Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-12 21:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
бойцы невидимого фронта
Пока возмущенные народные массы увещевают Рустема, я грешным делом заинтересовался темой борьбы УПА против немецких войск, которая была отражена в вызвавшем столь неоднозначную реакцию театрализованном представлении.

Украинская википедия сообщает нам в частности, что
У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених. Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.

Соотношение потерь вызывает уважение к боевым качествам солдат УПА. Впрочем, на странице «100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами»:
есть и более эффектные эпизоды:
З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.

Итак, речь идет о том, что только в 1943 году подразделения УПА в боях уничтожили до пяти тысяч немецких солдат и офицеров. Факт несколько удивителен, если учесть логику последующих событий: а именно союз УПА и вермахта против советских войск и партизан, заключенный уже в конце того же 1943 г. Выходит, что немецкая сторона продемонстрировала уникальный для нацистских времен пример незлобивости и незлопамятности. Конечно, украинские данные необходимо как-то верифицировать. В попытке найти информацию о боях между УПА и вермахтом в немецких источниках я, однако, не преуспел.

В немецкой интерпретации ситуация выглядит, к примеру, так:
ОУН начала создавать военизированные отряды (УПА) и проводила с осени 1942 г. вооруженные акции против поляков, работавших в немецких структурах управления или служивших в полиции, против советских партизан, а также против Зипо (Sicherheitspolizei) и СД. С середины 1943 г. УПА осуществляла на Волыни массовые убийства поляков, пытаясь претворить в жизнь концепцию «этнически чистой Украины». Существуют рассказы выживших евреев, согласно которым УПА убивала прятавшихся в лесах евреев. [...]
С 1943 г. между УПА и вермахтом велись переговоры о заключении тактического союза против советских партизан и Красной Армии. Во многих случаях части УПА обеспечивались оружием, а в ответ поставляли вермахту информацию. [...]
С мая 1943 г. - после поворота в ходе военных действий - на Западной Украине проводилась национал-социалистическая агитация за образование дивизии СС, получившей имя "Галичина". В нее вступило множество добровольцев, но был и насильственный призыв. В сражении под Бродами в июне/июле 1944 г. дивизия "Галичина" была разбита Красной Армией. Выжившие в большинстве своем присоединялись к УПА.

(Franziska Bruder, "Ukraine und deutsche Besatzung")

Или так:
Просачивание красных партизан на украинскую территорию существенно форсировало развитие УПА, ведь именно они являлись смертельными врагами украинских националистов. Поэтому стычки с партизанами и наступающей Красной Армией были гораздо ожесточеннее, чем с немцами. [...]
В силу западно-украинского происхождения УПА поляки также были для нее непримиримыми противниками. И наконец последнего врага ОУН и УПА видели в евреях. Не только антисемитизм сближал украинских националистов с фашистами, каковый факт яростно отрицается в послевоенной эмигрантской украинской литературе. [...]
Итак, немцы были одним врагом из многих. На третьем съезде ОУН в августе 43 г. они даже были приравнены к большевикам. Однако в отличие от советских партизан УПА ни в какой период времени не было угрозой для немцев, скорее немцы в определенных рамках терпели деятельность УПА. В конце периода оккупации борьба УПА против советской власти даже напрямую поддерживалась.

(Timm C. Richter "Herrenmensch" und "Bandit" Deutsche Kriegsführung und Besatzungspolitik als Kontext des sowjetischen Partisanenkrieges")

Кроме того, в сети обнаружилась фотокопия письма сотрудника мюнхенского института современной истории Дитера Поля, автора книги "Die Herrschaft der Wehrmacht: deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941 - 1944":
«В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атакировать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецкие пленные и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили»
(Если есть сомнения в достоверности письма, проверить нетрудно, впрочем в книге Поля о борьбе УПА с вермахтом тоже ничего не говорится.)

Вполне возможно, однако, что при беглом поиске я упустил что-то (или всё самое) важное.
Поэтому собственно вопрос к знатокам и к украинским историкам: какими материалами из немецких архивов или источников можно верифицировать рассказы о сражениях УПА с немецкими войсками?

Upd. Нашлась книга: The UPA in Light of German Documents. Посмотрим, что в ней. (Краткие описания документов есть здесь.)


(Добавить комментарий)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:31 (ссылка)
>В немецкой интерпретации ситуация выглядит, к примеру, так:
>http://www.ravensbrueckblaetter.de/alt/schwerpunkte/ukraine/ukraine.html

Это же ГДРовская газета - а значит, брехливая, как и всё совковое. Зачем на неё ссылаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:34 (ссылка)
Речь не о газете, а об авторе.
К автору вроде претензий не должно быть.
http://www.sehepunkte.de/2008/10/12734.html
http://www.amazon.de/B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AFranziska%20Bruder&field-author=Franziska%20Bruder&page=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:40 (ссылка)
Похоже, отзываются о ней, как о компетентном специалисте, поработавшем в немецких, польских и украинских архивах.

Тогда хорошо бы ссылаться на книгу (и брать цитаты оттуда), а не на коммуняцкую газету, где всегда могут переврать по заданию партии или просто по старой партийной привычке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:44 (ссылка)
Я ж говорю, искал недолго, где нашел, на то и сослался (проверив, что у автора с репутацией все ок).
Поэтому и прошу указать аутентичные немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:45 (ссылка)
>"УПА осуществляла на Волыни массовые убийства поляков, пытаясь претворить в жизнь концепцию «этнически чистой Украины»"

Я, собственно, не пытаюсь отрицать того, что украинцы убивали поляков на Волыни.

Но она (по-крайней мере, такое cледует из статьи в газете) приписывает эти убийства УПА, а значит располагает соответствующими документальными подтверждениями - как то, приказами, распоряжениями руководства УПА убивать мирных волынских поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:49 (ссылка)
А я вообще не говорю об убийстве поляков. Это отдельный вопрос, и сложный, и есть польские и украинские источники, тут за полчаса не разберешься.
Я-то говорю именно о боях УПА с вермахтом, которые в украинской википедии и других исторических книгах есть, а с немецкой стороны я их с ходу верифицировать не могу.
Тут как раз вопрос разумен, не могут же украинские историки описывать эти события, не опираясь на немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:55 (ссылка)
Относительно взаимоотношений с Вермахтом - фиг его знает. Вероятно, это зависело от индивидуального опыта участников. Всё-таки, для большинства участников УПА, немцы и Вермахт были освободителями от коммуняк.

Вероятно, когда немцы начали действовать по "генералплан ост" - начались трения и с УПА. Но ничего определённого про наличие/отсутствие приказов/распоряжений руководства УПА воевать против немцев, сказать не могу.

А вот бездоказательные обвинения УПА в уничтожении мирных волынских поляков и прочих мирных евреев - нехорошо, если нет подтверждающих документов. Это всё равно, что обвинять всю московскую милицию в уничтожении мирных москвичей, из-за внеслужебных действий майора Евсюкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:01 (ссылка)
Еще раз: "волынская резня" в контексте данной записи меня не интересует. То есть можете написать Брудер письмо и спросить, я готов процитировать у себя в жж ее ответ. На этом в этой записи эту тему закрываем, договорились?

Здесь же меня занимает факт, что Інститут історії НАН України рассказывает о сражениях УПА с вермахтом, на него ссылается украинская википедия, но подтверждений в немецких источниках я пока не нашел.
Вот их и хотелось бы найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:05 (ссылка)
Вы кусок про волынских поляков процитировали в постинге - потому, я отреагировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:11 (ссылка)
В английской Википедии, вроде, что-то есть:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

"The UPA's relations with Germany
...
From July through September 1943, as a result of an estimated 74 clashes between German forces and the UPA, the Germans lost over 3,000 men killed or wounded while the UPA lost 1,237 killed or wounded.[39][40][41][42] By the fall of 1943, clashes between the UPA and the Germans declined, such that Erich Koch in his November 1943 report and New Year 1944 speech mentioned that “nationalistic bands in forests do not pose any major threat” for the Germans [43].
..."

И там ещё текст и ссылки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:16 (ссылка)
"УКРАЇНСЬКА ПОВСТАНСЬКА АРМІЯ ТА ЗБРОЙНІ ФОРМУВАННЯ ОУН У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНИ"

http://warhistory.ukrlife.org/5_6_02_3.htm

Там есть обзор действий против немцев, но все ссылки - тоже на украинские издания...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:18 (ссылка)
[39][40][41][42][43] Это все ссылки на Institute of Ukrainian History, то есть тот же источник, что и в украинской вики. Меня же как раз интересуют ссылки сотрудников Institute of Ukrainian History на немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:26 (ссылка)
Там, в статьях идёт обзор операций, со ссылками на авторские книги, типа:

16 Верига В. Втрати ОУН в часи другої світової війни. - Торонто: Новий шлях, 1991. - С. 143.
17 Мірчук П. Українська Повстанська Армія (1942-1952): Документи і матеріали. - Львів: Основа, 1991 - С.35.
18 Історія Українського війська. - 2-е вид., допов. - К.: Панорама, 1991. - С. 38-40.
19 Там само. - С. 42.
20 Мірчук П. Українська Повстанська Армія (1942-1952): Документи і матеріали. - Львів: Основа, 1991 - С. 37.
21 Історія Українського війська. - 2-е вид., допов. - К.: Панорама, 1991. - С. 37.

А дальше - уже у них в списках литературы надо смотреть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:30 (ссылка)
Вот я и хочу, чтобы кто-нибудь посмотрел и мне сказал.
Может бросите клич в украинском жж, наверняка там у кого-то эти книги есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:46 (ссылка)
Нашёл в Интернете:

"ПЕТРО МІРЧУК, УКРАЇНСЬКА ПОВСТАНСЬКА АРМІЯ 1942-1952"
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/index.html

Боям против немцев посвящена 1-я часть: "ЧАСТИНА І: НІМЕЦЬКА ОКУПАЦІЯ УКРАЇНИ"

Вроде, о боях там идёт цитирование изданий УПА того времени, как то:
- бюлетень "Вісті" з фронту УПА" ч. 1. 1943 р.
- Офіціоз ОУН "Ідея і Чин"
итд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:50 (ссылка)
Это опять-таки не немецкие источники.
В сводках Совинформбюро тоже много чего писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:54 (ссылка)
Там достаточно конкретно написаны даты, места, описания событий, потери.

