мне помнится, что у инков был бог Кецалкоатль
страшный и белолицый, но прогнанный другим богом за море
обещавший оттуда, из-за моря, вернутся
Кортеса за него и приняли

упс, как всегда, ответ не по существу вопроса :-)))

про друидов самой интересно :-)

Да, такие дела. С этим Кецалькоатлем были совсем другие интересные истории - но сейчас мне интересно, что нового (для меня) стало известно об ирландском христианстве.

Кецалькоатль не был богом, это типичный культурный герой.

очень даже возможная вещь. А как, кстати, их различают?

Соседственные ирландцам исландцы решили вопрос очень хорошо - обсудили вопрос в тамошнем своем парламенте и приняли решение, что таки да - бум хрестьянами.

Демократично. И, видимо, - единогласно.

Ага демократично. Подкупили спикера.

Взятке подлежит всякая власть. Спорить можно лишь о том, какая подлежит больше.

Ага обсудили. Обманули избирателей.

Про всё сбывается вспомнил: как-то я прочитал в книжке про Жанну д'Арк, что она была сестрой короля, и её на самом деле не сожгли, а она потом вышла замуж и т.д. Подивился смелости авторской мысли. А через пару лет - глядь, этому уже детей в школе учат (то есть, оно уже спокойно констатируется).

Ну, школа и национальная версия истории - дело такое... Деликатное. Там бывает и такое, что спьяну не вообразишь. Нет. я не к тому, что всё высказанное - бесспорно. Просто текст достаточно спокойный, это не к нац. версии истории Ирландии. Ссылок на документы не увидел, но при прочих равных...

Так ведь тут и взрослые французы удивляются - раньше вон как было (то есть как описано в книге серии ЖЗЛ про Жанну), а сейчас - вот оно что оказалось. Хотя и то, и другое - национальные версии.
Интересно, что все версии - убедительные, ссылаются на несомненные источники (типа счетов за сено, выписываемых Жанниным коням по нормативам коней принцев крови).

В результате начинаешь не то, чтобы оспаривать разные версии, а просто относиться к истории, как к приключенческой литературе.

Хм... Ну, мне повезло - моя наивность такова, что я пока до "приключенческой литературы" не добрался.

А, по-моему, наивность тут - как раз с моей стороны, потому что я верю в слишком многие доказательства.

В одном из текстов, которые я недавно прочитал об этой самой Ирландии и друидах автор - профессионал - дает такое объяснение. Да, говорит, очень быстро и мирно уступил друидизм. в чем причина? А вот в чем. Друиды были очень самостоятельны и по сути руководили ирландским обществом. Вожди были от них сильно зависимы. А аккурат ко временам Патрика води вошли в силу, кой-кто объединился, и было им в падлу подчиняться друидам. а тут появляется религия - и хорошая, и к тому ж новая, пока без корней, и власть уважать собирающаяся и отнюдь не контролирующая. Ну и скинули друидов, ирландские короли известное дело много помогали распространению христианства. - Ну вот именно такие объяснения я вообще то и считаю болтовней, которая прикрывает незнание. То есть бывают, конечно. объяснения и "доказательства". но такие я просто пропускаю. Это кто марксизмом в глолову ударен - тем, может быть, такие вещи годятся. А вообщето на пустом месте фантазировать в таких масштабах - нехорошо даже и историкам. Это я к тому, что конечно неекоторые объяснения отбрасываю, но всё же в целом не считаю пока, что история "вся" искажена.

Ещё не дочитав до упоминания марксизма, я подумал, что это объяснение какое-то марксистское. Хоть оно и не марксистское по сути (где же там производственные отношения и прочий базис), а по стилю.

