Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2013-02-25 23:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дети в однополых семьях - за и против
Какими вырастут дети, которых воспитывали гомосексуалисты? Ответ на этот вопрос уже много лет интересует всех.

Сторонников однополых партнерств рьяно утверждают, что детям все равно, есть ли у них папа и мама, или же их выращивают два мужчины (или две женщины). Просемейные и религиозные организации, а также множество психологов вовсю кричат, что выросшие в атмосфере гомосексуальных отношений дети будут по умолчанию психологически травмированы и неполноценны в жизни.

Но в силу того, что легализация однополых партнерств и тем более «браков» начала происходить в некоторых странах не так давно, до недавнего времени еще не было оснований делать объективные научные заключения. По простой причине – еще не выросло поколение таких детей. (полностью тут)

В статье говорится о том, что "Университет тщательно изучил все обвинения и скрупулезно проанализировал все данные, полученные Регнерусом. Отдельно проверялась методика исследования. В итоге Университет подтвердил, что научная работа имеет высочайшее качество и соответствует академическим требованиям."

А вот, что я прочитала по-английски: "Dr. Regnerus was raised and educated as a Dutch Calvinist, but last year he became a Roman Catholic. " (отсюда)

Перевожу: Доктор Регнерус вырос и получил образование как голландский кальвинист, но в прошлом году он стал католиком."

А теперь у меня вопрос: может ли религиозный человек судить объективно, если он верит в то, что предмет его исследований является грехом?


(Добавить комментарий)


[info]a_passer_by@lj
2013-02-25 18:01 (ссылка)
Исследователь должен быть беспристрастным, т.е., видимо, агностиком. ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2013-02-25 18:04 (ссылка)
Исследователь должен быть беспристрастным в своей области исследования - во всех остальных областях жизни он может быть хоть фанатиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_passer_by@lj
2013-02-25 18:56 (ссылка)
...мучительно пыталась представить человека, в чьей голове уживается беспристрастность в одной области и фанатизм в другой... - Ура, получилось! - только, фанатизм, скорее, в ироничном смысле, "фанат французской кухни". Не религиозный. А фанатизм "во всех областях", кроме одной, это вообще нонсенс, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2013-02-25 18:57 (ссылка)
Я знал пару-другую математиков и физиков - фанатов НЛО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:02 (ссылка)
Такие дети уже давно выросли, и у них уже у многих свои дети. Это "исследование" фигня полная. (http://www.psychologytoday.com/print/102310?page=2). В журнал, опубликовавший статью, направлено письмо-жалоба за подписью 150 исследователей. В основе жалобы лежит критика научного метода (точнее, его отсутствие), выбранного Регнерусом в процессе анализа данных.
Сама же статья сравнивает семьи разных форматов, в том числе и лесбийские. Вывод статьи: в лесбийских семьях, грубо говоря, больше проблем, чем в любых других семьях. Проблема лишь в том, что в категорию "лесбийская семья" у автора вошли все женщины, которые когда-либо имели хоть одну лесбийскую связь, вне зависимости от того, кто они, что они, с кем они, как долго, и так далее. Других критериев к термину "лесбийскя семья" у Регнеруса не нашлось.

Кроме этого там есть другие серьезные проблемы с методологией. Но в русской прессе главное это заголовок, который должен сшибать читателя со стула, а добросовестная проверка методологии есмь дело второстепенное. Поэтому, не пугайтесь заголовков, которые смело можно заменить на что-то вроде "Айда со мной геев бить!".

(Ответить)


[info]geneus@lj
2013-02-25 18:06 (ссылка)
Он же не возможность спасения их душ исследовал, а демографию их семей - так что мог быть и объективен.

Но по факту - не был, соглсен с предыдущим постом, что подборка его составлена тенденциозно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:08 (ссылка)
С первой фразой вашего поста полностью согласна. Научный метод дело не хитрое, и если поставить себе задачу познать правду, а не доказать что-то, то можно быть каким угодно фанатиком чего угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:19 (ссылка)
Когда я задаю вопрос "Какой член лучше - обрезанный или нет?", то я могу точно сказать, что у мужика в трусах. Каждый кулик свое болото хвалит.
Когда я спрашиваю "Кто больше сука, первая жена или вторая?", я могу точно определить, в статусе которой жены находится женщина.