Возможно, в немецких документах что-то об этих событиях тоже есть - но без понятия, занимался ли какой-нибудь историк сопоставлением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 18:09 (ссылка)
Еще раз повторю: меня не интересует сколь угодно корректно изложенные украинские сведения.
Если были бои, причем в таком объеме, как указывает институт истории Украины, значит, сведения о них должны быть в немецких источниках.
Если украинские историки писали свою историю боев УПА с вермахтом, не сверяясь с немецкими источниками, то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они - шарлатаны.
Надеюсь, это не так.
Поэтому, пожалуйста, не надо забалтывать тему.
Если у вас или у ваших знакомых найдутся ссылки на немецкие источники - буду очень рад их увидеть.
Ссылки на украинские источники больше приводить не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 18:13 (ссылка)
>Если украинские историки писали свою историю боев УПА с вермахтом, не сверяясь с немецкими источниками, то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они - шарлатаны.

Советские историки, которые писали свою версию войны, без сверки с немецкими документами (многие из которых, подозреваю, до сих пор не опубликованы - хранятся в кремлёвских архивах) - тоже шарлатаны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2009-10-12 18:39 (ссылка)
одна маленькая разница: советские историки были живыми свидетелями и участниками, а те, кто пишет историю сегодня – их внуки–правнуки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlsh@lj
2009-10-13 00:30 (ссылка)
Современная украинская историческая наука, думаю, представляет из себя анекдот. :) Раньше эти же, в массе, люди работали на один заказ, теперь - на другой. От этого происходят несуществующие побоища.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-13 02:16 (ссылка)
> Советские историки, которые писали свою версию войны, без сверки с немецкими документами

Если вы откроете сколь-угодно советскую-рассоветскую обзорную книгу, к примеру, "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." в шести томах, то с удивлением обнаружите в ней ссылки на немецкие источники, по крайне мере, на книги, причем изданные в ФРГ.
Но так как вы сначала пишете комментарий, а только потом начинаете мыслительный процесс, то эффект выходит жалкий.
При этом я не утверждаю разумеется, что советские историки писали правду и только правду. Как раз наоборот.

>многие из которых, подозреваю, до сих пор не опубликованы - хранятся в кремлёвских архивах

Конспирологические версии меня не интересуют. Документы по всем остальным эпизодам войны в немецких архивах присутствуют.
Последнее предупреждение за троллинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:14 (ссылка)
Ссылка на книги, изданные в ФРГ - не показатель. ФРГ была свободной страной, в которой можно было издавать в том числе и совковые пропагандонские публикации, ничем документaльно не подтверждённые, чтобы потом на них ссылаться.

И что эти совковые историки писали о количестве сдавшихся в плен совков летом-осенью 41-го? При том, что есть соответствующий немецкий источник, который совки до сих пор предпочитают отвергать.

К тому же, является ли несправедливым моё утверждение о том, что часть немецких документов, попавшая в руки Кремля - до сих пор неопубликована?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 07:25 (ссылка)
> Ссылка на книги, изданные в ФРГ - не показатель. ФРГ была свободной страной, в которой можно было издавать в том числе и совковые пропагандонские публикации, ничем документaльно не подтверждённые, чтобы потом на них ссылаться.

Извините, мне неинтересно спорить с фантомами вашего головного мозга. Вы все равно напишете еще 25 комментариев, прежде чем заглянуть хотя бы в одну книгу или найти в гугле нечто большее, чем результаты первой страницы поисковой выдачи.
С вашими личными аберрациями и маниями - обращайтесь прямо к психиатру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 18:15 (ссылка)
И, кстати, хочу обратить внимание, что автор, на которого вы сослались - в российских архивах тоже не работала.

Соответственно, у ней не было доступа ко всему объёму немецких военных документов, многие из которых оказалисъ в совке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 02:10 (ссылка)
Сейчас вы занимаетесь троллингом.
Если хотите дальше у меня комментировать, постарайтесь отвечать на те вопросы, которые задаю я, а не дискутировать с духами в своей голове.
Иначе я вам устрою демократическую илларионовщину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 03:57 (ссылка)
Неужели вы не понимаете, какая колоссальная ответственность сейчас на вас возложена?
Вы здесь в комментах - единственный свидомый громадянин, и вот, вместо того, чтобы донести миру ПРАВДУ о немецких источниках, занимаетесь банальным троллингом и флудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:04 (ссылка)
Я вполне доверяю украинским источникам.

Вы, совки, доверяете писанине совковых очевидцев. Почему тогда я не должен доверять писанине украинских очевидцев, сообщавших о боях в различных вестниках УПА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 07:23 (ссылка)
Хехе, обзываться начали, спровоцировать надеетесь? Зря, ей-богу.
Про немецкие источники лучше давайте, расскажите чего-нибудь.
От лица "доверяющих писанине украинских очевидцев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:42 (ссылка)
>Хехе, обзываться начали

С чего вы взяли? Совок - это не обзывательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 08:09 (ссылка)
Так как там с источниками-то немецкими?
Очень интересно узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-13 08:14 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
(Анонимно)
2009-10-13 08:41 (ссылка)
Аххаха КРУТО!

(Ответить) (Уровень выше)

то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они
(Анонимно)
2009-10-13 06:15 (ссылка)
Историю в Украине курирует СБУ(что надо то и пишут :) ) А кто(точнее какие "историки") пишет можно понять прочитав эту инфу http://www.unian.net/rus/news/news-340834.html и ещё эту http://korrespondent.net/ukraine/politics/895236
P.S. Зам главы СБУ фальшивый историк и настоящий электрик!Это пипец!Про возможное сутенерство даже подумать страшно

(Ответить) (Уровень выше)

свобода мысли в ГДР :)
[info]yanek@lj
2009-10-20 18:24 (ссылка)
:). Ну да у авторов в ГДР была свобода выражения. Браво!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: свобода мысли в ГДР :)
[info]labas@lj
2009-10-20 18:26 (ссылка)
При чем тут ГДР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-10-12 16:38 (ссылка)
так понимаю, что один офицер точно есть, нашего Кузнецова вроде убили, как немецкого офицера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:41 (ссылка)
Теракты такого рода, конечно, были, в этом можно не сомневаться. И даже вполне вероятно, что их приписывали не УПА, а как раз советским партизанам или польским. Но в википедии-то речь идет о настоящих боевых столкновениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volynsky@lj
2009-10-12 16:49 (ссылка)
чушь полная. никаких боёв между УПА и соединениями вермахта не было никогда. случались отдельные небольшие стычки, в которых потери исчислялись единицами и то, как правило, со стороны УПА.

(Ответить)


[info]sceptic_rus@lj
2009-10-12 16:58 (ссылка)
Никакими. Это всё вранье. Был запрос на государствненом уровне и чуть ли не сама А. меркель ответила, что таких данных нет.

Фактически всё это время убийцы из УПА использовались немцами для уничтожения людей - поляков, украинцев, евреев.

Чуть позже из них были сформированы дивизия СС "Галичина" и другие подразделения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бундесархив ответил
[info]t_s_v@lj
2009-10-12 23:51 (ссылка)
Бундесархив ответил на запрос Союза Советских офицеров Крыма по поручению Меркель:
http://labas.livejournal.com/808749.html?thread=11646253#t11646253

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:00 (ссылка)
>Пока возмущенные народные массы увещевают Рустема

Нифига себе - уже на 18 страниц наувещевали. Этак, скоро постинг про Подрабинека переплюнут. :)
http://users.livejournal.com/_lord_/1354631.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ottostahlherz@lj
2009-10-12 17:15 (ссылка)
Там в комментах такой ад, что кажется, будто люди промахивались мимо кнопок в патриотическом угаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:39 (ссылка)
Да уж. Что с одной, что с другой стороны.

Натуральный хохлосрачЪ. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harding1989@lj
2009-10-12 17:09 (ссылка)
В "100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами" украинцы насчитали ажно 700 убитых немцев (с лета 1942 года по 19 августа 1943 года).

Если пройтись по описаниям, то видно, что всё это мелкие и в достаточной мере случайные стычки. Если же принять во внимание партизанский характер действий УПА, то эти 700 смело можно делить на 50 (партизаны Лен. области число убитых ими за войну немцев завысили раз в 80, вряд ли бойцы УПА отличались в этом плане какой-то повышенной честностью).

Т.о., на выходе и получаем сухой остаток: "Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атакировать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецкие пленные и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили".

Можно, конечно, прошерстить более капитальные вещи, вроде "Лiтопис УПА" или Денищука "Боротьба УПА протi нiмецьких окупантiв", но, думаю, картина вряд ли сильно изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2009-10-12 17:24 (ссылка)
Ну, и читать Украинскую Вики про УПА - это вообще адъ неиллюзорный. Там у них и Шарль Голль возглашает: "Якби у французької армії був такий дух, як в УПА, то німецький чобіт ніколи не топтав би Францію". В старой версии статьи и товарищ Че Гевара что-то подобное говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:27 (ссылка)
Ну так википедия ссылается на институт истории Украины. То есть, я так понимаю, википедия только пример, а факт может быть представлен где угодно: от школьных учебников до правительственных постановлений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:28 (ссылка)
Ну там может быть не все сражения учтены, я-то собственно тот сайт привел лишь в качестве примера удивительного соотношения потерь.

(Ответить) (Уровень выше)

Напомнило старый анекдот
[info]colonelrabin@lj
2009-10-12 17:55 (ссылка)
- Доктор, у меня проблема.
- Слушаю.
- Я не могу жить с женщинами, силы не те.
- Сколько вам лет?
- Семьдесят пять
- Так что же вы хотите, возраст
- Да, а Рабиновичу восемьдесят, а он говорит, что может!
- Так говорите вы тоже, пожалуйста, говорите сколько угодно!