А вообще прочитанное уже довело до некоторой степени исторического агностицизма - из-за отсутствия систематического исторического (само)образования :)

Вобщем, я тоже слышала, что многие друиды приняли христианство, и даже их бывшие старшие сделались потом настоятелями монастырей. При том, что принято было совершенно добровольно и по внутреннему убеждению.
Кроме того, Ирландия некоторое время была центром христианства в Европпе.
В монастырях развился особый уклад жизни, была принята практика частой исповеди и Причастия. Это была огромная новость.
Вообще, Ирландские монастыри оказали огромное влияние.

Да. я понимаю. Скрипторий Европы... Вот и заинтерсовался - может, что свежее известно.

спросите у hgr@lj он вроде про современное состояние изучение этой проблемы как-то писал

Спасибо, поищу у него. В самом деле, не догадался.

Вспоминается в этой связи Япония, где христианские миссионеры также имели радушный прием, пока их деятельность не была пресечена сёгунами. Не позволяет ли это сформулировать гипотезу, что распространение христианства шло легче там, где местная языческая религия была скорее природоцентричной, нежели антропоцентричной?

Природо...? Хм. До сих пор я думал об этом в терминах - язычество или "полномерная" религия. Но. может быть, можно и так, как Вы предалагаете. Это надо сильнее продумать критерии отнесения к той и иной... Я примерно понимаю, почему друидизм - природоцентричен, почему это не опровергается массой всяких антропологических вещей, но не знаю, можно ли это ощущение объективировать и пложить на все многообразие верований. А с Японией всё же чууствуется что-то иное. Совсем. Хотя бы так: в Японии местная религия допускала сосуществование вместе с христианством (до известных событий и т.п.).т.е. была толерантна, но сама не собиралась прекращать свое существование. с друидизмом иначе - он же едва не в течение поколения сошел на-нет. Именно уступил место христианству - причем совершенно нет ощущения, что был как-то там слаб, что в него "не верили" - нет. Вот это чувство "уступания места" (своего) - совсем не вяжется с Японией.

В Японии буддизм и синтоизм сосуществовали, занимая раздельные ниши, и не исключено, что вторая из них могла быть быстро захвачена христианством, если бы не жесткое сопротивление буддистского монашества, пользовавшегося поддержкой сёгуната. К древним синтоистским верованиям они относились совершенно терпимо, а в христианстве, очевидно, усмотрели угрозу.

А сам факт легкого поглощения природоцентричного культа христианством может объясняться тем, что не возникает конкуренции между антропоморфными образами.

Увы, мне эти аргументы не кажутся убедительными. Тут буддийское монашество вдруг было против, там вроде бы друиды были как-то не очень против... Искусственно стягивать объяснения - набирая свидетелсьвтва о напряженности отношения друидов и христанства - мне кажется не совсем хорошим делом. Насчет природоцентризхма у меня как раз и возникли сомнения. потому что я представил себе объяснения, подобные тем. что Вы в последнгем предложении дали. Разные они. природоцентричные... Видимо, слишком разные. чтобы делать такие резкие обобщения. Больно просто получается - якобы не было в мифах друидов "людей". и очень хорошо пришлись на пустое место апостолы... В объяснениях такого рода верующие люди (а в те времена - все люди) получаются дураками. И потому я не доверяю таковым объяснениям. твердо придерживаясь убеждения, что дураков всегда постоянный процент, крайне высокий, но не достигающий ста процентов. Закон постоянства идиотизма в мире - очень оптимистичен. поскольку никогда не позволяет про какую-то группу сказать. что там все дураки.

Тут важно присутствие не просто людей, а Героев, которых приходится выкидывать на помойку, потому что в новой религии для них попросту нет места. А авторитет Священного Дерева, хотя и страдает, но гораздо менее болезненным образом.

Святой Илья Муромец... То есть не всегда приходится. Религия способна вобрать и местных героев, коли надо. Св. Бригита стала христианской святой - из языческой богини. Так что не токмо героям. а просто-таки и богам находится место.