А тут религиозный человек рассуждает о греховном.
Вот заставь меня сейчас написать исследование о положительном влиянии религии на науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:22 (ссылка)
Потому что ты путаешь объективное и субъективное. Объективно - кто выше, первая жена, или вторая. Субъективное - суки ли высокие\низкие бабы

Я совершенно спокойно могу провести исследование на влияет ли молитва на выздоровление. Честное, double blind, исследование. Это дело не хитрое. Хотя я атеистка покруче тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:28 (ссылка)
Дело не в том, кто круче. Ты уверена в том, что получишь отрицательный результат. Иначе ты бы не была атеисткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:30 (ссылка)
Да, конечно я уверена. Но это мне не помешает получить положительный результат, и напечатать о нем статью, если такая корреляция действительно существует. Потому что исследование это, по сути, голая статистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:32 (ссылка)
Он тоже делал исследования, и его университет сказал, что этика была соблюдена. Получается, что альма-матер подставилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:34 (ссылка)
Нууу, свобода слова. Этику он, кстати, соблюдал, потому что с точки зрения универа этика это следить что бы от экспериментов никто не пострадал.

Правда от этого универа я конечно не ожидала такой идиотической статьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marta_tarskaya@lj
2013-02-25 20:22 (ссылка)
Читала в Википедии статью "плацебо", где было написано, что примерно у 15% людей даже тяжелые заболевания благодаря этому эффекту вылечиваются. Вроде бы даже есть какой-то ген, но не у всех, который и обеспечивает этот эффект.
А в другой статейке читала, что подошвенные бородавки излечиваются в том числе и заговорами и теми способами, которые описывал Марк Твер в книге про Тома Сойера, потому что причина заболевания опять же зарыта в нервную почву.
Получается, что у какой-то части верящих в силу молитвы (верующими их не будем называть, т.к. не все потянут) как раз получит улучшение, а то и выздоровление, в том числе от бородавок.

А я вот атеистка, мне не улучшит. Зато я верю в аутотренинг, и мне реально помогает. :)
--------------


Если этот исследователь считает явление, которое исследует, грехом, то уже это одно делает его исследование не стоящим выеденного яйца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 21:38 (ссылка)
На это элементарно контролировать, набрав большое количество людей, и поделив их на две группы. За одну группу пусть читают молитвы, за другую энциклопедию британику, но пациентам не говорить за кого что.

----
Не согласна. Почему? Можно я вот считаю убийство грехом, значит ли это что я не могу подсчитать в каком социоклассе его больше? Или кто убивает чаще, мужчины или женщины? Итд.
Ну и вообще честно подсчитывать может любой, если хочет. И вообще в идеале есть концепция нулевой гипотезы, в которую в этом случае вполне можно верить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:31 (ссылка)
PS: а вот обоснование положительному результату я конечно какое нибудь другое придумаю скорее всего. Чего нибудь типа "возможно причиной положительной корреляции между молитвой и выздоровлением является высокая корреляция между социальной вовлеченностью и социальной поддержкой во время болезни. Это следует учесть в последующих исследованиях" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:33 (ссылка)
Либо простодушно назовешь "эффектом плацебо" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:34 (ссылка)
Кируль, обижаешь. На плацебо я уж как нибудь проконтролировала изначально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:37 (ссылка)
Лааадно. Я бы назвала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:40 (ссылка)
Я даже случайно диплом по психологии получила, меня достаточно серьезно учили как исследования проводить.
Но изначально, исследовать можно даже то во что не веришь. ВОзможно это даже оптимальный вариант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2013-02-25 19:50 (ссылка)
гм
надо поискать
мне попадались ссылки на очень уважаемые атеистические исследования о том что молитвы действительно помогают выздоровлению