(Ответить)


[info]mumm@lj
2009-10-12 18:36 (ссылка)
вот тут, в книге Gerhard Paul "Die Täter der Shoah", могут быть ссылки (http://books.google.de/books?id=T06mdbzNnmcC&dq=Die+T%C3%A4ter+der+Shoah+Von+Gerhard+Paul&printsec=frontcover&source=bl&ots=ey4AXBPRxp&sig=dj2PQrG3upSxQ65tv_p8WluPo24&hl=de&ei=4J_TSqyQGIuysga45fnJBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBYQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2009-10-12 18:36 (ссылка)
ссылки на источники со стр. 225

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 02:27 (ссылка)
Там про УПА только на стр. 218 пара предложений, повторяющих уже сказанное в тексте записи: убийства прятавшихся в лесах евреев, кооперация с вермахтом. Кроме того, автор статьи - тот самый Дитер Поль, который написал последнее цитируемое в записи письмо. Так что вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2009-10-13 06:47 (ссылка)
там сноски на иссточники, но только сноска №85 на стр. 232, которой в онлайн виде нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 06:55 (ссылка)
Да, полагаю это на кого-то, кто про холокост на Украине писал, на Рейтлингерa, например.
Я, впрочем, нашел один источник (см. апдейт), изучу его в конце недели внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]t_s_v@lj
2009-10-12 23:49 (ссылка)
===
в нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 г. войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили
===

Image

Image

Подрезал тут:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=11614551#11614551
Thanks chif

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]labas@lj
2009-10-13 02:29 (ссылка)
Ну да, на последнее письмо в записи стоит ссылка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]t_s_v@lj
2009-10-13 04:10 (ссылка)
Пост спросонья писал - не заметил сцылу. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]seer9@lj
2009-10-13 08:51 (ссылка)
Фашисты скрывают ПРАВДУ! Какая им вера может быть?!

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]labas@lj
2009-10-19 04:20 (ссылка)
> Это я к тому, что в бундесархиве в принципе не может быть этой информации

Почему? К примеру, в Eregnismeldungen UdSSR/Meldungen aus den besetzten Ostgebieten есть информация о партизанской активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]labas@lj
2009-10-19 05:10 (ссылка)
> А потом покажете, вот красными мстителями было убито столько-то, а бандеровцами нисколько. Это будет наглядно и, главное, научно

Я как раз не думаю, что это будет научно. Разумеется, на этот ответ нельзя ссылаться в серьезной работе о.
Поэтому я и пытаюсь изучать другие источники (см. вчерашнюю запись).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
[info]labas@lj
2009-10-19 07:37 (ссылка)
Не подскажете, там указываются какие-то другое немецкие источники кроме сборников Гунчака и Косика?
А то 10 форумных страниц на украинском я, увы, не осилю.
Заранее спасибо, если что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бундесархив грит не воевали они ни хрена
(Анонимно)
2011-01-14 22:23 (ссылка)
С _Вермахтом_ ? Конечно не воевали. УПА несмотря на название, прежде всего партизаны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]papka_karlo@lj
2009-10-13 03:54 (ссылка)
Помню годика два назад в каком-то жожошном диспуте мне в качестве непримиримой борьбы УПА с немцами привели историю о гибели Виктора Люце от рук славных бойцов УПА. Когда я намекнул, что вообщето Люце попал вместе с детьми в аварию в Потсдаме и скончался там на следующий день, то мне ответили, что это мол брехня, поскоку немцам просто было стыдно признаться Гитлеру, что его лепший кореш погиб от храбрых воинов УПА.
Думаю, что и прочие былинные отказы битвы УПА строятся по той же конспирологической схеме

(Ответить)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-13 05:45 (ссылка)
Не очень вероятно. Они уничтожили целую дивизию. Такое не могло пройти мимо архива. Обычно соотношение у партизан 5:1 по потерям, а не наоборот. Может, они и вырезали 3000 человек, но впопыхах не разобрались, были ли те немцами?
Не очень понятно зачем упе подвиги против немцев? За независимость боролись? С точки зрения стороннего наблюдателя это дико выглядит. Украина как бы оправдывается за свою независимость, типа мы ее хотели, смотрите как мы ее хотели! По хорошему же ни упу ни Мазепу лучше бы не трогать, жидковата национальная гордость выйдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 06:07 (ссылка)
>Может, они и вырезали 3000 человек, но впопыхах не разобрались, были ли те немцами?

По крайней мере, процитированный эпизод касательно Іванової Долини поляки видят совсем по-другому:
http://wolyn.ovh.org/opisy/janowa_dolina-03.html
Garnizon niemiecki w Janowej Dolinie liczył około tysiąc żołnierzy Wehrmachtu, wobec masowych morderstw i pożarów zachował się biernie. Nie opuścił swoich koszar.

Посмотрю книжку, которую я нашел, но уже по абстрактам видно, что ни о каких тысячах убитых речь не идет, а о постоянных контактах между УПА и немцами говорится немало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shulga@lj
2009-10-13 07:07 (ссылка)
Какие могут быть сражения между УПА и немцами, если Роман Шухевич возглавлял УПА пребывая в чине гауптмана абвера?

Зафиксилованы стычки между УПА и украинцами-полицаями, но это как-бы разборки между своими.

На укромове есть хороший текст
http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij.html

Есть целый форум на эту тему, масса ссылок на документы
http://anti-orange-ua.com.ru/forum/viewforum.php?f=32

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 07:39 (ссылка)
Спасибо, по второй ссылке действительно встречаются любопытные документы.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
(Анонимно)
2009-10-13 08:32 (ссылка)
Больше информации по бендеровским сволочам, чем у Новороса, я не видел:
http://novoross-73.livejournal.com/27852.html#cutid1

(Ответить)


[info]denmes@lj
2009-10-13 09:20 (ссылка)
Помню, пересматривал как-то Wochenschau за первые недели войны Германии и СССР. Ну там в числе прочего сюжет "в освобождённых частях Украины потоком устремились добровольцы на сборные пункты украинского национального движения". Видеоряд: какая-то изрядная очередь молодых людей к столу, проход маршем каких-то молодых людей, лозунги и тому подобное. Раз уж такие вещи попали в официальный пропагандистский рупор, то наверное это нац. движение рассматривалось как союзник - по крайней мере в те первые дни, когда победа над СССР была ещё не такой уж очевидной.

Впрочем, я могу понять и западноукраинцев, для которых немцы были куда ближе и понятнее, чем советская власть. Это конечно ни в коей мере не извиняет какого-либо соучастия в мероприятиях немецкой оккупационной власти и зачистках евреев/поляков. Ну а любое подтверждение участия УПА в борьбе против наци необходимо как воздух, просто чтобы дистанцироваться от сотрудничества с ними же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 10:10 (ссылка)
> Ну а любое подтверждение участия УПА в борьбе против наци необходимо как воздух, просто чтобы дистанцироваться от сотрудничества с ними же.

Мне кажется, выбор УПА в качестве положительного исторического героя неудачен в любом случае. Если такого выбора не было бы, то и притягивать за веревочки ничего бы не пришлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-13 11:07 (ссылка)
Выбирать-то не из кого. Я вообще сомневаюсь, что любое национальное украинское движение имеющее целью автономию Украины вплоть до независимости, смогло бы действовать во 2МВ по какому-то иному сценарию, нежели УПА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 11:34 (ссылка)
Глорифицирование рака, даже на безрыбье, не представляется мне разумным. Во многих европейских странах были националистские движения, сотрудничавшие с нацистами. И непохоже, что национальная идентичность в этих странах страдает без их ретуширования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-13 11:48 (ссылка)
Мне мешает однозначно заклеймить УПА то, что в отличие от, скажем, Квислинга сотоварищи, они пытались выбороть себе какую-то свою украинскую независимость. Конечно, рассуждая об этом, следует избегать любых перетаскиваний исторического одеяла и пресекать их, но в остальном я настроен снисходительно. Если представить себе такую больную фантазию, что завтра на территории экс-СССР произойдёт американско-китайская война, при том, что каждая из сторон будет иметь свои виды на эти территории, то хотел бы я посмотреть, как бы выглядела эвентуальная "Русская Повстанческая Армия", с кем бы и за что она боролась бы и какими средствами; и какой была бы оценка её деятельности чрезе 60 лет со стороны победителей, если бы "РПА", выбирая себе союзника, оказалась бы на проигравшей стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 12:09 (ссылка)
Так а зачем выдумывать эвентуальную? Была вполне себе натуральная РОА, и находилась в той же самой ситуации на фоне войны между нацистами и коммунистами, и в ее составе были натурально деятели, которые грезили о независимости России. И вполне возможно, что некоторые из них были чистосердечными патриотами, но - увы! - выбрали себе неправильного союзника (который с их светлыми мечтами, заметим, считаться и не собирался). И у защитников РОА есть даже свои "переможние битвы" с нацистами, см Прага-45.
И все же редкая попытка глорифицировать РОА обходится без реабилитации нацизма в той или иной степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-13 12:27 (ссылка)
В случае РОА разница состояла в том, что некая легитимная власть, которую русские моглши назвать своей, уже существовала, равно как и суверенитет; всё это РОА и оспаривала при поддержке наци. На Западной же Украине, советская власть была насаждена и была де-факто оккупационной, равно как и нацистская.

Я не согласен с точкой зрения, что признание УПА автоматически оправдывает нацизм. Значительную роль в образовании такой точки зрения играет старое доброе убеждение, заботливо культивированное Сталиным и последователями, что все кто не с нами - те против нас, и все они автоматически есть упыри-оборотни. Из Украины, Западной в первую очередь, УПА выглядит совсем иначе, чем из русскоязычного пространства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 15:05 (ссылка)
> В случае РОА разница состояла в том, что некая легитимная власть, которую русские моглши назвать своей, уже существовала, равно как и суверенитет

Мне кажется вы преувеличивается русскость и русскоцентричность СССР.

