственной головы, прошу к процитированному Вами высказыванию серьезно не относиться (о чем упомянуто в следующем за ним предложении).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2006-02-22 16:42 (ссылка)
Книга Клайна - это книга не по истории математики, но книга, описывающая утрату определенности в математике. А это совсем другая история. Ответы же на Ваши вопросы по истории математики можно найти, в частности, в трехтомнике "История математики" под. ред. Юшкевича.
См. книги: http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&network=1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 17:43 (ссылка)
Спасибо. Попробую выбрать время и почитать. Правда, пока не предвижу, чтобы это время появилось... Кажется. на меня свалилось что-то большое и пыльное. Но если выберусь - попробую. КстатиЮ, там формат djvu в первом томе Ющкевича - я даже не знаю, что это за зверь и кто его читает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-02-22 18:34 (ссылка)
Формат очень полезный! Поиск в интернете легко даст Вам бесплатный просмотрщик, обычно это примочка к инет-браузеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-22 19:04:52

[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-22 19:08 (ссылка)
Посмотрел Юшкевича - первый том... Могу заверить: там не только нет ответа на мои вопросы. Там нет взгляда, который мог бы так посмотреть. Изложение солидное, тривиальное, мне встречались несколько таких текстов - все на одно лицо. Это именно то, о чем я писал в посте: люди проходят мимо очевидных вещей именно потому, что они с самого начала уверены, что уж они-то. современные. знают, что такое математика. и заливают в заранее готовые формы наличные знания. С точки зрения истории математики - совершенно беспомощная работа. Даже факты изложены неуклюже до невозможности, а о понимании этих фактов и речи нет.
Но я благодарен Вам за эти сылки. Они очень серьезно подтверждают то, что я сказал в своем тексте - хотя. видимо. ни один профессиональный математик этого уведеть не способен. Но поскольку меня волнует не признание профессилональных математиков и не убеждение оных в чем-то. а понимание, наврал я или нет - для этого очень хорошая ссылка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meshulash@lj, 2006-03-04 10:16:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-03-04 10:24:13

[info]buddha239@lj
2006-02-22 19:22 (ссылка)
А вдруг-таки и правда знают? Во всяком случае, мы что-то знаем о древних греках и индусах, а те о нас ничего не знали.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 04:21 (ссылка)
Все всё знают. Мы - оних... А они - о нас. помните древнеиндийскую теорию о смене главенства варн? Шудры у власти, в позорном положении брахманы... Ну и так далее. Так что все что-то знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greyswan@lj
2006-02-26 11:49 (ссылка)
5. После Декарта продолжается до сих пор один этап.

позволю себе не согласится. Дифференциальное и интегральное исчисление (особенно то, что сделал Коши) - принципиально новое, тервер Колмогорова - принципиально новое. Теория множеств в сегодняшнем виде также отлична от того, что сделал Декарт. Объединять их может только высокая степень абстракции.

У Клейна хороша "История развития математики в 18-19 веках". К тому же учтите, что книга написана около века назад и не совсем представляет взгляды современных математиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-26 13:50 (ссылка)
Как мне кажется, я понимаю Вас. Я прошу обратить внимание на то, что периоды в истории выделяются не по "принципиально новому" признаку. В каждый длительный период происходит много принципиально нового. Оценивается новизна некоторого масштаба, уровня. Я пытался наметить этапы, когда менялось само мышление математиков. Не в рамках данного типа мышления находилось всё новое принципиально новое, а сама идея математики начинала выглядеть иначе. Разумеется, это пояснение нисколько не свидетельствует. что я прав, а вы - ошибаетесь. Вполне возможно. что я не в силах оценить переворота, сделанного Колмогоровым и ошибаюсь еще многоразличным образом. Я только хотел сказать. что простое указание на некоторую принципиальную новизну ничего не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

