Война религиозная, и спорить не о чем. С фашистами договариваться — это мрак. А чем оскорблены: что неверные им не хотят повиноваться и еще и земли не отдают. Все земли принадлежат Аллаху, это же очевидно.

Не религиозная, религиозные формулы используются для прикрытия истинных целей, а цивилизационно-психологическая.

Тут разногласия у снас только в терминологии.
:)
Ислам в его воинственном варианте - это и есть цивилизационно-психологическая программа.
По установлению власти ислама во всем мире.

Никакого ислама в природе не существует. Это — форма прикрытия родоплеменных адатов арабского образца. И удобная форма облечения захватнической идеологии в "боговдохновенные" формы.

:) интересное мнение :)
Я даже согласна в том, что это форма и далее по тексту. Но оно все-таки религия :)
Хотя, хоть горшком назови.

А про иудаизм у вас такое же мнение?

Про ультраортодоксальный — да. Это, правда, прикрытие не агрессии, а паразитизма.

Возникла в связи с вашей мыслью такая вот.
Чтобы паразитировать, надо иметь на чем. А если все будут ортодоксами - это никак не выйдет. Поэтому и не захватчики :) Интересно.

Именно. Если глисты доведут носителя до смерти, то и сами околеют.

Ну и сравнения.
Я в свой жж пост забабахала со ссылкой на наш разговор :)

Ну и ладно. Я своих убеждений не скрываю: в публичные политики не рвусь, так что потенциальный электорат не облизываю со всех сторон.

:) молодец, че сказать

Изначально - да. Но потом идея начинает работать на себя. Арабы - ладно, но посмотрите, как всё-таки отличаются между собой далекие отсюда и от арабской ментальности народы - мусульмане и немусульмане! Посмотрите на индонезийцев и малайцев и сравните с таиландцами, вьетнамцами, филиппинцами. Исламские общества везде злее, грязнее соответствующих неисламских, менее прагматичные, больше готовые к насилию...

Да, конфуцианство сингапурского образца или буддизм больше способствуют прогрессу азиатского общества.

"Стоит подождать, пока арабы начнут применять рациональный подход"
♣
Начните с себя: Реальный Бог не верит ни в какую вашу систему догм о самом себе. Признайте свою идею ожидания мессии - фикцией, ибо это есть метафора, которой можно дать и такое значение: мессия есть критическая масса просветленных людей, которая и преобразует весь мир.

Если вы цепко, как паучёк, держитесь за свои тысячелетние догмы, то глупо требовать прогресса от еще более примитивных племен.

Если нечего сказать по существу, лучше промолчите `Ж:O)

Я жду не непонятно какого мессию, а Второго Пришествия Иисуса Христа, но в данном случае это не суть важно. Избавьте меня, г-н Лотов от филисофически-богословских споров. Вы, вероятно, бахай, это люди милые, но от жизни оторванные. Дело в массовой психологии, и приносить в жертву еврейское население Израиля не имеет смысла. Благодарю за высказанное мнение и прошу далее настоящую дискуссию не продолжать, все равно ни до чего не договоримся.

Вы так же уперты, как и исламисты. Вот что я хотел сказать. Немудрено, поэтому, что вы столкнулись лоб в лоб: "все равно ни до чего не договоримся", - что ж, будете воевать до полного истребления друг-друга. Но есть еще надежда на Новое поколение, которое не проткнет себя прутьями догм, а построит адекватную модель реальности, включая все научные знания, выработанные человечеством.

Вы не поняли. ВСЕ религии должны быть отброшены. Сменилась парадигма мировозрения: Любая верная идея, запаянная в сосуд религии - неверная.

Подождем следующего поколения `Ж:O)

Светские арабские руководители возможно и готовы были бы к рациональному подходу в переговорах с Израилем, но им межает эта самая арабская улица, подогреваемая всевозможными муллами. К тому же, "победа" хизбаллонов не первая такая - до неё были Афганистан, Сомали, 9-11, Косово, Чечня и прочие уступки исламу, которые в воспалённом воображении мусульман выглядят чередой побед над неверными.

Именно. Говорить о территориальных уступках можно лишь с теми, кто действительно хочет вернуть утраченные территории (как, например, Садат). А если начинаются визги про честь и достоинтсво — то тут говорить просто не о чем. Этим прикрывается желание "горячего джигита" перерезать кому-нибудь горло.