> Я не согласен с точкой зрения, что признание УПА автоматически оправдывает нацизм.

Но я такого и не говорил. Я говорил о том, что выбирая УПА в положительные герои, украинские историки не могут обойтись без обеления ее биографии, а в силу связности при этом по касательной слегка обеляется и нацизм.
Я не имею абсолютно ничего против, если история будет рассказываться так, как она есть: со стремлением к независимости, с борьбой с советской властью, но и с еврейскими и польскими погромами и с вполне сознательным сотрудничеством с нацистами, разумеется, сотрудничеством разного рода на разных стадиях войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-14 18:23 (ссылка)
-------------
если история будет рассказываться так, как она есть: со стремлением к независимости, с борьбой с советской властью, но и с еврейскими и польскими погромами и с вполне сознательным сотрудничеством с нацистами, разумеется, сотрудничеством разного рода на разных стадиях войны.
-------------
Когда я сам учил историю Украины в школе в начале-середине 90-х, то всё примерно так и давалось, без экстазов, хотя и без акцентирования на сотрудничестве с наци. Мол, пытались сотрудничать, но быстро разочаровались. У меня даже отец, яростный симпатик СССР, спокойно прочитал тот учебник истории Украины, по которому мы учились - автор его из канадской диаспоры. Что там происходит во взглядах сейчас, я конечно сказать затрудняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
(Анонимно)
2009-10-14 05:02 (ссылка)
"Из Украины, Западной в первую очередь, УПА выглядит совсем иначе."

УПА выглядит иначе только из западной украины. С остальной Украины они как выглядели фашистами так и выглядят.

Это я вам как житель Юго Восточной Украины говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]denmes@lj
2009-10-14 18:18 (ссылка)
Однобокость и категоричность в суждениях никого не красит.
Воззрения людей, которые не делают ничего плохого, нужно стараться понять без развешивания ярлыков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
(Анонимно)
2009-10-21 07:56 (ссылка)
>Однобокость и категоричность в суждениях никого не красит.

Вам это тоже адресуется. Свое отношение к фашистам Дончане и Запорожцы выразили 18-го числа.

>Воззрения людей, которые не делают ничего плохого, нужно стараться понять без развешивания ярлыков.

Носитель фашистских воззрений - фашист. Или это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]denmes@lj
2009-10-21 08:05 (ссылка)
У вас, я смотрю, какой-то геополитическое неспокойствие. Даже "дончане и запорожцы" с большой буквы пишете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
(Анонимно)
2009-10-22 06:11 (ссылка)
Правильно, я вспомнил, как пару дней назад бандеровцев били :)
Да у вас, смотрю, тоже со спокойствием - того. Даже о "неспокойствии" пишете "какой-то неспокойствие".

(Ответить) (Уровень выше)

Чёрного кобеля не отмоешь добела
[info]sergey_putilov@lj
2009-10-18 10:28 (ссылка)
Тут проблема ещё в том, что УПА создавалась ОУН и была под её руководством. А ОУН - вполне себе организация фашистского толка - почитайте её документы довоенные и начала войны. Недаром оуновцам так нравились нацисты и они с такой готовностью с ними сотрудничали - начиная с еврейских погромов и массовых убийств евреев в 41 году.

Именно вполне фашистской идейкой о "чистоте" украинского народа и его земли объясняется и резня поляков вплоть до диких случаев, когда в смешанных семьях брат-украинец убивал сестру-католичку как польку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 10:23 (ссылка)
Я не согласен с точкой зрения, что признание УПА автоматически оправдывает нацизм. Значительную роль в образовании такой точки зрения играет старое доброе убеждение, заботливо культивированное Сталиным и последователями, что все кто не с нами - те против нас, и все они автоматически есть упыри-оборотни. Из Украины, Западной в первую очередь, УПА выглядит совсем иначе, чем из русскоязычного пространства.

Украина - она большая и разная. При полной добровольности признания ОУН-УПА на уровне облсовета таковое приняли только 8 областей, самая восточная из которых - Хмельницкая. Всего в Украине областей 24, плюс АР Крым и города республиканского подчинения Севастополь и Киев (последний по численности населения больше многих областей).

Признание УПА может быть разным, - одно дело признание ветеранами, и другое - признание героями.

В том контексте, в котором оно сейчас продавливается, упор идет на том, что УПА были белыми и пушистыми Светлыми Героями. Я не раз, к сожалению, натыкался со стороны западноукраинских сторонников УПА на полный отказ признавать за ними какую-либо вину в резне поляков (евреев, украинцев, русских).


По-моему это:

во-первых, не примирение -- потому что позиция "мы всегда правы" - не примирительная.

во-вторых, - оправдывает близкий и тяготеющий к нацизму, украинский фашизм. Потому что "мы на своей украинской земле режем кого хотим" - это именно он, фашизм и есть

в-третьих пытается переиграть ход и роль Второй Мировой и раздуть роль УПА до масштабов "мировой силы", которой она не была, перенести акценты с войны на "героизм УПА"

в-четвертых, поднимают на щит ОУН-УПА современные фашистские и националистические силы, делая действия ОУН и УПА одним из эпизодов "борьбы украинцев за правильную украинскую власть".


Мои предки из Центральной Украины. Деды - два красноармейца, пехотинец и кавалерист. Никто из родных никогда не рассказывал мне ни о каких "героях УПА", я вообще ничего толком не знал о Бандере до 2005-го года (несмотря на то, что до этого уже года 4 общался с теми, кто потом стал "оранжевыми" активистами). И тут - нате-здрасьте, "герои". И почему-то очень сильно кричат о "признании героев" те, с кем дела иметь не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 10:38 (ссылка)
Зап. Украина это сильно другой регион, с порядочно отличающимися историческими корнями, оттого для них само понятие и восприятие украинства очень сильно отличается от той части Украины, которая находилась под властью Москвы. В то же время у меня нет впечатления, что там есть какие-то проблемы с национализмом.

Это же есть причиной того, что даже если бы у власти в Киеве находился пропагандист талантливее и влиятельнее Юща, реально украинский патриотизм-национализм этими казёнными усилиями навязать в обозримое время не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 11:25 (ссылка)
Зап. Украина это сильно другой регион, с порядочно отличающимися историческими корнями

Да.

оттого для них само понятие и восприятие украинства

У нас "украинство" - термин популярный лишь среди националистов. Под ним они подразумевают "общность национально-сознательных". А Вы что имеете в виду?


В то же время у меня нет впечатления, что там есть какие-то проблемы с национализмом.

Какого рода проблемы?


Это же есть причиной того, что даже если бы у власти в Киеве находился пропагандист талантливее и влиятельнее Юща, реально украинский патриотизм-национализм этими казёнными усилиями навязать в обозримое время не удастся

Однако находятся желающие пытаться навязывать, - патриотизм, нормы, правила, точки зрения и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 11:47 (ссылка)
>А Вы что имеете в виду?

Идентификация себя с Украиной и её народом, самоуправляемая Украина вне влияния внешних сил.

>Какого рода проблемы?

Ну вот к примеру в Москве то и дело убивают кавказцев и т.п., это я назвал бы проблемой с национализмом.

>Однако находятся желающие пытаться навязывать, - патриотизм, нормы, правила, точки зрения и т.д.

Ну ещё бы, с такой могучей советской традицией борьбы за возможность навязывать :) Как-то прорвёмся; мне кажется, что ничего хуже, чем прошлое навязывание марксизма-ленинизма со Сталиным и Лениным уже чисто технически не в состоянии случиться, просто потому что эти времена уже вроде бы прошли.

Опять же, Украине не помешало бы немного больше патриотизма. В экс-СССР часто путают патриотизм с лояльностью к какой-либо другой власти, но для меня это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 11:59 (ссылка)
Ну вот к примеру в Москве то и дело убивают кавказцев и т.п., это я назвал бы проблемой с национализмом.

В Украине такие проблемы тоже есть (хотя и в меньших масштабах). В основном не на Западе, да.


Как-то прорвёмся; мне кажется, что ничего хуже, чем прошлое навязывание марксизма-ленинизма со Сталиным и Лениным уже чисто технически не в состоянии случиться

Ну а я вот наоборот, считаю что марксизм таки получше национализма, и даже со Сталиным - получше фашистской ОУН.


Опять же, Украине не помешало бы немного больше патриотизма.


А какого? И зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 12:15 (ссылка)
>я вот наоборот, считаю что марксизм таки получше национализма

Вопрос в средствах и способах внедрения. Я не верю, что марксистская модель может быть в принципе внедрена естественным путём в экономику и общество; а навязывание что марксизма, что национализма - неправильно

>А какого? И зачем?

К друг другу и к своей земле относиться добрей - вот какого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 12:31 (ссылка)
Вопрос в средствах и способах внедрения. Я не верю, что марксистская модель может быть в принципе внедрена естественным путём в экономику и общество; а навязывание что марксизма, что национализма - неправильно.

Видите ли, сэр, мы живем в обществе, в котором регулярно кто-то кому-то что-то навязывает, одно почему-то считается правильным, другое - неправильным, и этических платформ очень много.

Марксизм, - он, в моем понимании, о том, что идея становится силой когда овладевает массами, и что идея подчинения капитализму массам когда-нибудь надоест, - и в этом случае массы захотят поменять капитализм на что-то другое. По моему это и происходит - даже в рамках капитализма он далеко не такой, каким был 100 лет назад.


К друг другу и к своей земле относиться добрей - вот какого.

Разные ценности, разные стремления, разные идеалы...

Вот Вы хотите относиться добрей к тем, кто хочет гражданства по титульности национальности, языкового полицайства и т.д.?
Мне как-то не хочется - они же ко мне добрее не относятся, так почему должен хотеть к ним добрее относиться я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 12:50 (ссылка)
>в рамках капитализма он далеко не такой, каким был 100 лет назад.