по поводу индийской математики...
[info]uylenspiegel@lj
2006-03-17 17:30 (ссылка)
1. в Индии парадигматическую для системного знания роль играла грамматика санскрита, как геометрия в Элладе. Поэтому в Индии произошел любопытный казус - математику пытались строить и передавать по традиции так же, как и грамматику. А учитывая, что в грамматике не существует понятия доказательства (тем более построенной по порождающей модели), то бывали случаи когда ошибочное "доказательство" теоремы воспроизводилось веками - его ведь даже во время учебы не "прогоняли" на занятиях, а просто заучивали. Об этом (как и других интересных моментах) есть очень хорошая статья "Panini and Euclid:Reflections on Indian Geometry" Bronkhorst'а в Journal of Indian Philosophy, Volume 29, Numbers 1-2, April 2001 (сама статья есть у меня в pdf, могу поделиться)

По поводу же греческой математики есть любопытнейшая книга А.В. Родина "Математика Евклида в свете философии Платона и Аристотеля", 2003.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по поводу индийской математики...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-17 17:48 (ссылка)
Спасибо. Названные Вами источники не читал. но о передаче в школах и устройстве математики по образцу грамматики уже слышал - не помню откуда... Там как раз в связи с Панини говорилось. Почти всё забыл, разумеется... Благодарю за родина - не слышал об этой книге, а теперь. может быть, если встречу - вспомню Вашу рекомендацию. Если честно - слегка побаиваюсь... Об авторе этом ничего не слышал (что совершенно не удивительно, мало ли чего я не слышал) - но хочу верить. что Аристотеля он понимает; это редко встречается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

статью вышлю в понедельник, видимо - [info]uylenspiegel@lj, 2006-03-17 19:14:09

[info]buddha239@lj
2006-04-02 03:26 (ссылка)
Пару мыслей возникло. Вроде бы Аристотель писал, что у мухи 8 ног. Если бы он написал, что у мухи ног 10, это бы как-то повлияло на ваше восприятие биологии? Вот так и меня если и интересуют взгляды Пифагора, то только из чистого любопытства.
Сами историки, как мне кажется, обыно интересуются каким-то одним кругом проблем, а не всей историей в целом. Соответственно, математику естественно интересоваться историей его узкой области (ей может быть 50 лет, 100, если очень повезет - 200-300, вряд ли больше), это может быть реально важно для понимания предмета; а вместо истории математики я лучше Цезаря когда-нибудь почитаю.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-02 04:18 (ссылка)
Да, это очень распространенная точка зрения. Примерно так подавляющее большинство людей и думает.
Тут, собственно, не на что отвечать. Поскольку данная точка зрения указывает на ограниченность своего интереса к проблеме, то и ответов не может быть. Против нежелания о чем-то разговаривать - не-интереса - ответов не придумано. Ну, разве что произнести вдохновенную речь о пользе истории математики, дабы заинтересовать... Но это уже иной жанр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-04-02 17:19:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-04-03 02:33:33
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-04-07 05:59:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-04-07 07:03:51

[info]rioman@lj
2006-04-14 06:15 (ссылка)
Мне недавно выразили большую благодарность за предоставление книги Клайна. Часть её по праву принадлежит Вам :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-14 06:23 (ссылка)
Мне? Клайна Косилова выложила. Я разве что как передаточное звено - разболтал... Но приятно. Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-01-15 20:33 (ссылка)
Я выскажу личное мнение - хотя и Вам, известное, думаю.

Движение идёт по увеличению абстракции... мм. в хорошем смысле. Т.е. происходят копки в глубину. Подкопы под то, что есть. Как присобачивание к дереву новых корней.
Т.е. понять, где - важные свойства, где - нет. Отбросить неважные и взглянуть на... мм первооснову?

И связать воедино разные ветки. Топологию с физикой. Комбинаторику с анализом. Т.е. это не специально, но когда случается - возникает прорыв. И осуществляется это достаточно малым классом людей - несколько штук на поколение. Ну, 10-20.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-16 03:14 (ссылка)
да, я понимаю, так это обычно и говорится. Глубокие абстракции и согласованность оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nikaan@lj, 2009-01-16 19:11:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-01-17 05:22:46

[info]sxetn711@lj
2012-09-22 17:16 (ссылка)
Вы допускаете ошибку. Могу отстоять свою позицию. Пишите мне в PM, пообщаемся. Подробнее... (http://hapoqub.aiq.ru/)

(Ответить)