Интересно, что попытка поиска материала о перипетиях христианства в Японии наталкивается на непреодолимую стену реальной политики 16-го века: козни феодалов, реакция центральной власти, интриги папского двора. Что еще удивительнее, дореволюционный сборник статей крупнейших российских востоковедов дает совершенно такую же картину. Такой любопытный штрих к недавнему обсуждению - на дворе эпоха духовных поисков, пробуждающийся интерес к восточной эзотерике, а отечественные ориенталисты твердо придерживаются самых что ни на есть рационалистических позиций.

"отечественные ориенталисты" - их еще есть? Я слышал, это как раз пример вымирающей науки (в россии). при мне один востоковед считал - набрал 18 ученых в этой области, большинство пенсионного возраста. О качестве он лишь кривился. Но это. конечно. о профи - не о литературоведах и прочих культурологах широкого профиля. Сам не проверял - как рассказали. так говорю...

Не раз изумлялся Вашему умению выудить из середины абзаца ключевое слово. Но тут, видимо, пропустили - сборник дореволюционный.

А, простите... В самом деле. Виноват.

Давно хотел поковырятся в кельтах подробнее, но всё как-то случаев не подворачивалось. Вот только очень понравилась книжечка одного из наших ведущих кельтологов Т.А.Михайловой "Образ женщины в традиционной ирландской культуре". Там, в частности, такой пассаж о св.Патрике:
оградительный текст ... в жанре "Лорика" (букв. 'броня') ... "против заклинаний женщин, и кузнецов, и друидов, против любого знания, которое может повредить телу и душе человека", ... приписываемый св.Патрику, который был известен последовательной борьбой не столько с реликтами языческих верований, сколько с самими представителями "язычесвта как силы"".
Так что не всё там было бесконфликтно, хотя и мирно. А удар по древней кельтской мифологической культуре нанесли уже англичане (а в Исландии, кстати - протестантизм, внедрённый датчанами).

Я говорю о впечатлении от целого. Есть тексты, где проскальзывает некая напряженность - ну, не удивительно. Патрик крестил страну, где были лишь небольшие общины христиан... Странно было б, если б ни один человек не выступал против. Но общий очень имирный и быстрый характер обращений говорит о реакции целых сообществ, а не отдельных людей. Тем более что друиды здесь идут после злоязычных женщин и ловких на язык кузнецов... Насчет "англичан" не понял - о ком речь.

Ирландия - первый случай "неимперского" распространения христианства среди язычников, уникальный уже в силу этого и к тому же относительно хорошо документированный (может, где-то в Эфиопии могла быть сходная ситуация, но не на Востоке). Патрику можно было опираться только на союзников, которых он вербовал на месте - поэтому мирно. Быстро - ну такие совпадения бывают, что одно хорошо ложится на другое. Русские на Аляске хорошо и быстро поладили с алеутами, окрестив их, но увязли в безнадёжной войне с тлинкитами. Так что личные таланты Патрика.
Англичане - в смысле английское завоевание Ирландии (ну и норманские вторжения чуть раньше тоже) остановили всё это друидское мифотворчество, а не христианизация Ирландии Патриком. Аналогично тому, как в Исландии основной погром саг и т.п. материала произошёл при её евангелизации: до этого масса записанного материала спокойно хранилась в монастырях.

" английское завоевание Ирландии" - то есть речь о веке 12-том?

Неимперское - да... С действиями Карла Великого не сравнить. Но вот слова о совпадении... Вот здесь бы я лучше оставил фигуру умолчания. Это как-то правильнее, что ли...