Разумеется, он следует, как я понимаю, развитию человеческого сознания. В то же время, общество стабильно существует при равновесии всех факторов. Советский эксперимент показал, что социализм и коммунизм внедрить на том уровне развития общества невозможно; общество, основанное на этой модели, нестабильно и разрушается. Насколько я знаком с исторической практикой СССР - то трудно в принципе поверить в стабильность чего-то подобного.

>Вот Вы хотите относиться добрей к тем, кто хочет гражданства по титульности национальности, языкового полицайства и т.д.?

Вот знаете, у меня на этот счёт мнение такое. Есть люди разумные, и есть идиоты. С разумными у меня не будет проблем, а с идиотами проблемы будут всегда, и не потому, что они фашисты или коммунисты, а потому что они идиоты.

>они же ко мне добрее не относятся, так почему должен хотеть к ним добрее относиться я?

В любой войне виноват тот, кто применил насилие первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 13:19 (ссылка)
Разумеется, он следует, как я понимаю, развитию человеческого сознания. В то же время, общество стабильно существует при равновесии всех факторов. Советский эксперимент показал, что социализм и коммунизм внедрить на том уровне развития общества невозможно; общество, основанное на этой модели, нестабильно и разрушается. Насколько я знаком с исторической практикой СССР - то трудно в принципе поверить в стабильность чего-то подобного.

Мир не стоит на месте. Современные производственные и экономические процессы делают многих людей "лишними", некоторые прямо обзывают "вэлфер" социализмом... По некоторым современным прогнозам через 10 лет на дороги уже полноправно выедут робогрузовики... А куда девать "освободившихся" водителей? А ведь это будет далеко не конец прогресса.

Революция производственных отношений производит революцию и в отношениях между людьми: легкость и низкая себестоимость копирования создают в Интернете "комунны".

Как по мне, то получается, что общество, развивая производительные силы и производственные отношения, таки движется к социализму.


Вот знаете, у меня на этот счёт мнение такое. Есть люди разумные, и есть идиоты. С разумными у меня не будет проблем, а с идиотами проблемы будут всегда, и не потому, что они фашисты или коммунисты, а потому что они идиоты.

И что бы Вы сказали ученому из львовского университета, который заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях - потому что "они были оккупантами, их сюда никто не звал". Это не выдумка, это реальный персонаж - из тех, с кем я не могу и не хочу договариваться, потому что ненавижу этот этнический фашизм, сколько бы он не пнулся что он "на своей земле".

Ситуация №2 - у Вас интересуются, почему Вы не общаетесь на государственном языке (причем ситуация весьма далека от официальной). И это делают вполне разумные люди.


В любой войне виноват тот, кто применил насилие первым.

Тогда виновато, несомненно, все человечество - зачем эти обезьяны взяли в руки палки?
Зачем поднимали восстания рабы, крепостные?
Зачем делались революции?
И было ли первым это насилие - или все-таки насилие правящих над теми, кто бунтовал?

Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 13:43 (ссылка)
>общество, развивая производительные силы и производственные отношения, таки движется к социализму.

Возможно что и так; но пусть оно вот так вот движется само, поступательно, без попыток навязать что-то диктатурой, террором и насилием.

>заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях

Злобный дурак.

>у Вас интересуются, почему Вы не общаетесь на государственном языке

Если жителя Украины не удовлетворит объяснение, что я предпочёл бы по возможности говорить по-русски, поскольку владею этим языком лучше, то с эдаким типом лучше не разговаривать ни на каком языке.

>Зачем поднимали восстания рабы, крепостные?

Обыкновенно для восстановления справедливости, какой они себе её представляли. Если они её себе правильно представляли - они побеждали в конечном счёте.

>Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

Куда уж мне, сирому, постичь марксову премудрость... видать, коммунизм удастся построить только с вовсе уж утончёнными интеллектуалами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 15:07 (ссылка)
Возможно что и так; но пусть оно вот так вот движется само, поступательно, без попыток навязать что-то диктатурой, террором и насилием.

Так не бывает, - ни буржуазные революции, ни "завоевания 1968-го" не обходились совсем уж без насилия. Я уже не говорю о том, "как был покорен Запад" или как *цивилизация* приходила ко всяким-разным племенам.

Все зависит от того, насколько человек доволен жизнью и, если недоволен, - какие выходы он видит. Если он видит выход в насилии - у него может появиться желание его применить.

Это, конечно, звучит жестоко - но насилие тоже делает мир совершеннее, - еще с тех времен когда обезьяна взяла в руки палку - и отнюдь не для того чтобы прицепить на нее "пацифик".



Обыкновенно для восстановления справедливости, какой они себе её представляли. Если они её себе правильно представляли - они побеждали в конечном счёте.

Ну, вот Вы и признали, что большевики в 1910-1920-х были правы. И что Сталин и его союзники в 1930-1940-х были более правы, чем Гитлер.



>Радикально сомневаюсь, что Вы в этом разберетесь.

Куда уж мне, сирому, постичь марксову премудрость... видать, коммунизм удастся построить только с вовсе уж утончёнными интеллектуалами.

Я о том, что Вы не разберетесь в том, кто применил насилие первым. Разве что решите (как и в случае с революциями), "по щучьему велению, по моему хотению" - насилие революций буржуазных определите как правильное и верное, а дальше - "ни-ни".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 16:43 (ссылка)
>Все зависит от того, насколько человек доволен жизнью и, если недоволен, - какие выходы он видит. Если он видит выход в насилии - у него может появиться желание его применить.

C этим тезисом трудно не согласиться, но в каждом случае стоит также вопрос о МЕРЕ насилия. Такое насилие запросто может в какой-то момент своей несправедливостью превысить ту несправедливость, против которой оно прикладывается. Ситуация - семь раз отмерь, раз отрежь.

>Вы и признали, что большевики в 1910-1920-х были правы

Где это? если уж говорить о революции тех годов, то победа в ней и последовавшие мероприятия большевиков были ярко выраженным случаем, когда в ответ на несправедливость и ситуацию, требовавшую изменений, было совершено нечто, вовсе уже не укладывавшееся в разумной голове. С учётом НЭПа, превратившего большевистскую революцию в сущности в "буржуазную", может быть сов. власть была и лучшим вариантом. Потом, правда, всё поменялось, но других вариантов уже и не было...

>Сталин и его союзники в 1930-1940-х были более правы, чем Гитлер

Стоп, так в 30-х или в 40-х? А то Сталин-то стал пострадавшей стороной только 22.06.1941, будучи до этого явным фашистским агрессором не лучше Гитлера; равно как в этот же день СССР из пассивного союзника гитлеровской Германии стал активным союзником антигитлеровской коалиции. Хотя бы и поневоле.

>насилие революций буржуазных определите как правильное и верное, а дальше - "ни-ни".

Собственно, не понимаю какая разница между буржуазной и небуржуазной революцией; но в сущности мне бы хотелось, чтобы до насилия в любом случае не доходило. Сейчас, кажется, уже почти до всех в цивилизованных странах дошло, что за вчиняемую несправедливость и неспособность к диалогу может потребоваться дорого заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 17:41 (ссылка)
C этим тезисом трудно не согласиться, но в каждом случае стоит также вопрос о МЕРЕ насилия. Такое насилие запросто может в какой-то момент своей несправедливостью превысить ту несправедливость, против которой оно прикладывается. Ситуация - семь раз отмерь, раз отрежь.

"Вы не реалист". Когда доходит до насилия от ярости, уже не до отмерений.


Где это? если уж говорить о революции тех годов, то победа в ней и последовавшие мероприятия большевиков были ярко выраженным случаем, когда в ответ на несправедливость и ситуацию, требовавшую изменений, было совершено нечто, вовсе уже не укладывавшееся в разумной голове.

Биография Ататюрка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA), отца турецкой нации, страны-члена НАТО и кандидата в члены ЕС. Сильно в разумную голову уложится? А за непочтительное отношение к папе нации там и в тюрьму сесть можно. Или там за речь на курдском языке.


Стоп, так в 30-х или в 40-х? А то Сталин-то стал пострадавшей стороной только 22.06.1941, будучи до этого явным фашистским агрессором не лучше Гитлера;

Глупости пишете. Вы бы на машине времени смотались, Франклину Рузвельту да Уинстону Черчиллю глаза открыли на то, с кем договаривались, падлы. Если Сталин был "фашистским агрессором" - то кем тогда были колониальные империалисты Франции и Британии?


равно как в этот же день СССР из пассивного союзника гитлеровской Германии

Не более чем Британия и Франция во времена Мюнхена.


Сейчас, кажется, уже почти до всех в цивилизованных странах дошло, что за вчиняемую несправедливость и неспособность к диалогу может потребоваться дорого заплатить.

До тех, кто влез в Ирак и Афганистан, видимо, не дошло.

Американские беспилотники продолжают охоту за "Аль-Каидой" в Пакистане - по приведенным на BBC данным число жертв "попутного урона" составляет пятьдесят на одну уничтоженую цель. Правительство Пакистана уже задолбалось просить США прекратить убивать его граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-10-21 13:46 (ссылка)
А, вот у меня появилась ремарочка:

>И что бы Вы сказали ученому из львовского университета, который заявляет, что не сожалеет о вырезанных поляках, евреях и москалях - потому что "они были оккупантами, их сюда никто не звал".

А что бы Вы сказали о жертвах коллективизации в 1929-1933гг на Украине?
А о тех, кого арестовали и расстреляли/выслали в Сибирь с Зап. Украины после советской оккупации таковой в 1939 году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 15:17 (ссылка)
Вы, наверное, думаете, что я - сталинист.
Увы, я Вас в этом вопросе разочарую.

А что бы Вы сказали о жертвах коллективизации в 1929-1933гг на Украине?

Я считаю, что массовые репрессии, которые привели к такому количеству жертв, надо осуждать.


