Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-22 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нравы...
http://sowa.livejournal.com/83819.html - вот такая история. Я истории этой не знал и очень впечатлен. Дело в том, что взгляды Лакатоса, вообще-то не очень мне симпатичные, на фоне других методологов науки кажутся очень даже ничего - по принципу "наш еще найкращий". Но как человека я этого методолога, конечно, не представлял. А тут сразу вот такая черта:

"Подпольная группа Лакатоша не занималась антифашистской борьбой, а готовила себя к ленинистской революции, в полной изоляции. Даже контакты с рабочими считались недопустимыми.

«В мае [1944-го] к группе присоединилась 19-летняя еврейская девушка, антифашистский активист, по имени Eva Izsak. Она была из другого румынского города, также жила по фальшивым документам, и нуждалась в гостеприимстве какой-нибудь нееврейской семьи. Я изложу ее историю подробнее в следующем разделе. Трагические факты таковы. После некоторых трудностей в том месте, где жила Ева, возникла необходимость найти для нее новое жилье, и опасность того, что при этом от нее потребуется "зарегистрироваться", и Имре решил, что имеется некоторая вероятность того, что она попадет в руки нацистов, и будет принуждена выдать остальных членов группы. Он решил, что ее обязанность перед группой и перед коммунизмом - совешить самоубийство. Он нашел неудачными или игнорировал предложения других удалить ее из Орадеа [места, где она находились]. Группа, включая молодого человека, который был ее любовником, собралась без нее, и одобрила план. Когда ей об этом сообщили, Ева спросила: "Другого выхода нет?" Имре решил, что будет опасно, если она умрет в Орадеа, поскольку там ее могли видеть с членами группы. Нееврейский член группы, который приехал к ним из Дебрецена, получил указание отвезти ее туда. Они отправились на поезде. Ева пробыла в его доме два дня. Он отвел ее в лесопарк между университетом и центром города и дал ей раствор цианида. Сообщение о том, что ее тело была найдено школьницей, появилось в Дебреценской газете 3 августа 1944-го.

Позднее в том же месяце в Будапеште сестра Евы Мария получила письмо без почтовой марки и без адреса, брошенное в открытое окно у нее на работе. В нем было написано "Не пиши мне некоторое время, я в полном порядке. Ева". Мария полагает, что молодой человек сразу же после смерти Евы поехал в Будапешт и доставил письмо по адресу, указанному Евой. Прошло 2 недели, прежде чем он вернулся в Орадеа. Имре поругал его за то, что он заставил их так долго ждать новостей. Он объявил, что группа теперь в большей безопасности. Ева Ревеш [любовница Лакатоша] и Имре взяли себе пальто Евы Izsak."


(Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-22 13:38 (ссылка)
спасибо за ссылку, дублирую коммент:
По-моему, ключевые слова тут -
"Надо сказать, что подпольная группа Лакатоша не занималась антифашистской борьбой, а готовила себя к ленинистской революции, в полной изоляции. Даже контакты с рабочими считались недопустимыми."

По ходу с изолированными группами людей зачастую происходит приблизительно то же самое, что с отдельным человеком в сенсорно-депривационном танке: их групповое сознание (ну то есть общие моральные ценности, представления о целесообразности, о сравнительном значении вещей) натурально сходит с ума.
Как бы в нормальной ситуации система перерабатывает внешнюю информацию + результат обработки предыдущей (обратная связь), если внешней информации нет, остаётся только замкнутый цикл обратной связи, который совершенно бессмысленно, хаотически но очень мощно куда-то эволюционирует.

Когда-то наткнулся на запись Той Самой Последней Речи преподобного Джима Джонса (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones) : http://www.archive.org/details/ptc1978-11-18.flac16, всё никак не соберусь с духом чтобы послушать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 14:19 (ссылка)
(ворчливо) нечаевщина... Всё же думаю, что отсутствие обратной связи - слишком общее объяснение и не подходит. То есть так бывает - а бывает и иначе. Множество было изолированных религиозных общин разного рода, и иногда это тоже имело печальные последствия, а иногда - вовсе нет. Я бы сказал, что тут важнее - мерзавцы люди или имеют что-то за душой... Хотя, конечно. это далеко не столь операционально звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-22 14:54 (ссылка)
> отсутствие обратной связи
уточню, на всякий случай: отсутствие обратной связи между общиной и внешним миром. Внутри общины как раз только обратная связь и остаётся.

> Множество было изолированных религиозных общин разного рода, и иногда это тоже имело печальные последствия, а иногда - вовсе нет.