причем даже тогда когда человек не знал что за него молятся

короче - уверенным тут быть ни в чем нельзя до тех пор пока не проверили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 21:34 (ссылка)
да, я тоже видела как в ту, так и в другую сторону. Но тут речь о том что мой атеизм не помешает мне честно подсчитать статистику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 21:49 (ссылка)
я о том же
точно так же как чья то религиозность может не помешать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksani@lj
2013-02-25 23:49 (ссылка)
Ну да, чистоплотность исследователей не коррелирует с религиозностью в любом направлении

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eddim@lj
2013-02-25 20:01 (ссылка)
Т.е. религиозным людям нельзя заниматься исследованиями по астрономии, социологии, физике. Математика разрешается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marta_tarskaya@lj
2013-02-25 20:24 (ссылка)
Заниматься можно, если это исследования, а не подтасовка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_passer_by@lj
2013-02-25 19:05 (ссылка)
Нет, я была неправа. Действительно, мог быть беспристрастен в оценке влияния на детей, а то, кем он считает родителей, к исследованию отношения не имеет. Мог, но не был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2013-02-25 18:12 (ссылка)
http://ru-antidogma.livejournal.com/1765030.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:21 (ссылка)
У меня на пару часов позже, но я это не читала :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2013-02-26 00:40 (ссылка)
Хороший разбор полётов тут

http://scinquisitor.livejournal.com/30709.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2013-02-25 18:23 (ссылка)
по сути вопроса - может в тех пределах в коих вообще человек может быть объективным

статью как нибудь прочту и составлю свое мнение по методологии

если методологически она нормальная то совершенно все равно он религиозный или нет - данные есть данные

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-25 18:29 (ссылка)
А 31 доллар заплатишь? Статья небесплатно дается. Мы тоже тут судим с того, что Рабинович напел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg_r@lj
2013-02-25 19:03 (ссылка)
Выслать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evilzerg_r@lj
2013-02-25 19:49 (ссылка)
Вижу, что уже не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2013-02-25 19:10 (ссылка)
у меня университетский доступ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oksani@lj
2013-02-25 18:48 (ссылка)
Не надо никому платить, статья в свободном доступе, если я не ошибаюсь - http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/Regnerus.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2013-02-25 19:01 (ссылка)
Ой, работая в медецинских компаниях я мо наблюдать, как не нарушая "научной методологии" (что, кстати, тщательно проверяет FDA) исследователь может так составить критерии подборки, чтоб исключить неудобные результаты и включить удобные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 19:11 (ссылка)
это и называется - нарушая научную методологию и это в большинстве случаев видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2013-02-25 19:23 (ссылка)
Да нет, методологии-то бывают разные.

Скажем если нет практической возможности наблюдать контрольную группу - то вывиоды деляются чисто по статистике (как в случае указанного ислледования, а так же многих заболеваний). Тут уже простор для произвола в выборе критериев, чью статистику включать, а чью нет.

Простейший прием: хочется доказать, что такая-то методика помогает. Берешь выборку (2-3 тысячи, а больше вообще не применялось ни к кому) - inconclusive.
Aга, а вот если исключим людей с высоким давлением? Или тех, кто пьет? или, напротив, тех, кто непьет?

Так подбирая получаешь 1-2 тысячи, но где есть нужная тебе корреляция. Потом пишешь: "метод А помогает больным без выского давления, но кто пьет"
И публикуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2013-02-27 23:31 (ссылка)
медленно начал читать статью

первое впечатление - статья намного лучше чем критика статьи

(к сожалению критика мне попалась на глаза первой)

по крайней мере некоторые вещи за которые статью критикуют - их там просто нет, они или выдуманы или от неправильного прочтения и понимания текста....

если честно - читать мне дальше лень
у меня есть масса спец литературы чего читать:)
по уму можно было бы списаться с автором, попросить у него таблицу raw data и пересчитать самому
причем пересчитать можно только пару вещей
- но это целый проект на который у меня нет времени

в целом - данные о том что дети у гомосексульных родителей "менее благополучные" периодически появляются и вызывают попаболь у пипла без какого либо опровержения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-28 01:29 (ссылка)
вот заботятся люди о чужих детях!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-28 01:47 (ссылка)
ничего удивительного
во первых люди действительно заботятся о детях вообще и о чужих в частности

во вторых изучение поведения людей для кого то прямая профессия

для меня смежная поэтому я в этом немного разбираюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vita1ka@lj
2013-02-25 19:52 (ссылка)
Написал длиннющий текст, потом стёр его нафиг.