А о тех, кого арестовали и расстреляли/выслали в Сибирь с Зап. Украины после советской оккупации таковой в 1939 году?

Ответ сложный:

1) Я не признаю "советской оккупации". Термин "оккупация" подразумевает, что армия заняла территорию некоего государства, а никакого признанного государства в 1939-м на землях Зап. Украины на момент вступления советских войск не было.

2) Как и в других частях Украины, на Западной Украине были массовые репрессии, и наверное, много неоправданных, которые надо осудить.

3) Однако не все, кто попал эти репрессии, были невинными жертвами. В частности, я считаю что аресты и боевые действия против ОУН и УПА были вполне оправданными, т.к. фашистская организация ОУН боролась за создание украинского фашистского государства, и действия против нее оправданы не менее, чем действия против всего остального европейского фашизма.

4) Высылка с Западной Украины применялась в том числе к родственникам ОУНовцев. Я считаю, что это была осуждаемая по современным стандартам, но довольно гуманная по тем временам мера, так как своих противников или неугодных своей политике ОУНовцы и УПовцы не выселяли, а вырезали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 16:27 (ссылка)
Ну хорошо хоть Вы не сталинист

>массовые репрессии, которые привели к такому количеству жертв, надо осуждать.

Настораживает, что из Вашей формулировки следует, некие массовые репрессии, которые привели бы к некоему меньшему количеству жертв, следовало бы, вероятно, приветствовать :-/

>что армия заняла территорию некоего государства, а никакого признанного государства в 1939-м на землях Зап. Украины на момент вступления советских войск не было

Не надо выкрутасов, на 17 сентября эту территорию перестали считать польской де-юре только в СССР. Кроме того, какие-никакие, но боевые действия с польской армией там велись. Не говоря уже о том, что появление армии страны за её пределами, да ещё в том виде, как это было сделано во время раздела Польши с Гитлером - это ярко выраженный случай и интервенции и оккупации.

>аресты и боевые действия против ОУН и УПА были вполне оправданными, т.к. фашистская организация ОУН боролась за создание украинского фашистского государства

А может, ихнее гос-во было бы не фашистским? Этого гос-ва же так и не было создано! может, они просто хотели применить немного созидательного насилия для начала, точно как Вы там где-то писали, консолидировать общество, но потом построить рай на укр. земле? В любом случае, нац. движение против сов. армии на Зап. Украине никогда не стало бы настолько массовым, если бы советская власть на Зап. Украине воспринималась бы как "своя" и "родная".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 17:28 (ссылка)
Настораживает, что из Вашей формулировки следует, некие массовые репрессии, которые привели бы к некоему меньшему количеству жертв, следовало бы, вероятно, приветствовать :-/

Допустим, если бы репрессировали пару миллионов фашистов и нацистов, но не было бы Второй Мировой - Вас что, не устроил бы такой вариант?


Не надо выкрутасов, на 17 сентября эту территорию перестали считать польской де-юре только в СССР. Кроме того, какие-никакие, но боевые действия с польской армией там велись. Не говоря уже о том, что появление армии страны за её пределами, да ещё в том виде, как это было сделано во время раздела Польши с Гитлером - это ярко выраженный случай и интервенции и оккупации.

Об этом хорошо написал товарищ [info]gavrilaf@lj - http://gavrilaf.livejournal.com/234978.html


А может, ихнее гос-во было бы не фашистским? Этого гос-ва же так и не было создано! может, они просто хотели применить немного созидательного насилия для начала, точно как Вы там где-то писали, консолидировать общество, но потом построить рай на укр. земле?

Идеолог ОУН Сциборский восхищался Муссолини.
"Конституция Сциборского" прямо провозглашала будущую Украину диктатурой.
Предтеча идеологии ОУН, Дмитрий Донцов, тоже ратовал за "нациократию".
Постановления 2-го Великого Сбора содержали список украинских движений, с которыми ОУН боролась, - в него фактически входили все, кроме ОУН.
Предвоенная инструкция ОУН "Борьба и деятельность ОУН во время войны" содержала наставления по этнической сортировке, уничтожению пленных по этническому признаку, ликвидации "нежелательных деятелей" опять же по этническому признаку.
В 1943-1944 под руководством ОУН была проведена Волынская резня - уничтожение поляков на Волыни.
Во время войны СБ (служба безопасности) ОУН действовала, наверное, не менее беспощадно и жестоко, чем НКВД, - об этом пишут даже в воспоминаниях некоторых бойцов УПА.

Кроме того
- выбор Гитлера в союзники (вполне сознательный)
- объявление "восстановленного" государства союзным Гитлеру и борющимся "за новый порядок"
- служба в нацистской армии, шуцманшафтах и полиции.

Слишком неприглядная картина для "рая на земле" - куда ближе к типичному восточноевропейскому фашизму.


В любом случае, нац. движение против сов. армии на Зап. Украине никогда не стало бы настолько массовым, если бы советская власть на Зап. Украине воспринималась бы как "своя" и "родная".

Да. Но.

Советская власть и в Румынии и в Венгрии не была "своей и родной" - значило ли это что там следовало оставить Антонеску и Хорти или Салаши?
Думал ли о том, свой ли он и родной ли он Шухевич - когда его шуцманшафт отправили в Белоруссию?
Считали ли своими и родными ОУН в Центральной и Восточной Украине? Насколько мне известно - и тогда не считали, и сейчас не считают.

Мы говорим о веке, в который армии очень мало заботило, считают ли их своими и родными там, куда их послали - как и Запад когда он вмешивался в гражданскую войну в Греции, британцев в Индии, французов в Алжире и Вьетнаме.... и так далее и тому подобное - заканчивая неродными войсками стран НАТО в Ираке и Афганистане сегодня.

Разве стали бы движения талибов и "Аль-Каида" настолько массовыми без народной поддержки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
(Анонимно)
2009-10-22 06:42 (ссылка)
"Мы говорим о веке, в который армии очень мало заботило, считают ли их своими и родными там, куда их послали - как и Запад когда он вмешивался в гражданскую войну в Греции, британцев в Индии, французов в Алжире и Вьетнаме.... и так далее и тому подобное - заканчивая неродными войсками стран НАТО в Ираке и Афганистане сегодня."

Да всем известно, что навязывать можно только марксизм-ленинизм со сталинизмом.
А то, что Вы тут привели - происки совков и НАТО "демократию" никому не навязывало. maxdz знает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-10-22 06:59 (ссылка)
>Об этом хорошо написал товарищ gavrilaf

Мне очень нравится этот советский аргумент, что раз все страны вокруг подлючие фашисты, которых, по советской идеологии, надо было извести, то надо самим вести себя точно так же, причём не по отношению к фашистам собственно - с ними заключались пакты, их поздравляли с победами и с ними даже велись переговоры о вхождении в Ось! - а к тем же мелким несчастным странам и народам.

Я-то вот не одобряю оккупации Ирака и Афгана, на основании того, что ведь "СССР оккупировал, скажем, Восточную Европу - теперь пусть НАТО что-нить оккупирует". Считаю, что им там делать абсолютно нечего, а Аль-Каида и Талибан - это естественная реакция тамошнего народа на влезание в его дела. ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОУН в Украине в Войну.

>Идеолог ОУН Сциборский восхищался Муссолини.

Я вот что думаю: если бы, к примеру, Ленин и его большевики сделали бы всё, о чём писали и болтали языком, то их деятельность оценивалась бы сейчас ещё и жёстче. Другое дело, что им это НЕ УДАЛОСЬ.

>Советская власть и в Румынии и в Венгрии не была "своей и родной" - значило ли это что там следовало оставить Антонеску и Хорти или Салаши?

Интересно, если бы население страны выбирало между своей диктатурой и советской оккупацией, что бы они выбрали?

>Считали ли своими и родными ОУН в Центральной и Восточной Украине?

Дык и дальше не считайте, я и сам не очень-то за; Каида и Талибаны воюют против американцев вроде как обоснованно, но это не отменяет факта, что они дремучие дикари. Я думаю, за протесты в стиле гражд. неповиновения против признания ОУН в нынешней Украине никого никуда на 10 лет без права переписки не отправят, и даже в "обезьянник", как в Москве, попасть шанс небольшой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-22 07:11 (ссылка)
Полагаю, что стороны изложили друг другу свои точки зрения в достаточной мере, сходить со своих не совпадающих позиций не намерены, следовательно дальнейший диалог свелся бы к повторению демонстрации этих позиций...

У Вас остались какие-то вопросы, на которые я не ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-22 07:13 (ссылка)
Да нет, в самом деле нет смысла спорить дальше :)
Была интересная дискуссия, хотелось бы, чтобы все вопросы на свете можно было порешать таким образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 10:07 (ссылка)
П. 3 "Акта восстановления украинской державы":
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.

Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава, хай живе Організація Українських Націоналістів, хай живе Провідник Організації Українських Націоналістів Степан Бандера! Слава Україні! Героям Слава!

(ЯРОСЛАВ СТЕЦЬКО — вр.)

Провідник Національних Зборів



Перевод нужен?




Загалом цей план зазнав поразки. Українська держава не постала, а Бандера був засланий до Заксенхаузен, де сидів до кінця війни. Однак ще перед концтабором, коли був посаджений під домашній арешт, він не перестав бути прихильником співпраці з німцями. В листах, пересланих до краю, писав: доки Гітлер становить силу і воює зі Сталіним, було б шаленством відвертатися від нього. Євген Стахів, який подає цей лист, твердить, що коли б Гітлер запропонував співпрацю українцям, то Бандера без вагання став би українським Квіслінгом. (http://zaxid.net/article/16552/)
- это говорит львовский историк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 10:15 (ссылка)
Сейчас конечно очень легко судить, кто был прав в Войну, а кто нет. Однако я допускаю, что в 1941-42 году, на Зап. Украине, чьи-то оценки могли отличаться от сегодняшних оценок краснозвёздных жж-юзеров. В первую очередь в части того, кому отдавать предпочтение, выбирая между гитлеровской и сталинской властью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 10:26 (ссылка)
Разумеется могли. Но это несовпадение двустороннее.

