Хе. Я однажды товарища, плохо отзывавшегося о Харькове, из френдов вынесла.

Очень понимаю.

Это правильно. А я хотел было внести кое-кого, да передумал теперь :-))))

Ох, как хорошо, что я не приметила этой дискуссии вовремя и не поучаствовала.
Раздражает меня это несказанно. И как-то недавно - на самом деле, Москву всегда ругали, и я всегда как-то равнодушно к этому относилась - ну, ладно, типа мнение. Сейчас, видимо, переполнилась какая-то пресловутая чаша.
Все, что плохого говорят о москвичах, говорят обо мне. Я - москвичка.

В общем, немного бессвязно вышло, я может потом получше доформулирую :))

У меня такая же история. Раньше тоже спокойнее относился, толерантно так. А щас что-то стало раздражать.

Это правильный пост, Дмитрий!

А почему Вас на Топосе не слышно, кстати? )))

Спасибо!

На Топосе - по сугубо деловым причинам, связанным с некоторыми моими обязательствами издательского свойства. То есть, я с Топосом не поссорился ни в коей мере, но сейчас там публиковаться не могу.

Потому что Москва - это коллективный паразит,
клещ, высасывающий все соки из России. Москвичи
виновны в геноциде полутора миллиона русских ежегодно.
Их надо судить.

Такие дела
Миша.

почему судить, а не сразу убивать?

А чего вы такой кровожадный

вопрос мой вовсе не говорил о моей кровожадности. вдруг бы я имел в виду злобный выпад в вашу сторону? просто хотелось выяснить насколько кровожадны вы. а что до меня, то я скорее не кровожаден, а мизантропичен

Ну вы же сам-то так не считаете?

А почему Вы спрашиваете?

Я спрашиваю, потому что интересуюсь.

Вы антисемит?

Я еврейка. Распродаю провинциальную Россию с свободное от остальной работы время.

Вы думаете, что евреи распродают Россию?

А что нам еще остается делать.

ну как раз-таки Вологда чудесна. (Есть у меня друг, москвич от рождения, зарабатывающий 4-х значными уе, который на время - не менее года - ъхочет в Вологду поехать пожить с женой и ребенком, просто по влечению сердца.) Вологда вполне достойна, и люди там не выглядят неполноценными недомосквичами

Я в этом и не сомневаюсь. Я вообще люблю русскую провинцию, это, мне кажется, и по текстам моим видно. И никогда ни к кому не относился как к "неполноценным недомосквичам".

Это и мой родной город. Я коренная москвичка.
В исходном посте я не увидела _ни единого_ наезда на _людей_.
Которые москвичи.

На конкретных людей - да, не было наезда. Но на город (а город включает в себя, помимо всего прочего, и людей) - еще как были. И образ жизни здесь отвратительный, прямо чуть ли не Рим эпохи упадка, и Россию Москва, оказывается, грабит. Я это имел в виду.

Образ жизни в моем родном городе оставляет желать лучшего.
Правда, и в провинции дела обстоят не намного светлее, разница лишь в том, что в столице можно "разлагаться изощреннее".

Дело в том, что существует острый дисбаланс уровней жизни - там и здесь.
И большой справедливости в этом дисбалансе действительно нет.

Образ жизни у каждого свой. Я в Москве наблюдаю множество совершенно разных образов жизни. Образ жизни, характерный для большинства моих друзей и знакомых, я бы отвратительным не назвал.

А про дисбаланс - да, это все понятно, но я совершенно не об этом. А о том, что в беседе (пусть и виртуальной) поносить родной город человека - просто неприлично, как мне кажется.

Наездов на конкретных москвичей не было.
Кстати, "бедной" провинции тоже досталось, что бдительные москвичи пропустили. Было озвучено, что она теряет культурный уровень, и Дима Маликов стал там его вершиной.
Почему же провинциалы не приняли это как поношение на свой счет?
Потому что это не наежд на них лично.

