Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет allan999 ([info]allan999)
@ 2005-09-27 01:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну, вот я и созрел...
Понимаю, что многим это не понравится, но свел все же (не за пять минут) свое видение того, как и что я вижу сейчас в нашем будущем. Прошу высказываться. В частности, жду комментария [info]imho_911@lj, поскольку в его комментах некоторые вопросы, на которые я попытался здесь ответить, так или иначе звучали.




Политика, как известно, это инструмент, средство, технология захвата власти. Любой. Будь то власть в подпольном пионерском кружке, власть над городом, народом, державой или миром. Разница лишь в масштабе, - более никакой разницы нет, и в самих конкретно инструментах – тоже. Разве что - они тоже более или менее масштабны. (Привыкайте, - это мы еще только начинаем обобщать!)

Базируется политика всегда на трех китах.

Первый из них – идеологический, основанный на тех признаках и различиях (кстати, всё основано именно на различиях и противостояниях, мы об этом еще поговорим), что даны основной массе людей не ими самими. Или, по крайней мере, не ими самими в рассматриваемый период времени. Можно назвать также это различиями внутри толпы или среди бедных (коих всегда большинство). К этой категории отнесем противоречия национальные и религиозные.

Второй (а точнее – третий) – кардинально противоположен ему по сути. Это – противоречия экономические, которые также можно назвать противоречиями над толпой, или противоречиями среди богатых. Они касаются перераспределения материальных благ, и средств для их получения.

Третий (а точнее второй), расположенный как бы между только что названными и включающий в себя отчасти и их элементы, - относится к взаимоотношениям толпы и теми, кто над ней, между богатыми и бедными. Его можно назвать социальным, или даже классовым, поскольку основное его противоречие – в отношении к средствам производства, а более общо – к собственности. К собственности на эти самые средства производства, и, в том числе, «верхушки» к «толпе», которая, будучи еще и рабочей силой, также прямо относится к средствам производства, а потому живо интересуется формой собственности самой себя.

Если брать обозримое прошлое, скажем с начала прошлого века, то заметим, что после революции 17 года произошло разделение мира именно по социальному признаку, на основании которого и наблюдалось глобальное противостояние, продлившееся почти до наших дней. Возникло оно, как одна из ветвей развития общества, как некий чей-то эксперимент, или было порождено абсолютно противоестественно – судить не будем. Примем как факт лишь то, что оно произошло, и, благодаря ему, практически в течение целого века весь мир был расколот на два лагеря, - капиталистический и социалистический. Так и будем называть их далее.

Назовем факт сего противостояния и несколько по-иному: социалистическая и капиталистическая системы являлись двумя весомыми полюсами человеческой цивилизации, двумя мощными противовесами, плавающими в среде разрозненных «неприсоединившихся» и «нейтральных» элементов. Заметим мимоходом, что на полюсах пребывали государства более развитые, - Европы и Северной Америки, большей частью христианские.

Здесь уместно напомнить о том, что любая система (хоть физическая, хоть социальная) может существовать лишь при условии «триединого баланса» внутри себя, - то есть при наличии двух противодействующих полюсов, пребывающих внутри третьей, нейтральной, среды, служащей своеобразным буфером между ними и не допускающей их прямого столкновения. Последнее же, буде оно произойдет, может привести лишь к двум возможным вариантам дальнейшего развития: либо к аннигиляции (взаимоуничтожению) и, соответственно, к новому витку сначала дробления, а затем полюсообразования; либо – к вполне-таки мирному слиянию, если данному, вновь рожденному суперполюсу противолежит другой, сравнимый, - пусть и в иной плоскости. Иначе говоря, «единство и борьба противоположностей» (добавлю – в буферной среде), и «переход количества в качество», - как и учили нас в школе. Думаю, не стоит особо объяснять тот факт, что в отсутствие этих двух противолежащих полюсов в системе происходит некое движение, естественным образом направленное на их создание и развитие, - образуются некие борющиеся друг с другом мини-полюса, дробящиеся, сливающиеся и т.д. в стремлении создать два суперполюса.