Потомки тех, кто выбрал (пусть) сталинскую не обязаны сегодня одобрять и признавать заслуженными тех, кто тогда выбрал гитлеровскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 10:47 (ссылка)
На самом деле этот вопрос ничуточки не важный. Все кругом так волнуются по поводу официальной точки зрения, как будто все СМИ контролирует Геббельс, интернет перекрыли и иметь и высказывать альтернативные точки зрения запретили под страхом 10 лет лагерей. Демократия же ж - Ющ никогда не сможет продавить свои воззрения дальше определённого предела - чисто политически. А даже если Бандеру из квислинга переименуют в героя, то сегодняшней жизни это не изменит ни чуточки. Я надеюсь, ни для кого эта дискуссия не послужит причиной стрелять в друг друга или что-то такое.

По-моему, самих почитателей УПА это признание волнует меньше, чем отрицателей УПА.
Лучше бы с таким рвением искали общности, куда больше проку было б.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 11:22 (ссылка)
На самом деле этот вопрос ничуточки не важный.

Кому как.


Все кругом так волнуются по поводу официальной точки зрения, как будто все СМИ контролирует Геббельс, интернет перекрыли и иметь и высказывать альтернативные точки зрения запретили под страхом 10 лет лагерей. Демократия же ж - Ющ никогда не сможет продавить свои воззрения дальше определённого предела - чисто политически.

Вы слыхали о "прибалтийских вариантах" - ограниченного гражданства, языкового полицайства, приравнивания советской символики к нацистской?

Для некоторых украинских националистов это идеал. Я шесть лет общался в таких кругах, да и сейчас пересекаюсь, - поверьте, знаю, о чем говорю. Ну а для меня, - это совершенно не то, чего мне бы хотелось. Соответственно, я буду отрицательно реагировать на стремление к "прибалтийскому идеалу" и прочим националистическим идеалам.


А даже если Бандеру из квислинга переименуют в героя, то сегодняшней жизни это не изменит ни чуточки. Я надеюсь, ни для кого эта дискуссия не послужит причиной стрелять в друг друга или что-то такое.

http://mignews.com.ua/articles/275219.html
http://www.mignews.com.ua/articles/275216.html
- 2007-й год, участники "Марша УПА", активные украинские неонацисткие организации "Патриот Украины" и УНТП. Проводят практические занятия по ножевому бою, о чем не стесняются писать на своих сайтах, проводят факельные шествия по студгородкам с выкриками "Помни, чужак - тут хозяин украинец" и скандированиями "УПА! УПА!". Мне тоже теоретически хотелось бы надеяться, что они никого не убьют и не изобьют, но это совершенно не так.

Главный организатор "Марша УПА" этого года, "ВО Свобода", раньше называлась СНПУ - Социал-Националистическая Партия Украины. Социал-Националистическая - потому что нельзя же прямо назваться Национал-Социалистической. Тоже гордятся своими "парубками" и стремлением "нашугать украинофобов". На днях фюрер "Свободы" огласил планы ввести смертную казнь за преступления против нации и против государства (http://unian.net/rus/news/news-341868.html).

Ведущие мониторинг ксенофобного насилия уже который год отмечают после "праздников УПА" нападения на "инорасовых". На одном из процессов об убийстве иностранца подсудимые, среди прочего, показали, что познакомились на марше УПА.


По-моему, самих почитателей УПА это признание волнует меньше, чем отрицателей УПА.

Отнюдь. Собственно, пока не было пропаганды и требований признания УПА героями, и отрицателей лично мне не было особо видно. Я подчеркиваю: я провел 6 лет на одном из ключевых "оранжевых" форумов "Майдан" - и, тем не менее, до 2005-го года ничего не знал толком о Бандере, равно как и за что его отрицают. И только после того, как одни начали требовать признать героями и повели пропаганду, появились встречные материалы.


Лучше бы с таким рвением искали общности, куда больше проку было б.

Общности нет потому что нет общих ценностей. Соответственно, и зачем искать ее - непонятно.
Для упрощения: у одних идеал - это "прибалтийский вариант", для других это совершенно не идеал.
Откуда здесь добровольная общность, ради чего и на чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 11:38 (ссылка)
Из мухи слона делаете. Да националисты могут хотеть "прибалтийского варианта" сколько угодно, только его никогда не будет, просто потому, что русские/русскоязычные в Украине составляют чуть ли не большинство, и не просто большинство, а и политическое большинство; в то же время у всех этих ходунов с факелами никогда не будет каких-то весомых симпатий народа, даже на Зап. Укр., до тех пор, пока народ кто-то извне не толкнёт в объятия к националистам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 11:54 (ссылка)
Из мухи слона делаете.

Видите ли, сэр - если бы это за Вами после совершенно мирной акции гналось свыше дюжины коротко стриженных мальчиков только потому, что эта акция им не нравится - возможно, Вы бы тоже смотрели на эту проблему несколько иначе.

За последние месяцы имеем не только угрозы и битье стекол национально неугодным, но и нападения, и поджоги, - которыми мальчики опять таки не стесняются хвастаться на своих сайтах.

Одна из особо прославившихся подобным активизмом организаций носит имя "Тризуб имени Степана Бандеры" и дружит с современной ОУН(б).

И нарастающая волна подобного активизма как-то неиллюзорно совпадает с нарастанием пробандеровской пропаганды. И неонацистские сборища проводятся с участием лиц, которых народная молва давно связывает с СБУ.

Во время одного из нападений неонацистов зачинщик нападения, одесский наци Максим Чайка получил от оборонявшихся смертельную рану, - и теперь его тоже провозглашают героем, а убивших обвиняли в том, что они - "пророссийские боевики", - при участии СБУ опять же.



Да националисты могут хотеть "прибалтийского варианта" сколько угодно, только его никогда не будет, просто потому, что русские/русскоязычные в Украине составляют чуть ли не большинство, и не просто большинство, а и политическое большинство;

1) Это не совсем так.
2) Это не помешало уже принять
- закон о 100% украинизации рекламы
- закон о 100% украинизации кинопроката
- проводить прокурорские проверки по русскоязычным вывескам
давить через Нацраду по ТВ и радио на процент украинизированных передач.


в то же время у всех этих ходунов с факелами никогда не будет каких-то весомых симпатий народа, даже на Зап. Укр., до тех пор, пока народ кто-то извне не толкнёт в объятия к националистам!

В Тернопольской области фашиствующая "ВО Свобода" уже выиграла областные выборы. Это весомо, или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-10-21 12:10 (ссылка)
Почему-то меня это всё не так впечатляет. Видимо, взгляд на жизнь и реалии сильно отличается от Вашего... сэр. Я пока не усматриваю никакой системы за всем этим "разгулом национализма". То, что "Свобода" выиграла там какие-то выборы на Тернопольщине, меня никак не волнует, потому что выборов в Киеве и в Украине в целом она никогда не выиграет; мне не мешает украинский язык в рекламе, телевизоре и в кинопрокате, хотя я лично против такого рода ограничений и "проверок по вывескам"; меня не волнуют драки и даже поножовщина между ультралевыми и ультраправыми - это сугубо полицейская проблема, да и грызутся они промеж собой по всему миру, ничего уникально-украинского здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-10-21 12:24 (ссылка)
Я пока не усматриваю никакой системы за всем этим "разгулом национализма".

Ну, - тут вольному воля, конечно. А я - усматриваю, и в этом, и не только в этом.

Если
- неонацистский съезд проходит под крышей Союза Писателей при участии известного националиста и депутата парламента
- советник министра культуры и составитель законопроекта "О национальном культурном продукте" являлся одним из создателей и руководителем читательского клуба расистского и фашистского проекта
- в "гражданские конституционные комитеты" входят вместе советники правительства да любимцы президента, - и неонацисты
- неонацисты снимают офисы в украинском полуофициальном объединении "Просвита", которое, вместе с СБУ и президентом, раскручивает тему "убийства украинского патриота пророссийскими боевиками"
- активно тусующая с неонацистами организация давно считается связанной с СБУ (повторяюсь)

то я считаю, что в этом таки вполне можно усмотреть систему.


мне не мешает украинский язык в рекламе, телевизоре и в кинопрокате, хотя я лично против такого рода ограничений и "проверок по вывескам";

В рекламе он мне тоже не мешает, хотя я лично тоже против такого рода ограничений. Однако я хочу иметь возможность выбирать (мне не всегда нравятся украинские переводы, хотя и русские тоже не всегда) - а мне выбирать не дают.


меня не волнуют драки и даже поножовщина между ультралевыми и ультраправыми

У Вас предвзятые представления о том, между кем происходят драки.

В "Марше Свободы", на который пытались напасть ультраправые, принимает участие минимум "ультралевых". Куда больше там журналистов и правозащитников из разных организаций.

Два последних нападения нациков из "Тризуба" были произведены на презентацию книги квир-литературы "120 дней Содома", которая, естественно, была объявлена "разложением нации". А через пару дней галерею Павла Гудимова, совершенно не левого музыканта, кто-то поджег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-10-13 11:35 (ссылка)
Выбор, ИМХО, исключительно удачный в рамках общеевропейской кампании по реабилитации нацизма. Как раз свидетельствующий о вписанности Украины в общеевропейские дискурсы.