То-то и оно, что противоречий нет. С 1965, кажется, года, Сирией правит семейство Асадов. Оно принадлежит к меньшинству, параисламской секте алавитов. И чтобы удержать власть — большинство сирийцев является мусульманами-суннитами — династия Асадов постоянно опирается на внешнего патрона. Сперва — на насеристский Египет, после перехода Египта на сторону США при Садате — на СССР, после перестройки — на Иран. И иранцам наплевать, светская Сирия или нет, по крайней мере, ан данном этапе: для них это — выход на израильскую границу (Израиль и Иран не имеют общих границ).
Асад хочет не вернуть те или иные территории, а выполнить поручение патрона, которому глубоко наплевать на территориальную целостность Сирии.

Гм... про Асада - отчасти понятно, хотя не вполне понятно, как тогда Асады получили власть? Я что-то слышал, что сперва это была некая единая иракско-сирийская партия...

И еще вопрос: а по каким обстоятельствам Садат переориентировался на США?

Да, БААС — это разновидность насеризма (арабского национал-социализма) в сиро-иракском варианте. К власти Асад-старший пришел в результате военного переворота.

Значит, таки была поддержка...

Так а что там с Египтом было? Чем Садата СССР не устроил?

Американцы предложили больше.

А чего предлагали-то, за что торг был?

Бабло, оружие (причем у американцев лучше логистика и сервис при том же качестве военной техники, у Садата вечно были проблемы с запчастями к МиГам и прочим советским изделиям, не по злой воли, а из-за накладок).

Не уверен я про то же качество техники, особенно ВВС. Скорее, египтяне проявили себя плохим танцором, решившим сменить то, что ему обычно мешает.

А вот с логистикой - это да, у американцев с этим лучше...

Так я не про качество, а про своевременность поставок.

...Ой что то не верится, что улица подогревается одними мулами...Уж получается , что муллы больно горячие...

Нет, конечно. Улица подогревается народной традицией, согласно которым арабы — это настоящие мужчины, джигиты, так сказать, а все остальняе должны считать за счастье быть их рабами. Существование Израиля не укладывается в эту картину мира (другие страны далеко от мест компактного проживания большинства арабов, а Израиль — вот он, под боком), оттуда и ненависть.

А мулы в основном проповедуют не столько коран, сколько то, что укладывается в народную картину мира.

Это даже не смешно. Даже если Сирия в голос заорёт, что признаёт Израиль и хочет мира - разве можно ей верить? Я очень надеюсь, что столь неприкрытая демонстрация политического идиотизма несколькими членами Кнессета будет стоить им политической карьеры.

Иншалла.

Да, очень верно отмечено... и действительно, к сожалению, это даже не смешно...

А я и не думал смеяться. Я серьеезен — дальше некуда. Невозможно договориться с противником, ставящим перед собой иррациональные задачи.

+1! Согласна целиком и полностью!

да нет, "не смешно" в смысле - грустно это... а ситуация получается... ммм... трудноразрешимая в любом случае...

Очень даже разрешимая: произошла превосходная разведка боем, давшая возможность изучить тактику Хизбаллы. И против всех их великих подлостей есть противоядия, причем вполне конвенциональные.

А я вообще в ахуе от послевоенных заявлений. Такое впечатление, что все арабские и немало остальных израильских "политиков" соревнуются в конкурсе "Кто сильнее предаст родину".

Пора начинать сажать. Лучше отстреливать, но не дадут )-:

Да, все это выглядит более чем странно.

Учитывая то, как "честили" арабов в последние годы, за их сегодняшними заявлениями есть определенный смысл. Для них. Однако еще болше смысла будет, чтобы последующее превратилось не в меряние "честями", а в предотвращение того, что можно было бы предотвратить. Я не имею в виду отказ от уничтожения террористических группировок всеми возможными способами, но у каждого кнута должен быть свой пряник.

Как только воспримут рациональный подход вместо меряния пенисами, получат все, что им нужно: Голаны и Западный берег.

Вопрос в цене.

Цена — отказ от завиральных идей, чего может быть проще?

Смотря что считать завиральными идеями. Я не думаю, что попытка переговоров относится к их числу.

Завиральные идеи — это "честь и достоинство арабской нации" (которую в реале никто, кроме самих же арабов, не попирал). Откажутся от химер и начнут говорить именно о деле (установлении линии границы, модусе вивенди и прочих прозаических вещах) — тогда можно будет вести переговоры и до чего-нибудь договориться. Я не считаю порочной саму идею переговоров, но в данный момент говорить не о чем: им нужны не территориальные уступки,а "сладкая месть".

Ну, насчет попирания... все-таки позволю себе не совсем согласиться. С тем, о чем именно стоит говорить, соглашусь. Однако не думаю, что все они там в эйфории, не позволяющей думать. Реакция в прессе - это пена дней.