Так вот, - к чему это я? Да к тому, что последнюю без малого сотню лет роль этих полюсов добросовестно играли именно социалистическая и капиталистическая системы, добавлю – базировавшиеся именно на социальных противоречиях. Если говорить кратко и уныло, то капиталистическая система предусматривала традиционный с глубины веков приоритет частной собственности и традиционное же, с тех же времен, отношение к «толпе» лишь как к относительно одушевленному орудию производства. Социалистическая, наоборот, - частную собственность, как таковую, максималистически (и, сдается мне, все-таки – искусственно) отрицала на корню, зато провозглашала лозунг «всё – для человека», и, надо сказать, во многом ему даже следовала.

Такое разделение, причем на уровне не только программ и планов на будущее, но и вполне реального положения дел, было достаточно конкретно выражено примерно до 50-х годов минувшего века. Потом стали все более и более проявляться некоторые, вполне даже глобальные, изменения, грозящие уничтожением (или сглаживанием – как вам более угодно) этого противоречия до нуля. И, чтобы поговорить о причинах этих изменений, в последний раз оторвемся на лирическое отступление.

Собственно, оно не такое уж и лирическое. Даже наоборот – физическое, ибо речь идет о научно-техническом прогрессе, который, как ни смешно это звучит, идет в свою очередь как бы сам по себе. Вне воли и желания конкретных власть имущих фигур. И идет весьма быстро. 200 лет назад европеец мог знать, скажем, об Австралии разве что только то, что она есть. Сто лет назад он знал больше, но, чтобы спасти Порт-Артур, отправлял эскадру, которая плыла туда, вокруг всего континента, многие недели. Сейчас до той же Японии ракета долетит за… Я не в курсе, но, в общем, время это измеряется уже минутами.

Теперь расстояния сократились до минимума, информационные границы исчезли, да и границы межгосударственные, соответственно этому, в значительной степени потеряли свой смысл. Ну как, к примеру, поставить железный занавес? Как поймать гонца с бомбой на таможне, если ее (или что похуже) можно сбросить с самолета, или запустить ракетой? – Ну, посудите сами. Тут уже не государства двигают науку, а, наоборот, наука строит государственные и межгосударственные отношения на свой, соответствующий своему уровню, лад.

Иллюстрацией тому – картинка «НТП». На ней отражено взаимодействие уровня науки и уровня социальных и экономических взаимоотношений внутри системы, пусть – одного государства. В части 1 – поведение нормального, дееспособного руководства системой, вынужденного систематически, постепенно подтягиваться до уровня НТП. Это – нормальный, реформационный путь. Если в течение долгого времени не «подтягиваться», закостенеть – неминуемо ждет вариант 2, предусматривающий резкий скачок, возможно даже и с «опережением своего времени», но, как вы понимаете, уже революционный. Так что есть вещи, которые правят миром незаметно для всех. Например – научно-технический прогресс, НТП.




Именно он и создал в середине прошлого века, с развитием в первую очередь радио, базу для ликвидации границ информационных. Весь мир стал как бы единым семинаром по обмену опытом, - в том числе и между противоборствующими системами. И система капиталистическая, как более гибкая (и, наверное, все-таки естественная) отреагировала на новую информацию первой, начав внедрять у себя элементы «социалистического» отношения к рабочей силе. Не только, да и не столько потому, что так было у противников, сколько узрев для себя естественную выгоду от хорошего содержания одушевленных орудий труда: логично было ожидать, что из здорового, сытого, одетого, обутого и отдохнувшего живого инструмента можно выкачать доходов куда больше (и дольше), чем с такого же, но голодного, болезненного и усталого. А уж если инструменту предполагалось работать умственно, то – не грех было освободить его и от лишних мыслей в этой самой голове, как то: «У кого стрельнуть до зарплаты червонец?».

Вот так, понемногу-полегоньку, но капиталистическая линия развития (на рисунке СОЦ-ЭК она обозначена синей линией под номером 1) стала сдвигаться к некоей, потенциально уже видимой в те времена «золотой середине» (линия 0), включающей в себя капиталистическую систему отношений к неодушевленным средствам производства, и социалистическую – к одушевленным. Не зря в 80-х годах бытовало выражение: «Эти буржуи у себя социализм уже построили.» И оно было не так уж далеко от истины.