А это, на самом деле, может быть темой для интересного исследования на предмет нахождения зависимости (или её отсутствия) "печальных последствий" от целей общины.
В рамках моей "теории", в каком-нибудь монастыре, созданном с целью обеспечения одиночества монахов и чёткого следования какому-нибудь кодексу, или в группе людей на необитаемом острове, желающих дожить до спасения, процесс может и не зайти дальше придания черезмерного значения личным обидам - просто потому, что механизма обработки информации как такового нет, он не нужен.
А вот если община ставит целью придумать какой-нибудь новый особо праведный способ существования, или такой механизм является необходимым для общины (как в случае подпольной организации), но вынужденно не получает внешних данных, тогда всё может окончиться плохо.

> Я бы сказал, что тут важнее - мерзавцы люди или имеют что-то за душой...

Мне хочется верить, что те люди не были мерзавцами в общем смысле слова. В их картине мира кругом были враги, от их действий зависело Будущее Человечества (и многих конкретных людей), шла битва Добра со Злом, та девушка действительно представляла собой страшную угрозу, а выкинуть пальто означало своими руками лишить себя возможно последнего шанса победить. То есть в их картине мира подобное поведение вполне могло быть этически оправданным.

В каком-то из фильмов серии "Чужой" есть момент, когда заражённая девушка просит её застрелить, чтобы развивающаяся в ней личинка монстра не развилась до конца и не сожрала всех; после непродолжительных но мучительных раздумий главная героиня удовлетворяёт её просьбу и двигается дальше, подобрав автомат убитой. В принципе, людям, самостоятельно создавшим у себя ощущение присутствия в таком фильме, можно только посочувствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 15:00 (ссылка)
"Мне хочется верить, что те люди не были мерзавцами в общем смысле слова."

Соглашусь.

Вернее, даже так. Я это для себя постулирую относительно других людей, пока они сами не докажут о себе обратное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 15:54 (ссылка)
От целей общины, конечно, многое зависит.

Видите ли, можно сказать, что мерзавцев в общем смысле слова нет вообще. И очень сильна аргументация той точки зрения, что зла в мире вообще не существует. Это всё так. Не знаю, надо ли выходить на этот уровень при разговоре об этой истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-23 03:32 (ссылка)
если Лакатош жил вне иллюзии, которая заставила Еву убить себя, то он безусловно мерзавец. А если он тоже в неё верил, то я не могу назвать его мерзавцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 05:56 (ссылка)
Ну что же... Это последовательно. Как я понимаю, если террористы взрывают тысячи людей - они не мерзавцы, если взрывают также и себя, и при этом верят в свои действия, их правоту. Мерзавцами их делает только сомнение в правоте собственных действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-06-22 14:08 (ссылка)
Спасибо за ссылку!
Тоже отреагировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 14:21 (ссылка)
Конечно, речь не о том. чтобы книжки его не читать. Мне тоже из всех этих ребят больше всех пойа нравится, следом, наверное, Лакатос и кун. Но вот эти гадости... В некоторых отношениях позволяет расставить акценты. в том числе и в его методологических работах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:16 (ссылка)
Я здесь тоже повторюсь - не думаю, что мы можем адекватно судить о людях, находившихся в другом состоянии сознания, нежели наш. Не важно, как его назвать - болезнь, аффект, депривация, и т.п.

Особые условия всегда вызывают помутнения рассудка. После трагедии 1996 года на Эвересте тоже было много разговоров о том, кто кому там помог/не помог и т.п. Японские (кажется) альпинисты договорились даже до того, что человеческая мораль на высотах больше 8000 м неприменима...

Хотя это тоже всего лишь изменение человеческого сознания в экстремальных условиях. Зачем им вообще подлежать нашему суду?

См. также коммент - http://sowa.livejournal.com/83819.html?thread=3000427#t3000427

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 14:26 (ссылка)
Я бы тут уточнил настроение, с которым произносится то, что Вы произнесли. Одно дело - сомнение. Мол, под фашистами (такими) не были, что гадать, как бы сам повёл... Это конечно. Другое дело - утверждение: "мы [не] можем адекватно судить о людях, находившихся в другом состоянии сознания, нежели наш"
Мне кажется, можно признать поступок мерзким. При этом понимать обстоятельства. сомневаться, что сам бы поступил иначе. И прояие такие вещи. Но вот это признание - что так не годится - это мне кажется важным.