Не в эйфории, а в озлоблении. Они думают, что плохо живут из-за происков империализма и сионизма, а не из-за архаичного устройства общества.

Полагаю, что вы недопустимо обобщаете.

Мне незачем обобщать. За меня это сделали мусульмане, которые устроили массовые прохизбаллинские демонстрации даже в тех странах, власти которых настроены антихизбаллински, например, в Египте — это было выражение подлинных народных эмоций. И израильские арабы, плясавшие на крышах во время саддамовских ракетных обстрелов, тоже были вполне искренними.

А Газу? Вот уж что первое выкинуть следовало бы. А кстати, как население Голанских высот к "смене подданства" отнесется?

Там есть только одна деревня сирийских друзов, они — позитивно (хотя террором или иной антиизраильской деятельностью они не занимаются). Остальные там — евреи-израильтяне, сирийские арабы бежали во время боевых действий в 1967 году.
Газу пытались выкинуть, ровно год назад. Убрали оттуда поселенцев и вывели армию. И она стала превращаться в подобие Южного Ливана до 12.07.06.

Тясяч 20. Ну,в случае передачи они не сотанутся там, а переместятся к югу, в Израиль.
Мыслей про Газу пока что нет. Сохранять статус-кво и отстреливать хамасников, наверное.

Ну так там семьи могут уже лет по 30 жеть... срывать их с насиженных мест - и куда? В пустоту?
Все равно сирийского населения там... одна деревня, и та не совсем.

Так что, получается, войну с исламистами не выиграть и даже ситуацию не улучшить - только терпеть то, что там творится? Неужели в обществе никаких разумных разговоров об этом не ведется?

Это и есть классический пример безвыходной ситуации.

Интересно, почему Польша в сторону России ракеты не пускает? А могла бы - по Калининграду. И мы бы по ней могли.

Неужели оптимальный выход - это действительно дать арабам независимость и после этого за каждый "касам" жахать по ним чем-нибудь в ответ? Интересно, как быстро они выдохнутся?

То-то и оно, что не дадут: Ливан перед началом войны не был оккупирован (фермы Шаба — это сирийская,а не ливанская территория), тем не менее, вони во всем мире после бомбовых ударов поднялось выше крыши.

Складывается впечатление, что надо возвращаться к практике террористических групп... Чтобы тоже "спросить было не с кого". "Я не я, и кобыла не моя"

Тут уже где-то пробегали предложения насчет "негосударственное вооруженное формирование захватило Дамаск":)
Конечно, негосударственные танковые бригады - это слишком накладно, а вот отдельные отряды...
Хотя вот, блин, опять же вонь будет:(
Все-таки, лучше "по-честному".
Кстати, хамасовское "правительство" похватали всё или кого-то оставили?

Терроризмом Израиль заниматься не станет, это — государство, а не движение.
Исмаил Ханийе, премьер палестинской администрации, насколько я знаю, на свободе.

фермы Шаба — это сирийская, а не ливанская территория

вот интересно - если ливан говорит, что это ливанская территория,
и сирия тоже говорит, что это ливанская территория -
на каком основании израиль говорит, что это сирийская территория?

израиль больший сирийский патриот, чем сирия? большой ему видней?

Границы между Сирией, Ливаном и Израилем обозначены на картах ООН. В 2000 году ООН признала, что Израилья полностью выполнил резолюцию о выводе войск из Ливана, несмотря на то, что фермы Шаба остались под его контролем, именно из-за того, что они принадлежали до войны 1967 г. Сирии.

Можно начать переговоры и посмотреть, насколько другая сторона готова вести себя прагматично, то есть отказаться от поддержки террористических группировок, признать без всяких отговорок Израиль, демилитаризовать приграничную полосу. При наличии всего этого можно возвращаться к границе 4 июня 1947 года на сирийском участке. При отсутствии - не возвращаться. Но порядок именно такой. Вначале переговоры и прояснение ситуации, а не заявления о том, что "мы не будем вести переговоры, пока другая сторона делает воинственные заявления", потому что при таком подходе ей ничего другого не остается.
ЗЫ. "Теплый мир" и "хумус в Дамаске" мне нахрен не нужны. Достаточно взаимной толерантности.

Дело не в заявлениях лидеров, а в настроениях арабской улицы. До тех пор, пока они требуют восстановления былого величия и чести арабской нации — а это именно то, что они реально желают, даже козе понятно, что ликвидация Израиля ничем не улучшит их качество и уровень жизни — разговаривать не о чем. Даже если Асад и на самом деле хочет мира, сирийский народ ему не позволит это сделать. А Асад — не идиот, чтобы пожертвовать собственными властью и жизнью ради безопасности и благополучия израильтян.