Автор поста говорил с грустью о сложившейся ситуации, а не поливал столицу России.

Я имею в виду не исходный пост Лары (там все нормально), а реплики Татьяны Тайгановой в развернувшейся потом дискуссии.

Тоже конкретики нет...
И Татьяна, кажется, провинцию тоже не пощадила. Высветила ее со всех сторон.
А вовсе не полила Москву удобрением.

Просто тема затронута болезненная для представителей как столицы, так и провинции.
Но пост вообще-то о явлении, а не о том, что все почему-то увидели...

Насчет "личного наезда"... Тут все сложно. Вот, допустим, какой-то совершенно посторонний человек плохо отзывается о Ваших родителях, говорит, что они плохие люди. Это не наезд на Вас лично, но не думаю, что Вы спокойно к этому отнесетесь.

Ммм... аналогия неточна. Скорее, человек вдруг плохо отзовется о работе (причем не деле жизни. а предприятии) моих родителей. Или об их доме (в смысле архитектурном).

Об их доме, но не в архитектурном смысле, а в смысле ауры и обстановочки, которые они там создали.

А выслушаю. Не полезу, наверное, в драку.
Скажу даже сама - мой отец в своем доме выстроил такую ауру, что топор в ней считал себя в невесомости.
Мне будет неприятно, если мне об этом расскажет другой человек, верно.
Но если я начну воевать, аура дома родителей не станет чище.

Вот речь и идет о том, что вам будет неприятно выслушать это от постороннего человека.
То есть, воспитанному человеку говорить такие вещи кому-то другому не пристало.

Ну да... так же, как, например, сказать, что у меня дома пыли по колено (если это так).

Без шуток - да.
Только автор исходника говорил не об этом, совсем не об этом. Он говорил о ситуации в целом. О тенденциях.
И говорил с грустью и тщетой.
А не с осуждением нас, москвичей.

Я еще раз повторю: я вовсе не про исходный текст Лары, а про реплики Татьяны. Знаете, когда говорят, что "Москва грабит Россию" или, там, "провинцию", у меня сразу вопрос возникает: "Когда, что и сколько я лично у Вас украл?". Такие обвинения требуют конкретики, доказательств (как именно кто кого грабит), а их-то как раз и не было.

Воевать, конечно, не стоит, но этот самый "другой человек", который Вам об этом расскажет, он, мягко говоря, не прав.

Но крыть мне будет явно нечем.
Как и сейчас.
А приятного вообще не так уж и много :) Если иногда смотреть правде в глаза.

Собственно, я это все говорю в отрыве от предыдущей дискуссии, в которой не участвовала, и реплики которой почти не читала.

Не просто же так говорят "Родина-мать". В том числе и "малая" родина, то есть, родной город. Это то, что нас вырастило, вскормило и воспитало. Я думаю, что к свой стране и городу нужно относиться примерно как к своим родителям - не абсолютизировать, не поклоняться, но любить, ценить и уважать. Поэтому я все-таки думаю, что аналогия работает.

Кстати, и с этим я не согласна... если человек вырос в семье воров и осознал это, и сам вором быть не пожелал - еще непонятно, как он будет "любить".

Тогда получается, что любовь к своему городу (стране) даже безусловнее, чем к родителям. Действительно, бывают такие родители, что их особо не полюбишь. Но ведь город (весь город) не может быть "семьей воров". Мне просто кажется, что любить свой город - это нормальная, естественная человеческая эмоция, признак душевного здоровья, если хотите. Если ее нет - что-то не так. И не думаю, что что-то не так с городом.

Вам все нравится, что в принципе происходит в России?
Мне нет.
Но я здесь, и вряд-ли уеду, потому что я люблю эту страну. Не потому, что она хорошая. А просто. Потому что я так отношусь к этому нелегкому политико-географическому образованию.
Любят не за хорошее, и города, и родителей, и вообще...