Коммент посмотрел. Ну, о конкретных деталях можно долго спорить. История записана в паре абзацев. Вроде бы там безвыходности не было - были опасения, которые повлекли вот такое решение. Но тут долгий разговор - кто бы в какой ситуации счел бы себя принужденным к крайней мере... Кстати. мне кажется, часто встречается такая вещь - понимающие положение свое раненые могут просить им помочь не быть обузой. А вот коллективом приговорить девочку. которая даже и не думала, что дело такое ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:45 (ссылка)
Для понимания мне ближе аналогия с альпинистами - я ходил на вершины и понимаю, о чём идёт речь, хотя очень тяжело это описать (формализовать).

Дело тут вот в чём. Мне не кажется, что поступок может быть признан мерзким - это неадекватно, ну, примерно так же, как если бы признать поступок зелёным. Мерзким, по моему разумению, может быть человек (кстати, см. там по дискуссии - "и идеи у него такие же"). И если б этот поступок был совершён Лакатосом (и, кстати, не только им, но и вообще всей группой) в обычной "нашей с вами" обстановке, безусловно, они были бы все мерзкие.

"вот это признание - что так не годится - это мне кажется важным." Понимаете, мне кажется это бессмысленным без уточнения - "в нашем мире". В нашем мирном мире, безусловно, так не годится. А годится ли это в том мире, "где война", где если не ты, то тебя, где "всё ради победы, мы за ценой не постоим, иначе нас вообще тут не будет"... Нет, я не готов признать, что в том мире так не годится.

Я не знаю, как там годится. И дай Бог мне никогда не узнать.

"Коммент посмотрел. Ну, о конкретных деталях можно долго спорить." Мне кажется, у нас с Вами логика немного разная. Для меня "можно долго спорить" означает запрет немедленного суждения "не годится". Для Вас, видимо, нет.

И вот ещё, видимо, различие будет. Меня лично в конце концов не интересуют характеристики сами по себе. В конце концов меня интересует, как поступать _мне_ в подобных условиях. В крайнем случае, как _мне_ рекомендовать поступать другим в подобных условиях. Так что если я никогда не окажусь в подобных условиях, то и оценивать чего-то здесь мне незачем. А если предположить, что окажусь... Надо действительно понять сначала, что это за условия и что бы _я_ лично мог бы в них сделать, как бы повёл себя в них мой мозг...

Про альпинистов я кой-чего понимаю. Поэтому воздерживаюсь - и не люблю априорных суждений.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот ещё...
[info]yurvor@lj
2006-06-22 14:47 (ссылка)
Возможно, в Ваших(?) терминах можно сказать, я его сразу простил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2006-06-23 05:08 (ссылка)
понимающие положение свое раненые могут просить им помочь не быть обузой. А вот коллективом приговорить девочку. которая даже и не думала, что дело такое ...

А если раненые не понимают? Мне кажется, командир группы диверсантов обязан убить раненых, если они мешают выполнению задания. Ему проще, ничего решать не нужно, решение было принято еще до выхода на задание, нужно просто выполнить свою обязанность.
Здесь по-другому. Поэтому и обсуждают коллективом различные варианты. То, что любовник Евы ничего не сделал для ее спасения, служит неким косвенным подтверждением, что ситуация была безвыходной.
Ну и конечно разница в том, что диверсанты в определенном смысле смертники, они это дожны понимать с самого начала. В отличие от Евы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:00 (ссылка)
Есть разные разницы. Может быть, так... Я не хочу входить в детали по простой причине. обратите внимание - мы не имеем дела с ситуацией. У нас нет на руках серии различных документов, освещающих дело с разных сторон. У нас есть очень короткий текст - и его можно домысливать. Может быть, это был действительно вынужденный шаг - в тексте есть этоиму препятствия, но можно прочесть и так. Или это ошибка. Или - холодный эгоизм. Трактовать можно по-разному. Однако мне важно, что результат достаточно внятный. Когда людей вынуждают покончить жизнь самоубийством, задача оправдаться лежит на тех, кто уговаривал. Вы говорите о доводах "за" диверсантов. Может быть, и Лакатоса можно оправдать. Но важно именно это - по умолчанию они виновны, и лишь тщательный разбор, для которого у нас нет материалов, может их оправдать. Не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-06-22 15:41 (ссылка)
Вообще не знаю, кто такой, и тема мимо меня, но комменты yurvora про альпинистов позабавили.

У альпинистов, похоже, реальный экстрим. В Германии есть один очень знаменитый, Месснер, много лет назад при невыясненных погиб его младший брат, при общем восхождении в Гималаях - они шли, спускались вдвоем, дошел один. Эта история тянется до сих пор, фильмы сделаны, книги, человек в телевизоре мелькает. Он потом все покорил, после этой гибели.