ИМХО, Асаду начхать на то, чего хочет сирийский народ, как и Мубараку начхать на настроения египетского, и хорошо, что так. Если мы поможем сбросить Асада, мы получим в Сирии помесь Ирака с Ливаном и действительно иранский спецназ на границе.
Народ будет к нам тем благосклоннее, чем меньше мы будем туда ездить. Проверено на примере Иордании. Поэтому я за "холодный мир".

Так и не надо его сбрасывать. Просто укоротить руки, вернее, ту их часть, которая находится за пределами Сирии. Новое столкновение с Хизбаллой не за горами: имеет смысл сделать выводы из ошибок в военной тактике и логистике фронта и тыла и не повторять их.

Блажен, кто верует.
Вот, кстати.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293788,00.html

А я и не предлагаю идти воевать Дамаск: Асада тогда действительно может сменить какой-нибудь бешеный мул. Но если он захочет подписать сепаратный мир с Израилем, его спихнут персюки. Так что, лучше пока оставить все, как есть.

Как они его спихнут технически? Своей "Хизбаллы" у них в Сирии нет.

У Ирана очень неплохая разведка, скупят на корню его окружение и звездец котенку. Подавится баклажанной икрой на банкете.

Решил таки высказаться в Вашем ЖЖ по поднятой теме... ПМЛМ sandrina права, не д.б. "кнута" без "пряника" или наоборот, иначе рушится конструкция, будь она хоть политическая, хоть цивилизационная. Как удалось утихомирить "бандеровщину", "лесных братьев" и даже Чечню ? Людям был предоставлен реальный выбор: 1) "кнут" - настоящие бескомпромиссные репрессии (неважно, "законные" или "фактические"); заведомо проигранные боевые действия, когда никакие умелые герои "повстанцев" не спасут положение; неизбежное ухудшение качества жизни всех, кто как-то поддерживает этих деятелей (сепаратистов, повстанцев, борцов за свободу, ...), в т.ч. и психологическое (ожидание на уровне рефлексов, что "раз высунулись, так теперь нам хана"); 2) "пряник" - нормальная жизнь, т.е. не хуже своих "врагов" и "угнетателей", с отн. равными правами и возможностями, гражданскими и экономическими. И справедливый "разбор полётов", включая "милость к падшим" (т.е. нек-рая амнистия). Внедрение в сознание народов и наций императива, что можно жить рядом хотя бы мирно, если не дружно. Именно так бывшие враги становились союзниками, несмотря на разночтения и противоречия интересов. То самое мирное сосуществование, когда воевать (любыми методами) становится невыгодно. Разумеется, иррациональный подход штука тяжелая, но и тут есть подвижки. Те же Египет и Иордания.

Коль скоро мой ЖЖ не в режиме friends only, то высказываться может всякий, кроме хамов, кукующих кис и демагогов. Вы под эти категории, на мой взгляд, не подпадаете.
Теперь по существу.
Все это предпринималось: во время ословского процесса Израиль оказывал палестинской автономии гуманитарную помощь, а также здешний бизнес инвестировал туда средства; благодаря притоку израильских покупателей, привлеченных дешевизной в автономии, там процветали мелкие бизнесы; десятки тысяч арабов работали в Израиле, получая в 3-5 раз больше, чем они могли бы заработать в Рамалле или Газе. Амнистии палестинским заключенным проводились неоднократно, причем не в обмен на похищенных солдат или граждан,а в порядке жеста доброй воли. И все это оказалось бесполезным.
Относительно Египта и Иордании. Тут очень специфическая ситуация. Иордания является монархией, которую возглавляет династия из бедуинского меньшинства (большинством населения королевства являются палестинцы), Египет — явная олигархия. Удалось заключить мир с их режимами, улица же полна искренней и неподдельной иррациональной ненависти к Израилю и США.
Сирия, конечно, тоже олигархия, но она постоянно делала ставку на антиизраильские силы: насеровский Египет, затем СССР, а с конца 80-х — на Иран. Настроения тамошнего народа в отношении Израиля — те же самые, но они совпадают с отношением к этой же стране тех, кто помогает сирийскому алавитскому меньшинству удерживать власть. Пойдя на компромисс с Израилем, тамошняя олигархия рискует тем, что Тегеран ее сольет, и ее растерзают в прямом смысле слова.

