Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-20 18:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ошибка познавательного оптимизма
вопрос деликатный, и я воспользуюсь мыслью Лема, чтобы его поставить
"Каждая вера имеет что-то для высказывания в области этики и морали, но не каждая вера обещает в качестве поощрения за достойное поведение трансцендентальные блага. Как эти и многие другие функции можно моделировать В ВОЗНИКНОВЕНИИ КУЛЬТУРЫ, я не имею понятия, а читая трактаты американцев, не могу надивиться наивности их капиталистически-рыночного прагматизма, бьющего поклоны компьютерам. Речь не о том, что намерения их невыполнимы, как до сих пор неосвоенный кусок эмпирического континента, а речь только о том, что, берясь за создание океана из мятного чая и "моделируя появление культуры", они считают, что этим будут научно продолжать и закреплять человеческий опыт. Это вредное ребячество, особенно в нашем заканчивающемся столетии смешения языков, разумов, голов, это достойные Питера Пэна полеты на стиральной доске как суперсамолете XXI века. Как видно, в сожалению, нашествие глупости универсально, и в этом веке вовсе не было заторможено. Скорее я бы сказал, что метастазы познавательного оптимизма, идущие в ближайшее будущее, не могут принести удовлетворения"
Лем, "Моделирование культуры"

Прошу прощения за длинную цитату. Мне вот что стало интересно. Возражение против позиции Лема очевидно, в самом деле, можно сказать: ничего страшного в глупом "познавательном оптимизме" нет. Люди с дурацкой улыбкой пробуют сделать то и это. Ну и что? Лем думает, что у них не получится - кому от того плохо? Может, получится. Тогда хорошо. Или так не получится, а эдак - получится...

Такие мысли не раз высказывались, и заранее ясно. что их можно здесь воспроизвести. Но мне интересно другое: как можно понять правоту Лема? Чем плох познавательный оптимизм в обозначенном им смысле? Если не говорить жалкие слова о "растрате интеллектуальных ресурсов" на глупых путях (если это дураки - чего жалеть, что они занимаются дурацкими проблемами?) - чем плоха описанная Лемом ситуация?

Иными словами: можно ли смоделировать ситуацию таким образом, что Лем прав? Имеет место попытка моделировать интеллект, культуру, этику, социум... Это штуки сложные, и почти всё, что сказано по поводу их устройства и моделирования - патентованная глупость. Но чем это вредно?


(Добавить комментарий)


[info]ex_03@lj
2006-07-20 11:28 (ссылка)
Лем ИМХО иронизирует как всегда, да еще и не от своего имени. У него манера такая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 11:46 (ссылка)
Иронизирует? Хм... Ну, хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_03@lj
2006-07-20 11:57 (ссылка)
ну неужели вы думаете, чо Лем, великий провокатор, может всерьез употреблять фразу типа "вредное ребячество"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 12:57 (ссылка)
Да. Я так думаю. Он мог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-07-21 13:01 (ссылка)
я читал некоторые другие статьи Лема, из которых понял, что Лем на старости лет превратился в страшного брюзгу (а может всегда был таким) и его скептицизм, на мой взгляд, ничем не оправдан. не думаю, что он иронизирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-07-20 11:28 (ссылка)
Вредно тем что решение задач постепенно передоверяется компьютеру. То есть речь идет о резком расширении в современности списка понятий, признаваемых аксиомами.
Это заметно и в современной цивилизации в целом и в современной науке.
Противоположная крайность - "изобретение велосипеда". Кстати, характерно, что это выражение имеет четкий негативный смысл, а его "лицевая сторона" не имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 11:48 (ссылка)
Правильно я понял? В передаче задач компу плохо то, что всё больше и больше вещей известны "сами по себе". без критики. До поры задачи решаются. но есть опасность разучиться решщать что-то серьезное. Это имеется в виду? И - что называется лицевой сторонйо к "изобретению велосипеда"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-20 12:15 (ссылка)
Примерно так. Только мне лучше было назвать это не "лицевой стороной", а противоположностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-20 20:42 (ссылка)
"что называется лицевой сторонйо к "изобретению велосипеда"?"
блин, думал-думал, ничего не приходит.
Похоже, что велосипед придется-таки оставить в покое,таким как он есть.
Может быть негативный смысл имело бы распространение такого отношения к велосипеду(отношения не требующего новых изобретений) на все остальные приборы. Т.е. как раз расширение списка аксиом.