Несколько лет назад нельзя было и представить себе национального героя в немецкой форме. А сегодня многие страны могут этим похвастаться. И не только бывшие советские республики. Как это устроено у хорватов или словаков? А "боролись с нацистами" - это дань времени. Скоро пройдет. Еще через 5 лет будут гордиться борьбой с сионистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 11:39 (ссылка)
А у словаков с хорватами тоже? Я за этим как-то не следил совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-10-13 11:59 (ссылка)
Я преувеличил, конечно. В Словакии есть более или менее маргинальные партии (хотя последнее достижение - что Верховный суд не утвердил запрет "Словацкого братства", а в Хорватии усташи были очень популярны в 1990 годы, а после 2000 года правительство под давлением ЕС их прижимает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism_in_Croatia

http://sk.wikipedia.org/wiki/Slovensk%C3%A1_pospolitos%C5%A5_-_n%C3%A1rodn%C3%A1_strana

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-10-13 12:05 (ссылка)
Разберусь с хорватами - напишу подробнее. Там интересно и очень похоже, но с опережением на 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2009-10-15 03:26 (ссылка)
По поводу.
Может ты мне подскажешь, где можно в более-менее сжатом виде прочитать:
- историю сотрудничества УПА с немцами,
- историю военных действий УПА с немцами (ну и сопротоивления немцам в широком смысле).

Уж больно в последнее время по-разному интерпретируют.
Ну и до кучи, как "Галичина" и "Нахтигаль" соотносятся с УПА?

То есть, я понимаю, что можно загуглить и читать. Но насколько я понял, ты больше в курсе достоверности тех или иных материалов по этим вопросам, и, вообще, больше в теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-15 06:05 (ссылка)
Ты знаешь, я очень поверхностно пока в теме. Правда, украинские тролли вчера порядком достали, так что придется немного углубиться.
Что по теме есть на русском, я не знаю.
На украинском, понятно, много, но то, что я видел пока, характеризуется абсолютно некритичным подходом к (собственным) источникам и игнорированием чужих.
В-основном конечно, материал на немецком, если будет что-то попадаться на английском - могу тебе кидать ссылки.
По 1941 г. вот эту книжку, к примеру, можешь посмотреть
http://books.google.de/books?id=hC0-dk7vpM8C&printsec=frontcover&dq=polands+holocaust#v=onepage&q=&f=false
начиная с 225 страницы где-то.

По теме УПА/немцы есть подготовленные украинскими эмигрантами сборники документов, планирую их посмотреть в ближайшие дни.

>как "Галичина" и "Нахтигаль" соотносятся с УПА?

Ну я не думаю, что кто-то проводил поименное сравнение. Понятно, что Нахтигаль и бандеровская часть УПА смотрели в целом в одну сторону, ими и руководили более-менее одни люди. Просто в 1941 (Нахтигаль) они видели в Гитлере союзника на 100%, а в 1943-м процентов на 70.
Факт, что после разгрома "Галичины", многие из бывших бойцов вступили в УПА, тоже известен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2009-10-15 10:13 (ссылка)
Спасибо.
Вообще, ты крут. В ЖЖ-шных спорах по поводу плана "Ост" и изнасилования двухсот миллионов немок после ссылки на твои посты примерно половина "ревизионистов" надолго замолкает.
Ты - уже легенда :)

(Ответить) (Уровень выше)

От кляти Маскали;-)) -УПА, ОУН
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-16 18:17 (ссылка)
"По поводу.
Может ты мне подскажешь, где можно в более-менее сжатом виде прочитать:"
От кляти Маскали;-)) Сжата им надо;-))
И серьезно: по тематике УПА, ОУН, в развернутом виде пишут следующие камарады и не только:
http://users.livejournal.com/_jerzy/tag/%D0%9E%D0%A3%D0%9D+%D0%B8+%D0%A3%D0%9F%D0%90
http://dedugan.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5
http://guralyuk.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B

http://novoross-73.livejournal.com/27852.html#cutid1 (очень основательно, много и сухо, что есть однако хорошо! )

http://skaramanga-1970.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%9F%D0%90

http://nazar-rus.livejournal.com/tag/%D0%9E%D0%A3%D0%9D
http://nazar-rus.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%9F%D0%90

http://varjag-2007.livejournal.com/tag/%D0%9E%D0%A3%D0%9D

http://szturman.livejournal.com/ (владеет польским, )
Также у http://roman-sharp.livejournal.com/profile (однако с техами туго, тяжело найти)

Вроде все....
Ах да - еще один;-]
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%9F%D0%90
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/upa
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/oun
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/%D0%9E%D0%A3%D0%9D
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/%D0%9E%D0%A3%D0%9D-%D0%A3%D0%9F%D0%90


(Ответить) (Уровень выше)

Info
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-16 18:33 (ссылка)
Нда, френдленту мне надо таки хоть иногда почитывать:-\
И по теме - все что есть - это огрызки какие-то. Пока со свидомитной стороны ни одного дойчландского документа предоставлено - не было. В том числе и свидомитами-исторегами. Хотя свидомиты историки упоминают про какие то боевые действа равно как и про поставки оружия немцам для УПА.
Всякие письма крымских коми -это тоже своего рода стучание в двери, за которыми по дефолту данных быть не может. Переадресовали их и все тут.
Овермнас, который исследовал потери с немецкой стороны, не упоминает "по ходу" потери в боях с УПА вермахтовцами. Оверманс у меня сфотканый есть, но Вы при желании и в библиотеке взять сможете.
Ди-р Мюллер в своем кратеньком в 2007 году вышедшем труде по-момему тоже не останавливался на том скока УПА в боях с фрицами всякими потеряла. Он как раз наоборот пишет - о том как ОУН а потом УПА кагбе "за" нимцив была, хотя его труд по ср. с его прежними работами -не так глубок.

Вообщем, это еще не такой уж и исследованый пласт и бундесархив в его он-лайн версии мало чем поможет.

В доступных мне Нюрнб, трибуналах про бои немцев с УПА тож немае.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Info
[info]labas@lj
2009-10-18 15:50 (ссылка)
Ну вот, я сделал обзор немецких документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

УПА -"Герои" Украины.
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-18 17:38 (ссылка)
Ага. У Д.Мюллера, кстати таки про какое-то одно столкновение без. указания источнега, написано. Но про потери не сказано.

П.С вот тут подборка ссылок : это официальная коммисия даже писала украенска
http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf
Про зв’язки між вермахтом і українськими повстанцями йдеться у “Надзвичайному звіті про дії УПА і контакти з німцями на Львівщині” (14 березня 1944 р.).
В ньому говориться, що до с. Черниця (Бродський район) прийшов курінь УПА, командир якого вступив у переговори з німцями в Підкамені. Була досягнута угода, що УПА займає місто, а німецька частина виїздить на фронт проти більшовиків. Німці передали куреню УПА 2 міномети, 6 кулеметів “Максим” і 20 стрічок набоїв, 2 легкі кулемети і 12 дисків, 200 гвинтівок, 32 тис. патронів тощо. ..Користуючись скрутним становищем гітлерівців, УПА прагнула одержати від них під певні гарантії зброю і набої. Прикладом цього може бути лист командира групи УПА Охріма (ймовірно, це був Д. Клячківський, командир УПА-Північ) від 2 квітня 1944 р. на адресу командуючого німецькими військами в Галичині. В ньому констатувалося, що німецька сторона зацікавлена мати “вірні і конкретні відомост і про стан і сили більшовицьких військ, котрі оперують на цій ділянц і”, а саме така інформація є в розпорядженні УПА. У зв’язку з цим Охрім висловлював готовність до співпраці на взаємовигідних умовах, але обумовлював це низкою вимог до німецької влади:...Однак несприятливий перебіг подій на фронті штовхав нацистські спецслужби до пошуку контактів з ОУН і УПА. Так, 12 березня 1944 р. начальник поліції безпеки і СД України бригаденфюрер СС Бреннер інформував підвідомчі йому установи з приводу досягнення угоди з УПА в районах Верба і Деражне (Рівненська область). Згідно з нею українські повстанці зобов’язувалися не нападати на німецькі військов і частини і передавати німецькій стороні розвідувальну інформац ію, а також захоплених в полон червоноармійців і партизан. Зі свого боку, німці погодилися з необхідністю “припинення різного роду самов ільних реквізицій” 123..."

И еще о совр. героях Вкраины
Современные герои Украины:УПА, ОУН
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/991536.html
http://www.archives.gov.ua/Sections/Wolyn/Wolyn.pdf
http://kamen-jahr.livejournal.com/21293.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/23118.html

Перевод фрагмента про СС "Галиччына", Rolf-Dieter Müller, An der Seite der Wehrmacht
http://kamen-jahr.livejournal.com/126283.html

Frank Golczewski Die Kollaboration in der Ukraine
http://kamen-jahr.livejournal.com/111197.html#cutid1

"Второстепенный враг"
http://common.regnum.ru/documents/evrei.pdf

"Фотографії оунівських (переважно) документів" (aka jerzy/roman-sharp)
http://kamen-jahr.livejournal.com/20267.html

ЖЕРТВИ ОУН - УПА
http://kamen-jahr.livejournal.com/2832.html

Материалы Нюрнбергских процессов:украинские националисты, Бандерa, ОУН и др.
http://kamen-jahr.livejournal.com/16034.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УПА -"Герои" Украины.
[info]labas@lj
2009-10-18 18:33 (ссылка)
Да, я тут кое-что уже скачал вчера. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УПА -"Герои" Украины.
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 05:01 (ссылка)
Ok:-)
Vot iz knigi Müllera - sm. str. 200
http://www.mediafire.com/file/jnnzn0t1nwg/mlr-anders-werm.zip

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УПА -"Герои" Украины.
[info]labas@lj
2009-10-19 05:11 (ссылка)
Ага, спасибо, вечером посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УПА -"Герои" Украины.
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 05:12 (ссылка)
ssylka bitaja na of. versiju -vot validnaja
http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/14.pdf

(Ответить) (Уровень выше)

Еще полезные документы
[info]varjag_2007@lj
2009-10-16 20:35 (ссылка)
Предоставленные Госархивом Российской Федерации документы: http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/5919e8082ae6094dc3257589002fbc1c?OpenDocument

Выставка (Дюков организовал): Идеология и практика украинского национализма:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/oyn-ypa-f.shtml

(Ответить)

Довольно много информации по упа
(Анонимно)
2009-10-22 09:10 (ссылка)
http://szturman.livejournal.com/

(Ответить)