Выдворили не по этническому признаку, а по принадлежности к арафатовскому ФАТХу. Кстати, выдворили не граждан страны, а "беженцев". А большая часть арабского населения этой территории относилась к тому же этносу, что и палестинцы (и большая часть израильских арабов) — то есть, арабы со всех концов Оттоманской империи, говорящие на сирийском диалекте арабского языка. Бедуины там мирно кочевали и кроме грабежа на дорогах, никаких никому беспокойств не доставляли, пока британцам не вздумалось наградить шейха Абдаллу, оказавшего им помощь против турок во время ПМВ, троном. Тогда бедуины автоматически стали привилегированным меньшинством.
Слить Асада можно очень просто: перестать его поддерживать. Тогда его тут же схарчат либо светские сунниты, которых династия Асадов на 40 лет оттерла от кормушки, либо религиозные фанатики из числа "Братьев-мусульман" (тоже сунниты).

Бедуины там мирно кочевали и кроме грабежа на дорогах, никаких никому беспокойств не доставляли - это шедевр:) Страшно предположить: чем же тогда занимались арабы?

"Светские сунниты" - это, как я понимаю, то же самое, что хриситане-атеисты?

И Вы в самом деле думаете, что Асад сидит исключительно на иранских штыках шиитских молитвах?

Арабы? Ничем особенным: земледелием, торговлей, работали там и сям. Я говорю о повседневных занятиях.
Сетские сунниты, это мусульмане суннитского вероисповедания, которые не выпускают религию из мечети, полагая, что именно там ей и место. Например, Саддам, Мубарак, Туркменбаши, Каримов, Назарбаев и т.п.

То есть в XIX веке арабы были мирнее бедуинов?

Насчет светских суннитов - понятно. Ну так это ж, вроде, как раз народ адекватный. Особенно если сравнивать с Хизбаллой и прочами айятоллами?

Бедуины — это тоже арабы, только кочевые, а те, которые себя палестинцами называют — оседлые, городские и деревенские. В 19-м веке арабов было не видно и не слышно, они были просто одним из народов, населявших Турцию. А вот Лоуренс Аравийский пробудил у них национализм с сугубо сиюминутной целью — развалить Османскую империю, вот тут-то все и понеслось.

А массовая миграция евреев началась до Лоуренса или уже после?

Первая и вторая волны — до, последующие — после, точные годы не помню.

В тех малоприятных событиях, о коих писал я, как раз удалось "переубедить" именно "улицу". И сейчас на "западенщине" поминают "клятых москалей", но стрелять из-за угла перестали, и жили, и работали. То, что там сейчас антироссийщина, во многом из-за соотв. пропаганды СМИ, подмахивающих "незалежникам". И про Прибалтику то же можно сказать, я с людьми лично общался, оочень многие этические прибалты не были сторонниками выхода из СССР. Но вот с поляками сложнее. ПМЛМ отношения арабов и евреев смахивают на давнюю "дружбу" поляков и русских. Родственные народы, ментальность к-рых стала за многие века отличаться из-за разных религий. Но ведь теперь нет русско-польских войн... А разделы Польши нам припоминают, помнят, ну так и мы помним многое - "старая любоффь" не ржавеет, но и не горит...

Разные народы, разные ментальности. Западноукраинцы все же "австро-венгры", и вопросы чести и достоинства в восточно-мачоистском понимании их не сильно волнуют. То есть, они вполне подкупны в материалистическом понимании этого слова: обеспечив их приемлемыми условиями жизни, можно добиться позитива, особенно если в качестве альтернативы будут репрессии.
А когда сирийский президент официально извинятеся перед лидерами арабского мира после того, как брякнул, что те, кто не поддерживают Хизбаллу — не настоящие мужчины, то это говорит о многом. Не факт извинения, а факт того, что лидеры государств почувствовали себя оскорбленными вполне по "пацанским понятиям" (или, в расул-гамзатовском стиле) — такова ментальность арабского народа.
Кстати, евреи изменили ментальность не из-за религии, а по 2 причинам:
1. После поражения иудейского восстания в 70 г. Р.Х., когда уничтожена была более половины народа (сталкивался и с цифрой в 90%) оставшиеся в живых лидеры приняли решение об отказе от силовой самозащиты — чтобы сохранить народ от полного истребления. Оттуда взялся и образ Янкеля, которому хоть в глаза наплюй — все Божья роса, на определенном этапе это соответствовало действительности.
2. Евреи слишком долго жили в Европе, чтобы сохранить ближневосточную ментальность.

70г. Р.Х. - это не после разгрома легиона Цестия Галла воспоследовала имперская месть?

Таких тонких подробностей я не знаю. Заню только, что после подавления восстания была немалая резня.

PS: В моем исходном сообщении есть опечатка — вместо 70-й г. Р.Х. следует читать 70-е гг. Р.Х., поскольку восстание было окончательно подавлено несколько позже.