Ну вот и я тоже люблю. Мне, правда, в России и в Москве многое очень нравится. А многое, конечно, не очень. Но это не существенно.

И мне многое нравится.
Но мы должны видеть - или стараться видеть - то, что есть...
Наверное.

Каждый видит то, что он хочет видеть, на что он настроен. Я не верю в объективную реальность.

Ох, и отъехали же мы от темы моего поста...

А чей именно образ жизни оставляет желать лучшего?
'В твоем родном городе' - это значит вообще у всех.
Нельзя ли по пунктам - чего плохого в моем конкретно образе жизни? Готова прислушаться.
Дальше мне хотелось бы узнать про образ жизни моих знакомых. Готова назвать имена и фамилии.
Также интересует образ жизни моих родителей и бабушки.

ОБЩИЙ образ жизни.
Обстановочка на улицах.
В подъездах.
В ОБЩЕЙ ауре мегаполиса.
На конкретику никто изначально не съезжал.

Я не знаю, что такое общий образ жизни. И общая аура. В казино Голден Пэлэс - одна аура. В магазине Библио-глобус - другая. На платформе Северянин - третья. В Свиблово - четвертая. В арбатских переулках - пятая. И так далее.

Хорошо.
(отметим в скобках уникальность нашего родного города – в частности все нормально, в целом все ужасно)
Тогда я не понимаю, что значит ОБЩИЙ.
В каких подъездах? Их больше пятидесяти процентов? Где (в каком городе) подъезды лучше?
Что с аурой? На Таганке вроде все ничего. Как и на Новослободской, как и на Университете. Может, в других местах что-то?

Бакри, я родилась здесь. Но жить приходилось во многих городах России.
"почувствуйте разницу" :)
В провинции нет даже более-менее адекватных газет. Там постепенно разваливаются библиотеки.
Там растут люди, которые просто нигде не могут найти ничего, кроме желтой прессы и группы "руки вверх".
Эти люди ни в чем не виноваты.

Скажем - "никто у них это не отнимал"?
Угу, просто так сложилось.
Мне лично не нравится, как сложилось.
И есть очень большое подозрение, что можно было бы сложить иначе.

А в Москве обо всем этом как-то забывается, если не наткнешься на пост в ЖЖ... А зря.

Знаешь, такое впечатление, что именно москвичи изничтожили газеты и развалили библиотеки. Эти люди ни в чем не виноваты - правильно, мы виноваты. Мы приезжали в другие города и вели там подрывную деятельность.
Я была во многих городах. Мне не приходит в голову говорить что-то о местной "обстановочке". Я не привожу аргументов типа "сам дурак", "сам библиотеку развалил". Я не вижу связи между отсутствием адекватных газет в провинции и Москвой. Каждый живет в своем городе. Никто не может связно и логично объяснить мне, чем плох мой город.

Хочу еще раз подчеркнуть, что рассматриваю эту беседу как самостоятельную - мне нечего сказать про "исходник", и все прочее оттуда.

Тогда как вся дискуссия опирается на исходник...
Ни здесь, ни в нем никто не обвинил конкретно. Ни хозяина, ни участвующих с обеих сторон.

Между отсутствием адекватных мест разница прямая.
Москва все-таки вкладывает деньги в библиотеки, хотя и фигово. Потому что столица без них - это уж совсем никуда.
И так далее.
Это не значит, что "мы" крадем у "них".
Это значит кое что более глобальное, и связанное с госсистемой.

Ага, "глобальное, связанное с госсистемой". Вот и я про то же. И таки при чем здесь Москва? Обвинения Тайгановой были не против госсистемы, а против Москвы.

Читая ее постинги, я совершенно не ощущала наездов именно на нас, в том и дело. Она брала глобально, а эмоциональная окраска сказанного вплне понятно - человек видит ситуацию с другой стороны.