Потому что у тебя в журнале не принято материться, а без этого ну никак не получается. :(

(Ответить)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 20:22 (ссылка)
Думаю, что теоретически может -- если он настоящий исследователь. Он обязан быть беспристрастным. Во что я в принципе плохо верю -- это в объективность вообще. Я сторонник однополых партнёрств и я из тех, кто яростно кричит, что однополые пары ничем не отличаются от гетеросексуальных пар. Я не верю в то, что сексуальность человека определяется каким бы то ни было образом, кроме как при рождении. Иногда я ужасаюсь, когда слышу такого рода аргументы от противников -- я ничего в них (в аргументах), кроме непроходимой дремучести, не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 21:56 (ссылка)
ключевое слово в том что вы говорите - "не верю"

почему же вы ужасаетесь что есть люди которые на разделяют вашу "веру/не_веру"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 22:03 (ссылка)
Верю в данном случае не совсем ключевое. Вернее, это чуть больше, чем просто верю. Потому, что для того, чтобы сказать это самое верю, я очень долго изучала. Разговаривала с разными людьми, читала исследования. Я не сказала знаю только потому, что я сама исследователь и понимаю, что в таких вопросах может не быть однозначного ответа. Может и быть. Но дело даже не в этом -- дело в том, что большое количество "утверждателей" утверждают это голословно -- просто потому, что им так нравится думать; потому, что это согласуется с остальной картиной их мира. И да, наверное, Вы правы -- слово ужасаюсь тут не совсем верно -- скажем, мне странно видеть не подкреплённые ничем аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 22:12 (ссылка)
вы только подтверждаете что я говорю
ваши "не подкрепленные ничем аргументы" против чьих то "ничем не подкрепленных"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 22:16 (ссылка)
Я не очень понимаю, честно говоря, что я подкрепляю -- я ни с кем не спорила, не приводила никаких аргументов -- раз не приводила никаких аргументов, следовательно мне нечего подкреплять (причинно-следственная связь). Как Вы совершенно правильно заметили, в первом комментарии я сказала верю. Я прошу прощения, но, как мне кажется, тут какой-то провал в логической цепочке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 22:53 (ссылка)
я не вижу провала

ваши мнения и утверждения основаны на вере ровно также как и многие мнения и утверждения людей которые приводят вас в ужас

это совершенно нормально но только не имеет ни малейшего отношения к существу вопроса

обсуждаемая статья - одна из попыток разобраться именно в существе вопроса
(при условии что она сделана методологически верно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 23:02 (ссылка)
Я нигде не обсуждала статью -- я не могу её обсуждать, я её не читала. И провал, несомненно, есть -- раз Вы говорите о подкреплении, а я не выдвигала аргументов. Я прошу прощения, я привыкла помнить всё, что я говорю -- и ещё, на всякий случай, проверять ещё раз. Кируля спросила может ли человек такой-то и такой-то быть объективным в таком-то и таком-то исследовании. Я на это ответила. Более того, Кируля в самом начале поста процитировала нечто -- я на это нечто тоже ответила -- обозначила свою позицию. Более того, я даже сказала, что слово ужас не совсем правильное здесь слово. И да, мне могут не нравиться аргументы других людей; я имею право не разговаривать с теми людьми, чьи аргументы, на мой личный взгляд, абсурдны. Ровно так же, как они могут не говорить со мной. Это базисное право человека -- иметь мнение. Просто я не обязана его (это мнение) любить.

Я всё ещё, простите великодушно, действительно не понимаю о чём Вы со мной пытаетесь спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 23:10 (ссылка)
я не пытаюсь с вами спорить
я взял из ваших каментов две дословные цитаты
вот эти:

" Я не верю в то, что сексуальность человека определяется каким бы то ни было образом, кроме как при рождении. Иногда я ужасаюсь, когда слышу такого рода аргументы от противников -- я ничего в них (в аргументах), кроме непроходимой дремучести, не вижу."