Социалистическая же система, в силу своей неповоротливости и догматичности, реагировала на происходящее весьма слабо. И, в том числе и по этой причине, дождалась того момента, что обозначен знаком 2 в рисунке НТП, с той лишь разницей, что время опередить не удалось. Скорее наоборот. И в результате линия естественного развития социалистической системы, обозначенная на втором рисунке красной линией с номером 2, прервалась и уехала от середины еще дальше, чем была, хотя и оказалась уже с иной ее стороны (линия 3). Во всяком случае – у нас в России. Китай же, будучи более отсталым технически, заметил грозящую ему в случае следования нашему примеру опасность, успел предпринять определенные меры реформистского характера, и продолжил свое движение без заметных скачков (линия 4, она же – продолжение линии 2). Можно назвать и еще одну показательную страну, Беларусь, которую батька Лукашенко успел поймать за хвост в момент обрушения вслед за «старшим братом», и вернуть ее в русло нормального развития. В чем-то даже и приблизив ее к золотой середине.

На основании всего сказанного можно сделать и еще один вывод, на первый взгляд способный показаться парадоксальным: коль золотая середина уже известна, общепринята, и все государства, с той или иной скоростью, но движутся именно к ней, то социальный кит политики просто перестал существовать! Более того, опыт развития разных стран показал, что в данном противостоянии, ныне исчезнувшем, не играет роли и такая, якобы важная ранее, вещь, как государственный строй! Ведь и монархические, и президентские, и парламентские государства идут ровно в том же направлении, а конкретные их успехи весьма коряво сопоставляются с их формами правления!

Ну, а раз так, то приходится волей-неволей признать, что политики в том виде, в каком она представлялась нам и нашим ближайшим пращурам, больше попросту не существует! Не может существовать! Не на чем-с… Ибо противоречие социальное, а параллельно с ним и споры относительно монархий и демократий, попросту ликвидировались. Их – нет. И нынешние якобы противостояния между «коммунистами», «демократами», «монархистами» или «либералами» - всего лишь ЯКОБЫ противостояния, как бы «по старой памяти». Ибо направление движения определилось, оно понятно и видно невооруженным глазом каждому, если только этот «каждый» - не законченный идиот. Так что – всё. Противостояние – закончено. Осталась разве что его симуляция. Во всяком случае – в этой плоскости.

Ну, а как же триединство – спросите вы. Раз произошло слияние, то – что?... Вопрос поставлен верно. Только не будем забывать, что у политики есть еще два кита, или своего рода «подплоскости»: экономическая и идеологическая. Разумно предположить, что противостояние просто сместилось в одну из них, до сего момента практически забытых и отодвинутых на второй план. Тем более, что и во вновь сформированном суперполюсе наверняка имеется что-то внутренне-общее (кроме социальной общности), и внешее - противоположное по иному параметру.

Экономическое противостояние несомненно имеется. Оно имеется и в системе всего мира (взять хотя бы нефть), и во внутренних, локальных системах государств (доступ к бюджету, налоги и пр.). Но эти противоречия не столь велики хотя бы потому, что на данный момент формирования какого бы то ни было зачатка двух полюсов пока не наблюдается. Есть, скажем так, несколько, и из них в будущем, возможно, и вырастут настоящие полюса. Но то – в будущем. А природа не терпит пустоты. Ей нужны эти два полюса прямо сейчас! Или, по крайней мере, - «сейчас» в масштабе, применимом к науке истории.

И, как ни грустно, но такие полюса уже есть. И, что еще более грустно, поле наиболее яркой, непосредственной битвы между ними приходится опять на нашу страну. Это – противостояние христианского и мусульманского миров. Вспомним, - в минувшем противостоянии оба полюса были большей частью христианскими, а мусульманство, с точки зрения этого противостояния, пребывало в качестве наблюдателя, - в том числе и за счет своей относительной научно-технической отсталости, которая в настоящий момент, благодаря НТП, стремительно ликвидируется.