Москва действительно становится иной цивилизацией.
Скажите, вам трудно отличить провинциала от москвича?
Мне легко, и фиг знает, как я это делаю.
Ну ладно я... Доблестная милиция проверяет паспорта на выходе из метро. Почему-то безошибочно узнавая приезжих, у которых может не быть регистрации.
Тайге процесс разрыва связей между "нами" и "ими" видится неправильным, болезненным процессом, и я ее в этом вполне понимаю.

То есть, про библиотеки, например, это не твое мнение, а опирающееся на исходник?
Кроме того, причем здесь глобальное? Вот в Петербурге тоже небось в библиотеки что-то вкладывают, но Петербург поливать непринято.

Петербург тоже удостаивается.
Так сказать, критики.

Тайга просто с другой стороны смотрит - и видит полно кое что из того, что я видела мельком.
Нынешнее устройство России действительно направлено на поддержание жизни "центра".
Провинцию, естественно, планомерно и целенаправленно никто не давит. Ей дают развалиться.

У меня сложилось впечатление, что Тайга не "смотрит с другой стороны", а просто воспроизводит самые примитивные стереотипы массового провинциального сознания, типа "Москва выкачивает деньги из провинции". Никакого такого "взгляда" я в ее постах не обнаружил.

Может быть, в провинции все разваливается из-за отсутствия спроса (на библиотеки, хорошую прессу и т.д.)?

Впрочем, я бы не хотел дублировать здесь дискуссию, которая послужила поводом для моего поста. Я, собственно, вовсе не об этом, не о проблемах провинции.

из-за отсутствия денек

..ммм..рим в период упадка .. не так уж плохо. на взгляд мой много ценимого в М - именно оттуда. и еще. полагаю, что много более значимым является различие в районах, местах и все такое. вот там москвич с конечных станций метро наших ребят с рабочих окраин поймет только так. но это грубо. вчера шли по старому городу с другом - так там так красиво, деревня, дома страый, рубуж веков, саратов (в лучших его местах), бабушки скамейки - смне показалось, какие люди здесь должны вырастать - не такие, как пятнашки или с волжского проспекта. и в разговоре ночном тож заключила, что центром мироздания считаю свою автобусную остановку. ну, а от нее - дальше. по-моему, все хорошо, пожурить есть за что и сравнивать тож есть что. эт хорошо. про самару я написала в день города.

Ну, грабит да грабит. Ничего страшного, перенести столицу за Урал и дело с концом. Про Вологду же могу доложить, что народ в ней тихий и вроде как слегка прибитый. Вот в Череповце совсем другая картина.

Да, Да! Оно самое :-)))))))

Возможно, что у тех, кто не в первом поколении москвич возможно уже не осталось нормального и вполне допустимого для всех остальных (включая "страны СНГ") людей чувство, типа "Москва - столица нашей родины". Это для "масквичей" Москва личное и частное место проживания, серые квартиры-золотые купола-грязная река-пробки и лужков. У остальных, которыее не так давно или никогда ранее не были жителями Москвы осталось внутреннее убеждение, что Москва (кроме их родных быдловок, нижних упырей и красносвятсков) - тоже их соственность, "достояниее" и т.п.

Если бы Москва действительно не была бы чем-то отличающимся от г.Горький, то и поводов для "настоящих москвичей" так болезненно переживать бестактность лиц немосковских национальностей было бы столько же, сколько у нижних новгородчан.

"А город мой огульно ругать не стоит."
Простите, но мне совершенно пофиг, что у вас какие-то свои мысли по поводу бывшей столицы моей страны. Воспринимать Москву как Ваш личный город, как место компактного проживания москвичей у меня не получится.

Скажите пожалуйста, а если я воспринимаю страну Россию, как свое достояние (что вполне логично), со всеми ее городами, деревнями и упырями, дает ли мне это воспринимание право говорить жителям этих городов, деревень и упырей, что (к примеру) они - паразиты, делать ничего не хотят, а разваливается у них все, потому что пить надо меньше?
И мотивировать это так - а кто сказал, что Нижний Новгород - город? Это часть России. Мое достояние.