То есть, интересно некоторым поставить себя без всякой войны в ситуацию "как повел бы себя мой мозг", как пишет yurvor. А если неправильно поведет, вот вопрос :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 16:00 (ссылка)
Там есть очень занятный момент... Мне не хотелось бы говорить про конкретных людей - а yurvor действительно очень спокойный человек, обычно не высказывающий каких-то крайних суждений. Так что это не к нему. Но стиль аргументации. Тут вот что меня занимает. Когда речь идет о "непризнаннных" современной культурой меньшинствах - ну хоть очень религиозных людях, "фанатиках" и т.п., часто можно встретить, как некие люди не стесняются бранить их последними словами. А вот иные ситуации, напротив, вдруг вызывают реакцию "надо войти в положение и простить". Мне кажется, что дело, конечно, не в сочувствии ценностям "ленинцев", решивших делать революцию. Просто на место одних люди себя ставят - ну, то, что Вы сказали об "экстриме", а на место других - отказываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-22 16:18 (ссылка)
Вы знаете, таки да, есть такой момент.
Пойму альпиниста и подводника - романтика, сам был молод и пр. А вот ухарей-гонщиков-мотоциклистов понимать отказываюсь - скукотища, дикий рев и сплошная реклама.

Но, серьезно, это большое дело - размывание ясных вроде критериев. Некоторые размывают неосознанно, по принципу "свой сукин сын"-просто сукин сын, другие видят в отсутствии жестких норм для понятия, например, "мерзость" свою борьбу с тоталитаризмом или государством, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonte@lj
2006-06-22 16:54 (ссылка)
ЖЖ создаёт странные сближенья. У меня в ленте почти рядом стихотворение (говорят, десятилетней девочки) с очень ударной концовкой: http://aysaa.livejournal.com/937265.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-23 04:51 (ссылка)
сильно амбивалентно для десятилетней... и для девочки )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 16:54 (ссылка)
"Просто на место одних люди себя ставят ..., а на место других - отказываются."

Мне кажется, лучше сказать "на месте одних люди себя видят, а на месте других - не представляют". В том смысле, что нечасто это можно квалифицировать как осознанное мыслительное усилие.

Мои взгляды у меня, в частности, от того, что когда я заметил сей занятный момент, я стал настойчиво и насильно ставить себя на место всякого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 17:20 (ссылка)
Я понимаю. И это было. Это ж колебательный процесс. Сначала с изумительной твердостью считаешь. что вот это - плохо. и никогда... А это - мерзавцы. и никогда... Потом понимаешь. Потом видишь уже новые рамки. Но это - как Вы правильно заметили - исследовательский интерес. А я далеко не всегда исхожу именно из него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 17:34 (ссылка)
Я согласен с Вами - далеко не всегда стоит исходить именно из исследовательского интереса. Я просто стараюсь придерживаться правила не выносить отрицательных суждений, если мне это не нужно для какого-нибудь дела (т.е., собственно, другого интереса).

А здесь... Может, и мерзавец. А может, у него не было выбора? А может, он заблуждался, а потом осознал, и всю жизнь казнил себя изнутри? Может, в размышлениях над этим случаем и родилась его философия?

Пока нет никакого дела, в котором требуется решение вопроса, не мерзавец ли он - зачем его решать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:00 (ссылка)
Что же, хорошая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-06-23 07:03 (ссылка)
> Может, в размышлениях над этим случаем и родилась его философия?

Уёёёёё... Мало того, что пальто спёр, так ещё потом и всю жизнь с этой философии кормился...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-22 22:41 (ссылка)
Есть такой замечательный писатель-фантаст - Орсон Скотт Кард (кстати мормон), у которого, в свою очередь, есть трилогия "Игра Эндера", "Голос тех, кого нет" и "Ксеноцид" (link (http://www.lib.ru/INOFANT/CARD/)). Сквозь них всех проходит мысль, что понять - значит простить (в некотором смысле, который, на самом деле, лучше выражается словом "понять"), и вторая, что чтобы победить, нужно понять. Что иногда не мешает побеждать (вплоть до полного уничтожения) тех, кого ты понял - если другого выхода нет.

Очень рекомендую найти время и прочитать, крайне интересные (помимо этих идей) и читабельные, хотя почему-то непопулярные, книжки. Они меня достаточно сильно изменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-06-23 05:19 (ссылка)
Читал я эти книжки. Первая - очень хорошая, особенно если убрать все главы про сестру и последнюю главу тоже. Вторая - самая отвратительная книга из тех, которые я читал. Третья - немного дидактическое изложение современного западного либерализма в форме, близкой к сократовским диалогам. Конец какой-то чудовищно слабый, проблемы геороев решаются тем, что физические законы оказываются совершенно не такими, как все думали, и это открывает пара подростков за пару недель - потому что НАДО. Эта трилогия имеет продолжение, которое я ниасилил, много буквов оказалось.