и
"дело в том, что большое количество "утверждателей" утверждают это голословно -- просто потому, что им так нравится думать; потому, что это согласуется с остальной картиной их мира. И да, наверное, Вы правы -- слово ужасаюсь тут не совсем верно -- скажем, мне странно видеть не подкреплённые ничем аргументы."


и возвращаю их вам же

вы говорите что вам "странно видеть не подкреплённые ничем аргументы." - я вам говорю то же самое вашими же словами - ваше мнение основано на вере и ничем не подкреплено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 23:20 (ссылка)
Хм... А я Вам на это ответила, что я прочитала массу исследований и говорила с разными людьми. То, что я здесь не бросаюсь ссылками на статьи, не говорит о том, что я их не читала. Я выразила своё мнение -- я ничего не утверждала. Если бы мне захотелось это сделать аргументированно, я бы это сделала. Но это не входило в мои планы. Я ничего не утверждала, в данном случае я не являюсь утверждателем -- соответственно, мне нечего доказывать. Более того, я готова с Вами согласиться, что на данный момент на Ваш взгляд моё мнение основано на моей вере. Уже хотя бы потому, что я не планирую приводить аргументы. Но у меня, даже после Вашего объяснения, никак не получается уловить нить этой беседы. Прошу прощения -- наверное, я не очень умная и непонятливая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 23:26 (ссылка)
я заметил что вы сказали про разные исследования и про разных людей
с сожалению я врач и исследователь и знаком с body of literature на эту тему и более или менее представляю "разные исследования" ровно как и мнения "разных людей"

именно поэтому я и взял ваши слова о "вере" и вернул их вам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 23:30 (ссылка)
Ага, теперь начинаю понимать. Я согласна с Вами, что, впрочем, не меняет ни моей позиции, ни моей веры, ни моего мнения. Одно только не понимаю -- почему то, что Вы врач и исследователь, оказалось к сожалению. Думаю, что Вы имели в виду, к сожалению для меня. Я не считаю, что это к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 23:38 (ссылка)
это была фигура речи не более

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2013-02-25 23:41 (ссылка)
я не пытался поменять ваши позицию/мнение/веру

я просто заострил внимание что если мнение/позиция основаны на вере то их по логике не должно "ужасать" противоположное мнение также основанное на вере

это все что я хотел сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-25 23:50 (ссылка)
О -- тут Вы не совсем правы. Человек, как известно, по сути своей, существо крайне алогичное и иррациональное -- исходя из этого, человек легко может (и делает) любовно пестовать свои веры/мнения/утверждения и так же легко ужасаться тому, что кто-то придерживается иного веры/мнения/утверждения. Особенно, если человек уверен в своей правоте/правде (впрочем, люди, в большинстве своём, уверены в своей правоте/правде всегда). Но лично я (в отличие от гипотетического абстрактного индивида) прекрасно осознаю это. Более того, я готова (до определённого предела) слушать (почти) любые аргументы на (почти) любую тему от (почти) любого собеседника. Более того, иногда, под воздействием аргументов, я могу поменять мнение.

(И это всё, несмотря и вопреки тому, что я очень люблю логику -- по меньшей мере, очень уважаю.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-25 23:56 (ссылка)
поправка принимается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2013-02-26 00:08 (ссылка)
Спасибо за приятную дискуссию (ни грамма сарказма -- вот Вам маген-давид)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2013-02-26 00:32 (ссылка)
always welcome

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2013-02-25 20:34 (ссылка)
Ну, а кто может? Агностик? Так их около 1% - и есть сомнения в том, что истинный агностицизм возможен вообще, поскольку оное, похоже, противно человеческой физиологии.