Возможно список аксиом для любого рассуждения любого человеческого существа об окружающем его мире вообще должен ограничиваться числом Мюллера- 7-8.
Тогда это рассуждение будет содержательным и ... как это по-русски..."эвристически ценным", вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-21 09:52 (ссылка)
Понятно. То есть я не знаю, сколько должно быть аксиом, но если их уж очень много - это. конечно, производит неприятное впечатление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artkos@lj
2006-07-20 11:37 (ссылка)
Цитата имхо несколько путаная, но пафос Лема и ваш вопрос, кажется, понятен.
1. под "моделировать" здесь имеется в виду model of или model for, интеллектуальная конструкция, описывающая нечто, или переделка по некоему образцу? Одна из возможных причин озабоченности Лема, если я его правильно понимаю, - это опасно легкий и незаметный переход от 1ого ко 2ому, и исторические следствия этого в 20 веке.
2. ""растрате интеллектуальных ресурсов" на глупых путях (если это дураки - чего жалеть, что они занимаются дурацкими проблемами?) - чем плоха описанная Лемом ситуация?" - здесь очень легко упрекнуть Лема в том, что он раздражен и делает политическое высказывание, предписывая, кому и чем заниматься, что есть наука, а что - не наука, и т.п. Причина этому - например, страх, что культуру и впрямь смоделируют, создадут о ней некое "настоящее" знание, что лишит гуманитариев работы.

всё это, наверное, очень неглубоко, но в цитате я вижу куда больше аффектов, чем мысли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 11:49 (ссылка)
То есть Лем "боится" как гуманитарий, что машины лишат его куска хлеба, и потому кричит "плохая машина! бяка!". Так это следует себе представлять? Да, занятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_03@lj
2006-07-20 11:58 (ссылка)
Скорее пародирует такого гуманитария. Высмеивает некоего солдафона от классического образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 12:58 (ссылка)
Ясно. Финт в финте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2006-07-21 10:34 (ссылка)
страх, что культуру и впрямь смоделируют, создадут о ней некое "настоящее" знание, что лишит гуманитариев работы.

Это очень странно. Лемъ какъ будто и самъ былъ не дуракъ, и въ неумныхъ наѣздахъ на "гуманитарiевъ" (по кр. мѣрѣ мною) замѣченъ не былъ. Если ужъ гуманитарiямъ и есть чего бояться, то никакъ не "настоящаго знанiя".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-07-20 12:31 (ссылка)
Да. А Петр-то Иванович уж мигнул пальцем и подозвали трактирщика-с, трактирщика Власа: у него жена три недели назад тому родила, и такой пребойкий мальчик, будет так же, как и
отец, содержать трактир.


Мне кажется, что это очень простой вопрос. Бобчинский с компьютером завсегда ошибется. То есть в частном случае, может, и прав окажется, а в общем - ошибется. Пребойкий мальчик может иметь идиосинкразию на хрустальные дворцы или трактиры, предпочитая иные стройматериалы и помещения. Поэтому педагогика более искусство, чем наука, да и социология тоже.

А "вредно" будет для тех, кто окажется в точке столкновения модели с жизнью... Вот, как мы нынче, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 13:00 (ссылка)
Боюсь, запутался в метафорах... Вы примерно о том, что ничего страшного от самого такого познавательного оптимизма не произойдет, и худо будет только тем, кто либо в него безоглядно поверит, либо всерьез возьмется с ним сражаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-20 13:18 (ссылка)
Чем плох познавательный оптимизм в обозначенном им смысле?