Все это - мое субьективное мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:08 (ссылка)
Я читал эту трилогию. Сильные книги. особенно первая - дальше у автора не хватило художества, не смог разбавить свою (и уже повторяющуюся) философию. Читал я их уже некоторое время назад, и это действительно заметные книги. Могу в связи с темой сказать - видимо, Вы считаете. что я легкомысленно высказался, поскольку не читал. Однако наоборот - разумеется, идея насчет понять значит простить, мне известна. И не только из книжек. Я, кстати, не говорил, что "не простил" Лакатоса. yurvor тоже говорит об этом - мол, я его простил. Кто говорит иное? Я лишь его охарактеризовал. Можно понять мерзавца. можно простить мерзавца, но от этого он - в момент совершения мерзкого своего поступка, теперь уже понятого и прощенного - не перестает быть мерзавцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 16:48 (ссылка)
"То есть, интересно некоторым поставить себя без всякой войны в ситуацию "как повел бы себя мой мозг""

"Как бы повела себя частица, будучи помещённой в данное электрическое поле?" :) Тут дело не в интересе. Вернее не в личном интересе, а в интересе исследователя.

Вопрос о свободе воли, на самом деле. О её рамках. Некоторые люди не могут помыслить себе что-то за пределами своих рамок. И эти рамки очень сильно зависят от, модулируются контекстом. Непосредственным текущим контекстом, будь то война или горы. А также неким "внутренним контекстом", организацией мозга - я надеюсь, понятно, что имеется в виду.

Так вот, мерзавцем, как мне кажется, можно считать лишь того, кто внутри своих конкретных на данный момент рамок выбирает более мерзкую альтернативу.

Другими словами, "как поведёт тогда себя мой мозг?" означает "какие у меня тогда будут рамки?"

"А если неправильно поведет, вот вопрос"

Рамки не бывают правильными или не правильными. Это как силы природы - бывают, и всё тут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 21:44 (ссылка)
Да, только сейчас понял - вот какой момент про альпинистов, видимо, ускользнувший.

В упомянутой трагедии были ровно те же моменты - дать человеку из другой группы глоток кислорода и тем самым спасти его жизнь или приберечь кислород для своих. Когда _ты_ решаешь, "вариантов нет, она должна умереть, иначе все погибнем" или всё-таки варианты есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-06-22 18:30 (ссылка)
Все что я хочу Вам сказать - Вы видимо в этой истории не понимаете очень многого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:09 (ссылка)
Очень может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-23 02:26 (ссылка)
trackback: http://faceted-jacinth.livejournal.com/66579.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:16 (ссылка)
Спасибо за развернутое изложение. Я бы вот что заметил - не для спора, а на полях, как о некой забавной вещи... Вы испытываете некие чувства. проверяете разные веры (верил бы в перевоплощения... кармический груз... и т.п.) И тут же формулируете свой вывод в очень точных словах (жирным набрано в конце - про обратную связь). А ведь этот вывод полностью применим к человечеству в целом - такому, каково оно сейчас. "...после чего выводы, полученные этим механизмом, теряют всякую ценность, зато уверенность механизма в правильности этих выводов растёт неограниченно и быстро." Это стоит отнести к подавляющему большинству человеческих суждений. В том числе и к тем, что по видимости противостоят друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-23 16:41 (ссылка)
В принципе да, конечно, но у человечества в целом есть некие способы проверки своих выводов, которые, хотелось бы надеятся, хоть как-то работают.
Хотя конечно иногда посмотришь кругом - а там мир сходит с ума =(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-06-23 03:41 (ссылка)
ну мне и его "фелософия науки" всегда казалась идиотской

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:17 (ссылка)
Увы, я не оказался столь удачлив. Мне она "не нравилась", но движение от еще больших глупостей позитивзма радовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2006-06-23 05:37 (ссылка)
Да, история поганая, что и говорить. Только как это соотносится с работами Лакатоса, мне непонятно. Некоторые товарищи стоят на том, что если человек плохой, то и теория его неверная. А если выяснится, что Коперник был педофилом, то следует считать Землю центром мира?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:19 (ссылка)
Я не думаю, что это прямо соотносится. Мне вообще не близок этот мотив, звучащих во многих комментариях (в других журналах. и в этом) - раз он такой, то и книги его... Чем более формально добываемое знание, тем слабее на нем отпечаток индивидуальности автора. Лакатос работал довольно формально, и общие скептические основы его мировоззрения различимы и из самих книг. а особенности этики там. вроде бы, не проявляются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-06-23 07:06 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)