Именно так. Абсолютно справедливо.

Что-то Вы темно изъясняетесь. Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Не вижу противоречия между "столица нашей родины" и "личное и частное место проживания". Столица нашей Родины - это мое место проживания. Что здесь не так, я не понимаю.

По моим наблюдениям, жители других городов гораздо болезненнее, чем москвичи, воспринимают нападки на их города. Это москвичи такие толерантные. А скажите нижегородцу что-нить плохое про его Н. Новгород (хороший, кстати, город, бывал там) - он возмутится. И правильно сделает.

Противоречие тут вот в чём на мой взгляд (тоже непредвзятый и беспристрастный) - э.. попробую объяснить на примере: К Вам в Ваш дом зашёл какой-то знакомыйй. Посидели, чайку попили. Потом Вы вдруг слышите от него или от третьих лиц его мнение о Вашей квартире: "У него в квартире вонь такая, как будто сдох кто-то. И унитаз грязный застарело. А вот плита на кухне вполне приличная!". В этом случае Ваше возможное возмущение будет более понятнымм по-человечески. Такой же примерно эффект вызвало бы обсуждение вашей внутрисемейной жизни людьми, которые по-вашему мнению не имеют к этому отношения, правда?

вторая ситуация - человек тактично воздерживается или политически корректно отзывается о вашей квартире, семье, прочем, что его не касается потому, что это "Ваше дело". Но находит в себе внтренние резервы и упоминает мусор в подъезде, заблёванный лифт, дикость района где вы проживаете. К этому тоже можно по-разному относиться, но граница между "правильным поведением правильно воспитанного" и нормального человека уже более размыта. Так?

третья ситуация - "Был я в этой Испании. Дорого. На улице полчаса простоять можно, пока найдёшь кого-то кто сможет сносно изъясняться по-английски. А Ал-хараб - надувательство и потёмкинская деревня.", "Индийцы? Да где срут там и спят. "Великая культура", *ля..".. "Нижний Новгород? Хороший, кстати, город, бывал там."

Ничего не замечаете? Вы лично точно так же берёте на себя право судить хороший это город или плохой. В качестве основания в данной ситуации подходит временное Ваше в нём пребывание.

Проблема по моему в том, что Вас лично здесь раздражает не то, что у людей есть собственное мнение о Москве (в которой тоже "бывали"), а то, что некоторые их высказывания бывают нелицеприятными. Т.е. по моему вы упрекаете людей в отсутствии вежливости, тактичности и той самой политкорректности. В недостатке воспитанности.

Разумеется Москва не Ваша квартира, не Ваш дом, не Ваша семья. Но вот о заблёванных лифтах в свете разговоры не уместны.
"..не тот, кто не прольёт соус на скатерть.."
"..хорошо или ничего"
:-)

О праве личности на своё собственное субъективное мнение и свободе этого мнения придерживаться - наверное несколько другой вопрос.

Но ведь сами себе вы никак не можете отказать в праве говорить о своей Москве так, как находите нужным, правда? "Потому, что это мой город" Поверьте, для того, что бы считать Москву своею вовсе не обязательно быть прописаным в Бирюлёво или Чертаново.
"Потому, что это и моя Москва".

В порядке разрядки напряжённости:
Ещё одна аллегория родилась - представьте себе чувства человека, который лет двадцать работает в Эрмитаже. И вдруг краем уха слышит (да он постоянно это слышит) беседу двух посетителей о творчестве Ван Дейка или варианте драпировке в зале. Или о переполненной мусорнице и каплях мороженного на паркете. И возмущается - "да кто им дал право..!".
:-)

Хороший вопрос. Перефразируя Рассела,
"Москве невозможно сопоставить что-то целостное"
я прохожий во всех городах, в Москве жил в интернате 9-10 кл, в институте 5 лет. Больше всего люблю те - совершенно автономные - окраины (Кунцево, Юго-запад), где были друзья. Перово. Это отдельные города, многие (молодежь особенно) живут неделями, не выезжая. Центр - залепленные пылью, залитые асфальтом плацы. Как там только возможно пить пиво, за его липкими столиками? Прав Солоухин - город уничтожен. ЕГО город, а в каждом квартале он новый и независимый от других частей (?)