(Ответить)


[info]shlem59@lj
2013-02-25 20:54 (ссылка)
В семьях бандитов вырастает больше детей бандитов (в т.ч. приемных). Все согласны?
В семьях алкоголиков и наркоманов - больше алкоголиков и наркоманов. Все согласны?
В семьях музыкантов - больше музыкантов. Все согласны?
В семьях ученых - больше ученых. Все согласны?
Ребенок, выросший в однополой семье, гораздо более вероятно станет голубым. Не согласны? Почему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_i_ya@lj
2013-02-25 23:12 (ссылка)
Потому что ориентация - не выбор и не образ жизни, в отличие от образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_slonov@lj
2013-02-26 02:07 (ссылка)
В значительной мере вопрос воспитания. В том же античном мире гомосексуализм считался вполне приемлемым. Зависит от культуры. Наша культура (европейская) - построена на основе авраамических религий (ну кто же виноват, что христианство и ислам так распространятся, а они основаны на иудаизме (опять евреи замешаны), а в этих религиях гомосексуализм не поощряется).
Я не согласен, что гомосексуализм - исключительно вопрос биологии. Да, есть такие, но меньшинство. А большинство гомосексуалов или считающих себя таковыми - стали ими именно под влиянием внешнего культурного контекста.
Мое мнение - да, в считаю что в однополых семьях дети имеют больше шансов стать гомосексуалами.
ЗЫ - если что, то я гетеро, не гомофоб и не гомофил, мне как-то параллельны они и их действия.

А по Кирулиному вопросу - считаю, что человек религиозный (по крайней мере христианин, муслим или иудей) не может быть объективным в вопросе половой ориентации. Да и даже атеист, если он вырос в этих культурах, все равно базис тот же. Вот про восточные религии не скажу, не знаю, может быть там иначе относятся к гомосексуальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2013-02-26 03:50 (ссылка)
Согласна.
В семьях глухонемых рождается тот же процент глухих детей, что и в семьях слышащих. И воспитывают их глухонемые слышащими. Просто дети еще учат язык жестов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosna75@lj
2013-02-26 03:14 (ссылка)
Ориентация это не жизненная позиция. Ее нельзя привить. С ней рождаются. Большинство геев и лесбиянок вырастают в обычных гетеро семьях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_slonov@lj
2013-02-26 05:05 (ссылка)
Еще как можно привить. Зависит от культурного контекста, в котором вырос человек. Да, есть по биологии гомосексуалы, но не помню и не дам ссылок на исследования - читал, таких мало и число их стабильно в % к населению. Все остальные - именно гомосексуалы по "воспитанию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanka@lj
2013-02-26 06:23 (ссылка)
вы не учитываете большое количество би-ориентированных. Которые в современной Европе, допустим, могут выбирать того партнера, которого любят и с которым им сейчас хорошо. Т.е. они влюбляются независимо от пола и либо они позволяют себе следовать чувствам, либо не позволяют.
Но мне кажется, что лучше мужчина будет жить с мужчиной, которого любит, чем с женщиной без любви, "потому что так надо". И дело тут вообще не в сексе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_slonov@lj
2013-02-26 06:51 (ссылка)
Да мне, честно говоря, всё равно. Я либерален в этом вопросе - я сам гетеро, но пока ко мне не лезут, и я ни к кому не лезу. Посему пусть в меня мужики не влюбляются ;) Тока девАчки :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bernard_@lj
2013-02-26 00:07 (ссылка)
Может. Потому что его мнение о грехе все равно не изменится, независимо от полученных результатов.
Не помню, чтобы кто-то докапывался до религиозных убеждений автора при обсуждении исследований про прелюбодеяние, чревоугодие или гнев, а эти грехи обсуждаются намного чаще, чем содомия.

(Ответить)