Не плох в том, в чем принес ощутимые успехи (ну, для меня ощутимые) - там, где применялся по делу, как поиск пути, а не отсечение иных возможных путей (об этом в п1. говорит artkos). Плох в попытках моделировать немоделируемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 13:26 (ссылка)
Тут, кажется, есть нюанс. познавательный оптимизм не может использоваться как "поиск пути". Это мотивация, а не эвристика. Так что что-то он отсекает, но сам ничего не находит. Просто позволяет с бОльшей уверенностью двигаться по тому или иному пути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2006-07-20 16:01 (ссылка)
Моя версия: Лем не однажды говорил о том, что расширение области познания неизбежно приведёт к тому, что некоторые участки фронтов оголятся, - просто не хватит учёных голов на то, чтобы заниматься всеми направлениями наук. Поскольку в данной статье речь идёт о работе Гесслера, издаваемой "MIT Press" (уважаемым Лемом, как одно из самых серьёзных издательств), о работе, которая в корне не совпадает с подходом самого Лема к моделированию культуры (у него была работа со схожим названием "Модель культуры", не вошедшая в окончательный вариант "Философии случая"), поскольку, в отличие от лемовского подхода, сужает поле зрения, Лем и не может сдержать своего раздражения. Он ещё в 1975 году изложил свою "метатеорию культуры", но никто этого не заметил и продолжают распылять научные ресурсы в прямо противоположном направлении. Обидно, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-20 17:07 (ссылка)
То есть Вы считаете, что это - личная обида на то, что его теорию не заметили. а чью-то наивную теорию заметили. И тем самым все эти рассуждения о познавательном оптимизме - подпитываются личным интересом. А я было подумал, что здесь было интереснее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2006-07-21 00:46 (ссылка)
Не совсем так. Личная обида - как объяснение раздражительности. Впрочем, для Лема глупость всегда была сильнейшим источником раздражения. А ответ на Ваш вопрос - о вредности "познавательного оптимизма" - в самом начале. Вред в том, что настоящие умы отвлекаются в ненужном и даже вредном направлении. И никто не может быть уверен в том, что потеря темпа не приведёт к катастрофе. Ибо будущее цивилизации по Лему - это прыжки с одной трескающейся льдины на другую в океане энтропии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-21 09:51 (ссылка)
А, дело в скорости... И тогда отвлечение критично. Спасибо, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-20 20:56 (ссылка)
"что некоторые участки фронтов оголятся, - просто не хватит учёных голов на то, чтобы заниматься всеми направлениями наук."
Интересная тема.
Скорей всего не хватит голов не чтобы заниматься, а для того чтобы взаимно увязывать продвижение всех "родов войск".

Ситуация в науке,требующая перестройки каких-то основ,- должна естественно созреть, время этого созревания связано со сменой поколений, и видимо поэтому оно в принципе не может быть сокращено,как бы ни убыстрялись вычислительные процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2006-07-21 00:55 (ссылка)
Ну, голов, способных взаимно увязывать всё, во все времена не хватало, а сейчас и подавно. Кто у нас был последним энциклопедистом - Ломоносов?

Речь именно о том, что интенсивный рост фронта познания неизбежно приведёт к нехватке сил. А заранее сказать, какой участок познания бесполезен, а какой - необходим, невозможно. Значит, выбор может привести ко всеобщему торможению. (Вариант с появлением искусственного интеллекта я здесь, как и Лем, не учитываю, ибо это уже будет борьба с энтропией этого ИИ, а не человечества.)

Впрочем, Ваша мысль о смене поколений и косности "академического" науки, конечно же, также вписывается в проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-07-21 10:39 (ссылка)
Ваша мысль о смене поколений и косности "академического" науки

Какъ интересно люди вчитываютъ въ чужое высказыванiе что-то своё :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2006-07-21 12:28 (ссылка)
Извините, это была неудачная шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-07-20 18:42 (ссылка)
По-моему, его банально раздражает то, что очевидная (с его точки зрения) глупость почитается вполне респектабельным занятием. То есть обсуждаемое явление - симптом деградации, хотя само по себе большого вреда не приносит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-21 09:55 (ссылка)
Угу. То есть - слишком много дураков, но так было всегда, и это постоянный повод для раздражения... А что он это связывает именно с "американцами", "клмпьютерами" и именно с поознавательным оптимизмом - ну, это так... по раздражению....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-07-21 13:13 (ссылка)
Моделяторы культуры думают, что продолжают и закрепляют человеческий опыт, но на самом деле в процессе их деятельности из этого опыта выпадают, теряются, забываются важные составляющие, например, упомянутые "трансцендентальные блага". При попытке составить карту, теряются важные объекты на местности или, скорее, представление об этих объектах в головах жителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-21 13:33 (ссылка)
О! Мне вот примерно так и кажется... Не о потрате времени сожалел Лем, и не "брюзжал", а высказал очень простую мысль: вся культура есть модель, если уж так говорить, все время воссоздается, и те ребята, у которых очень уж силен познавательный оптимизм, воссоздают ее с дефектами - и так она дальше и идет. На карте появляются "карманы", в плоскости невидимые, куда уходят целые области - так что последующие читатели карты будут думать, что "тут ничего нет"

(Ответить) (Уровень выше)