Не следует думать, что оно появилось на свет просто потому, что – вот, исчезло противостояние старое, мы грустно огляделись по сторонам в поисках нового, и – назначили следующее, из числа тех, на кого упал взгляд. К сожалению, все значительно хуже. Начнем с того, что в прошлом противостоянии исламский мир практически не принимал активного, требующего и усилий и некоторых потерь, участия, пребывая в роли буферной среды и впитывая, по мере возможности, ставшие общедоступными мировой опыт и достижения НТП. Более того, в борьбе за свои социальные идеалы, что «буржуи», что «большевики» в течение долгих лет пренебрежительно задвигали религию куда-то на задворки, занимаясь «более серьезными делами». Про отношение к религии социалистической системы не хочется и упоминать. Исламский же мир в это время наоборот, естественным образом развивал свою религию, - пусть даже и потому, что развивать более было нечего. Даже нефть (кстати!), - фактически единственная его ценность, - как бы лилась сама по себе.

Дальше – больше. Второй, капиталистический полюс, уже перестав быть таковым, не ощутил смены плоскостей и по инерции продолжал разрушать Россию, теперь уже оказавшуюся с ним на одной стороне баррикад, с помощью мусульман Чечни, за которыми, в полном соответствии с традициями ислама, потянулись и мусульмане всего мира. В результате чего «капиталисты» сейчас могут с равной долей вероятности получить и окончательно разваленную Россию, и не разваленную, но – мусульманскую, с ядерным оружием на борту.

В том числе желая ослабить позиции уже несуществующего СССР, на Ближнем Востоке бывшими «капиталистами» были проведены ряд операций, а затем начата война, которая еще более восстановила ислам против христианского мира, теперь уже не только против России. Получилось так, что христианские страны сами и подготовили и спровоцировали это противостояние, к которому сейчас не только не готовы, но зачастую его и не замечают, - по русской поговорке «не видя за деревьями леса».

Результат: сильный, богатый и сплоченный верой ислам, к тому же не испытывающий демографических проблем, скорее – наоборот. И – разрозненное, ничем не объединенное, остывающее после только завершившейся внутренней драки, демографически вымирающее христианство.

Основное и непосредственное соприкосновение в этом противостоянии приходится на Россию. Помимо названных причин, назову еще две: традиционная, еще с советских времен, «любовь» к «малым народам», при полном пренебрежении к «большому», коренному. Что неизбежно порождает сейчас вдобавок и противостояние чисто национальное. И – запоздалую, как и на Западе, реакцию на развитие событий, в результате чего промусульманские персонажи проникли уже во все ветви и уровни власти России, включая и наивысший.

Что будет дальше? Не знаю. Но хочу сказать и еще об одном. Демократия, точнее демократическое устройство государственной власти, как выяснилось - не влияющее по большому счету ни на социального, ни на экономического «китов» политики, в России - возможно, да, по нынешним временам, и естественно. Но, чтобы сформировать его, необходимо пройти несколько этапов, в числе которых первый – насаждение законности, второй – многолетняя привычка к законопослушанию, и лишь третий – собственно сама демократия, по сути своей – система послаблений. В середине 80-х СССР был уже на второй стадии, и имел возможность постепенно перейти к третьей, как, не сомневаюсь, и произойдет со временем в упомянутых выше Белоруссии и Китае. Но «перестройка» отбросила нашу страну назад, вновь на стадию первую – насаждения законности, что можно произвести только силовыми методами.

Иначе говоря, на пути к демократии нам придется вновь пройти диктатуру. Вопрос только – какую: либо нынешние границы будут сохранены одной «жесткой рукой», либо Россия сначала «демократически» распадется на множество малых княжеств, в каждом из которых ту же процедуру будут (да, будут!) проделывать другие «железные руки». Третьего не дано. И потому, когда мы видим хотя бы намеки на проявление в нашей власти этой самой «жесткой руки», этому стоило бы радоваться. Ей-Богу! Мешает одно: время от времени начинает казаться, что у этой руки какой-то слишком смуглый оттенок…

UPD - ТУТ



(Добавить комментарий)


[info]imho_911@lj
2005-09-26 12:45 (ссылка)
Прочитал.

Спасибо.