[info]bosna75@lj
2013-02-26 03:01 (ссылка)
Кируля, гомосексуалы. Вы же не скажете "гетеросексуалисты"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-26 03:54 (ссылка)
Не надо делать мне замечание. Я процитировала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bosna75@lj
2013-02-26 03:57 (ссылка)
Кого процитировали? И вроде у вас открытая дискуссия. Так почему не поправить? Вы же всегда готовы узнавать новое. Может дело в том, что я вам неприятна? вы се время это демонстрируете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-26 04:15 (ссылка)
Прочитай, пожалуйста, мой пост. Где я написала слово "гомосексуалисты" сама? Пойди по ссылкам.
И тогда ты извинишься за то, что поправила не того человека.
Ты мне неприятна? Странно, я бы тогда тебя забанила. Ты одна из десятков тысяч офф-комментаторов. Не самая выдающаяся для того, чтобы лично к тебе я испытывала неприязнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bosna75@lj
2013-02-26 04:25 (ссылка)
Вы скопировали цитату без начальной кавычки, а я должна выискивать блох в Вашем тексте и при этом еще и извиняться? То, что в данном случае Вы озвучиваете не собственное мнение, а чье-то другое, было понятно с первых слов. Это не ваш уровень. Но отсутствие кавычки сбило с току, и я решила, что вы не цитируете, а пересказываете. А читать целиком эту ересь, которую я слышала не раз и не два? Много чести автору!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-02-26 04:29 (ссылка)
Да свиданья. Ты мне надоела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosna75@lj
2013-02-26 03:20 (ссылка)
Религиозный человек вряд ли может судить объективно. Это нарушит его картину мира.
А гомосексуальные дети в большинстве своем растут в семьях натуралов, аоспитываются на гетеросексуальных отношениях. Но это не влияет на их ориентацию. Так почему дети, выросшие в однополой семье должны обязательно пойти по стопам родителей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_slonov@lj
2013-02-26 05:08 (ссылка)
Не обязательно. Но вероятность выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_owls1@lj
2013-02-26 03:47 (ссылка)
Да нормальные дети вырастут, и уже выросли. Ерунда все эти исследования. Дети должны расти в любящих их семьях. Как надоели разборки эти тупые. Почему бы им не начать выяснять, какие дети в верующих семьях вырастают?.

(Ответить)


[info]voldemarych@lj
2013-02-26 03:54 (ссылка)
Вот тут (http://scinquisitor.livejournal.com/30709.html) уже детально разбирают степень соответствия между журналистским изложением и материалом оригинальной статьи.
По сабжу же мне кажется, что если исследование статистическое и выполнено в соответствии с принятыми нормами, а подача не содержит передергиваний, то всё в порядке :) Т.е. научная статья может быть ценна непосредственно материалом и его верной математической обработкой.

(Ответить)


[info]sashka_vyshka@lj
2013-02-26 05:06 (ссылка)
Я думаю, может, если он настоящий ученый и абстрагируется от предмета исследований.

(Ответить)


[info]m_ag_us@lj
2013-02-26 06:13 (ссылка)
может ли религиозный человек судить объективно
Судить - нет. А исследовать да. Статистику.

А вообще объективность - это такое скользкое понятие. Что я предпочитаю использовать вместо него "сведённую к минимуму субъективность")))

(Ответить)


[info]eternal_spinach@lj
2013-02-26 09:43 (ссылка)
Так для того, чтобы человеку не надо было пыхтеть и переламывать свои принципы, наука изобрела кучу замечательных инструментов.
Например, если сравниваются две группы, они должны быть matched (уравнены?) по некому набору параметров, из стандартных - пол, возраст, социоэкономический статус, уровень образования, общий интеллект, остальные добавляются в зависимости от измеряемого параметра. Ну, чтобы не было такого, что в выборку однополых семей специально выбрали самые низкообразованные и бедные.

Во-вторых, всякие single-blind, double-blind и triple-blind дизайны, когда, например, людей отыскивает и на интервью приглашает один человек, а интервью проводит другой, который не знает, кто в какой семье воспитывался, данные анализирует посторонний ресерч ассистент, ему сказали - посчитай, есть ли статистическая разница между группой 1 и группой 2, а про что эти группы 1 и 2, ассистент не знает.

Проблема предвзятости в науке она ж давно существует, в частности, финансовые интересы.

К сожалению, в статье раздел методов очень скуп на детали, трудно понять, что конкретно они там с данными проделали. Ну, видимо, поэтому статья и опубликована в третьеразрядном журнале, несмотря на актуальность темы.

(Ответить)


[info]in_es@lj
2013-02-26 23:10 (ссылка)
Мне показалось подозрительным, что, собрав статистические данные по этому вопросу, он из кальвиниста католиком заделался. Неужели это его так напрягло? Предмет исследования влияет на образ мышления и мировосприятия, это я знаю.

(Ответить)