Ну да, англонорманское в 12 веке, но до него были просто норманны начиная с начала 10 века - периодический захват власти над частью территорий и колонизация, плюс взаимопроникновение ирландцев и шотландцев в Ольстере, практически не прерывавшееся со времён Патрика. В упомянутой мною книге приводится эпизод, когда войско англичан встречает женщину, моющую доспехи, что означает поражение и гибель, но предводитель заявляет, что ирландские мифы действуют только на ирландцев - и зря, как выяснилось. В разрушении механизмов самовоспроизведения кельтской мифологии в Ирландии можно, наверное, выделить ряд факторов:
- оттеснение друидов от властной элиты Патриком с их последующей маргинализацией в ноль;
- запреты со стороны церкви в первую очередь на обряды (например, осуждение Патриком imbas forosni - обряда, должного вызвать ясновидение у филида);
- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний, в том числе и фольклорно-мифологического характера, с другой стороны, модифицировали эти знания в своём ключе (св.Бригитта);
- завоеватели грабили монастыри, их восстановление шло с усилением общецерковного, а не местного, т.е. нарастала изоляция народной устной традиции;
- централизация политической власти как местными (а-ля Бриан Бору), так и пришлыми также стремилась унифицировать монастыри, так или иначе порывая с традицией, с результатом п.3;
- англичане противопоставили себя кельтской культуре, тем самым вообще прекратив её воспроизводство в "учёной" форме.

Моя "фигура совпадения", ИМХО, отличается от вашей "фигуры умолчания" только тем, что настаивает на наличии некоторого созвучия (а-ля Кецалькоатль-Кортес) между дохристианским мировоззрением и проповедью Патрика (валлийца, кстати), никак не конкретизируя, в чём это выражалось. Но я не думаю, чтобы там было что-то уж очень необычное. В конце концов, ИМХО, выяснится, что Патрик просто хорошо делал свою работу :-)

Мне всё же кажется. что стандартные, претендующие на бОльшую рациональность формулы не открывают, а скрывают суть. Например "- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний" - звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами - помните? Клирики спросили проходящего мимо филида, какова история вот этих камней. Тот рассказал - а они в ответ рассказали много более подробную, правдивую и длинную историю, то есть их знания мифической истории были глубже, чем у филида. Там. кажется, мимоезжий князь сказал филиду - у этих клириков у каждого знаний на несколько филидов. Читать это как вытеснение и оттеснение - слишком торопливо, это именно передача знаний. Друиды идут в монахи, меняя "форму" - и при такой картине говорить, что друидов оттеснили от власти - очень поверхностный взгляд. Я думаю, что там было именно что нечто необычное - и не хотелось прикрывать недостаточное знание этого необычного слишком общими и по сути пустыми словесными формулами.

ИМХО, мы уже перешли к обсуждению эмоциональной нагрузки, а не фактологии. Вы говорите "необычно" - я говорю, что "видывал я такие горы, по сравнению с которой эта просто равнина".
"звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами" - не вижу никакого "но". Именно потому монастыри, а не друиды, что первые оказались эффективнее вторых (в первую очередь, за счёт письменности, ИМХО), при этом можно было не менять общую структуру общества и векторы его развития. Объяснение про друидские vs. княжеские амбиции не кажется мне достаточным, но и притянутым за уши тоже не кажется - пусть будет, пока нет лучших. Разумеется, друиды идут в монахи и друиды оттесняются от власти - это один и тот же процесс, хотя друиды могут быть разными. Для меня проблема в том, что пока Ирландию не с чем сравнить, там всё будет необычным. Есть другие примеры мирных успехов христианства, но они далековаты по расстояниям и времени. Тем не менее, надо всё же искать где-то там, прежде чем говорить о необычном. В Индии, в Китае, в Японии. Вот, кстати, пример из нового времени: самая большая православная община в Чёрной Африке - в Кении. Всего лишь потому, что англичане ссылали туда кипрского архиепископа Макариоса. Он там без дела не сидел, а организовал семинарию, перевод книг на кикуйю и ещё какой-то язык и пр. - и ему совсем немного времени хватило.

Надо бы повспоминать - Скандинавия; готы со своей удивительной Библией; отрыть пласт о реакции кельтиберов... Не помню. Может быть, и Кения подойдет - только я совсем плохо знаю эту историю.