Понравилось.

Перекликается с моими мыслями.

Очень во многом, кстати!

Если быть точным, и постараться перевести в числовую меру, то примерно с 90 процентами выводов и размышлений в твоей статье, я согласен/разделяю полностью или почти полностью.

Те мысли, которые я не вполне разделяю или/и с которыми я совсем не согласен, заслуживают больше чем я мог бы черкнуть в короткой реплике. Поэтому я обязательно напишу (отвечу) когда будет ближайший шанс, но точно не сегодня, когда у меня понедельник - день тяжелый :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-26 21:50 (ссылка)
ОК Буду ждать...)))

(Ответить) (Уровень выше)

нету золотой середины
[info]demoronizator@lj
2005-09-26 14:11 (ссылка)
и СССР умер не потому что был неповоротлив, а потому страх перед концлагерем был единственной реальной силой заставлявшей людей работать (на неприятной им) работе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: нету золотой середины
[info]ex_allan999@lj
2005-09-26 21:54 (ссылка)
Золотая середина, пусть и не в "классическом" понимании, есть во всем. Что касается "страха перед концлагерем", то он, возможно и был, годах в 30-40-х, - но не в 60-80-х. Когда люди просто работали (как и в любой другой стране) для того, чтобы заработать на жизнь.

Интересно (вопрос на засыпку): Что мешало им, по Вашим словам, работать на интересной работе, или не работать вообще? Только ли "страх перед концлагерем"? А может еще и недостаточность образования? И недостаток нужных им рабочих мест? - Так это везде, а не только в СССР. Или, может, - необходимость хоть как-то кормить себя и семью?

Поверьте, сейчас не меньшее число людей вынуждены работать на неприятной работе, в том числе и из-за банальной, пришедшей к нам вместе с перестройкой, безработицы. При которой уже нет выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нету золотой середины
[info]demoronizator@lj
2005-09-27 04:27 (ссылка)
[Что касается "страха перед концлагерем", то он, возможно и был, годах в 30-40-х, - но не в 60-80-х.]

На самом деле трудовое законодательство было смягчено только в 1955-56.

[Когда люди просто работали (как и в любой другой стране) для того, чтобы заработать на жизнь.]

Была громадная иннерция, но прошло 20 лет, выросло новое поколение, которое родилось после смягчения, а публика с реальным опытом работы по-старой системе начала выходить на пенсию. А по части заработать на жизнь - так при социальном субсидировании всего на свете особенно переламываться было не нужно, и заработать больше практически гарантированного минимума тоже было очень сложно.

[Что мешало им, по Вашим словам, работать на интересной работе, или не работать вообще?]

1. Интересных работ мало.
2. Неработающих сажали и после смягчения законодательства, плохо работающих сажали тоже (перестали сажать после смягчения).

[Только ли "страх перед концлагерем"? А может еще и недостаточность образования? И недостаток нужных им рабочих мест? - Так это везде, а не только в СССР. Или, может, - необходимость хоть как-то кормить себя и семью?]

Я вроде уже ответил.


[Поверьте, сейчас не меньшее число людей вынуждены работать на неприятной работе, в том числе и из-за банальной, пришедшей к нам вместе с перестройкой, безработицы. При которой уже нет выбора.]

Я думаю что вы меня не поняли сейчас гораздо больше людей вынуждено интенсивно работать на неприятной работе. И именно поэтому: СССР умер а РФ жива и даже развивается.

Возьмем пример пооригинальнее. Как вы думаете какая работа приятней: быть с.н.с. доктором наук в АН СССР или Российским олигархом? Публика, способная выполнять такую работу, во все времена и во всех странах (ну за исключением Евреев в Третьем Рейхе) имела возможность выбора просто в силу своих способностей. И в условиях СССР подавляющее большинстов этой публики стремилось стать с.н.с-ами а не министрами нефти и газа, поскольку министрам очень-очень сильно недоплачивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну я тоже тогда по пунктам...
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 04:45 (ссылка)
"было смягчено только в 1955-56" - вот именно. Так что в 60-80 таких "ужастев" уже не было.