Все эти стенания на тему "город уничтожен" - это все как-то несерьезно. Я помню, в 70-80-х годах было модно предаваться таким глупым сетованиям. Нагибин, там, Солоухин... Живой город меняется, это нормально.

Саш, а почему в Центре-то пиво плохо пить? И почему столики липкие? Я как-то не замечал. Хорошо пить пиво просто идя по улице, с бутылочкой.

Окраины я тоже люблю. Перово, правда, мрачненький район, но у меня с ним связаны некоторые приятные воспоминания.

Действует центробежная сила.
Столики чужие, улицы чужие.
А Перово остается свое :) хошь - садись на бордюр, и пиво пей. Хорошо. А в центре несешь пиво и ждешь не знамо чего. А там хорошо.

Дмитрий а вы не лукавите? В качестве плохого-то города вы почему -то назвали Вологду,интересно, почему?
(оговорки по Фрейду -:) Мне как человеку живущему в Вологде это любопытно зело.
Хотя вежливость вашу ценю!

Вологду я назвал исключительно потому, что на этот пост меня подвигла дискуссия с жительницей Вологды Татьяной Тайгановой. Повторюсь, в Вологде я не был и никакого мнения о ней у меня нет, ни положительного, ни отрицательного. Правда, отзывы слышал хорошие.

временно жыву в москве, хоть вряд ли останусь тут навсегда. не нравится мне москва. хороший город, конечно, красивый, восхищаюсь я им - но не люблю. новосибирск родной мне даже видеть не хочется, хоть я и прожил в нем 30 лет почти безвылазно. я попробую объяснить про москву, почему говорят в лицо, что не нравится она.

дело не в вежливости или невежливости, а в инаковости. простой пример. первая неделя в москве, щерюсь я от удовольствия, тепла зимнего не по-сибирски, от людей и улиц кривых, но относительно чистых, от всего, в общем. смотрю, дамочки заметив мою улыбку, насинают себя нервно оглядывать. разгадав с третьей дамочки причину нервозности - невменяемо радостною улыбку вкупе с заинтересованным взглядом - сказал, автоматически, случайно, но вслух - вот же блять! - и дамочка, случайно находившаяся передо мной и уже начавшая себя нервно огладывать, рухнула от этой фразы, подвернув ослабевшую ногу.

мне нравится москва и москвичи - милые, добрые люди, если мы не говорим о соседях, застенчивые как лани и временами даже умеренно интеллигентные. но. приехав сюда из провинции, чувствуешь себя неуютно, бедно, сиро, одиноко, впадаешь в депрессию и озлобленность. плохо у нас, товарищи, меньше у нас денег и красивых людей, не судите нас строго. когда мы в печали ругаем москву, не злитесь на нас. мы это от зависти и беспомощности. здесь уборщику в метро платят 5000, а у нас профессору в институте. то, что у вас продается, у нас даже и с деньгами не купить. а когда понимаешь еще, что при более высоких зарплатах тут все товары и продукты дешевле... это для одних... потом - книги и фильмы какие хошь - это для других... а главное ваше богатство - люди. вот чего нам действительно нехватает.

но по здравому размышлению подумал я, что москвичи, вы, то есть, тут не при чем. я вот родился в Н-ске, а не в Ачинске или Северо-Эвенске... Но есть момент неправедной злости, да. Но это так, накатывает. Не уподобляйтесь, товарищи.

Простите нас.