"особенно переламываться было не нужно" - ну, это от человека зависит. Сейчас тоже не все "переламываются".

"заработать больше практически гарантированного минимума тоже было очень сложно" - мда? - Впервые слышу. Кстати, это очень распространенное в некоторых кругах мнение. Я же видел другое: кто хотел, тот зарабатывал. И - намного больше. Да и "переламываться" для этого, "крутиться" тогда было нужно значительно меньше, чем для аналогичного результата сейчас.

"Интересных работ мало" - а их всегда мало. По большому счету, если работа для человека искренне интересна - это уже маленькое счастье. Чаще всего приходится (и сейчас и тогда) работать не на более интересной, а на более выгодной. Кстати, а что вы считаете "интересной"? Если кухарке без образования "интересно" стать президентом или генсеком, то не факт, что она им станет.

"Неработающих сажали" - ну и правильно, безработицы-то не было, как сейчас. Наоборот - везде "требуются". Было с ходу понятно, что если не работает - значит или не хочет, или спекулянт.

"быть с.н.с. доктором наук в АН СССР или Российским олигархом" - вообще-то это две большие разницы в принципе: первая - научная, вторая - административная. Тут уж кому что интереснее и приятнее. Насчет оплаты доктора наук и министра, так по совковым временам разницы большой не было, насколько помню. И вопрос не совсем корректен: давайте не забывать, что тогда министр командовал государственной собственностью, а нынешний олигарх - своей персональной. Это - типа теплое с мягким сравнивать. А про вопрос собственности я уже писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы как-то говорим об одном и том же
[info]demoronizator@lj
2005-09-27 05:34 (ссылка)
и в то же время какое-то несогласие

["было смягчено только в 1955-56" - вот именно. Так что в 60-80 таких "ужастев" уже не было.]

Вот и я вроде о том же: ужастев не стало, прошло 20 лет, публика забила на работу, еще десять лет и СВ кончилась.

["заработать больше практически гарантированного минимума тоже было очень сложно" - мда? - Впервые слышу. Кстати, это очень распространенное в некоторых кругах мнение. Я же видел другое: кто хотел, тот зарабатывал. И - намного больше. Да и "переламываться" для этого, "крутиться" тогда было нужно значительно меньше, чем для аналогичного результата сейчас.]

Не думаю что в СССР было много долларовых миллионеров неговоря уже мульти-миллионерах и миллиардерах. Какое тут "кто хотел тот зарабатывал". Другое дело есть публика, которая будет вкалывать независимо от стимулов, но на таких всю страну не вывезешь, да и у них энтузиазм имеет тенденцию к спаду с течением времени.

["Интересных работ мало" - а их всегда мало.]
Ну так вроде мы не спорим на эту тему.

[По большому счету, если работа для человека искренне интересна - это уже маленькое счастье. Чаще всего приходится (и сейчас и тогда) работать не на более интересной, а на более выгодной.]

"Тогда" толпы способнейших молодых людей работали в науке - посмотрите сколько среди Российских богачей выпускников всяческих физтехов, да и среди олигархов Дерипаска и Березовский составляют изрядный процент.

[Кстати, а что вы считаете "интересной"? Если кухарке без образования "интересно" стать президентом или генсеком, то не факт, что она им станет.]

А это вы о чем, по-моему сколько людей столько интересов. Не интересную работу делают только за стимулы: заработать бабки или откупиться от лагеря. А если возможности заработать бабки нет и от лагеря откупаться не надо - работают по минимуму и мимимум все время снижается и получается тот самый "застой".

["быть с.н.с. доктором наук в АН СССР или Российским олигархом" - вообще-то это две большие разницы в принципе: первая - научная, вторая - административная. Tут уж кому что интереснее и приятнее.]

Тут сомнений никаких нет: быть с.н.с-ом в АН СССР в разы интереснее и приятнее чем быть министром.

[Насчет оплаты доктора наук и министра, так по совковым временам разницы большой не было, насколько помню.И вопрос не совсем корректен: давайте не забывать, что тогда министр командовал государственной собственностью, а нынешний олигарх - своей персональной. Это - типа теплое с мягким сравнивать.]

Ну так об этом и речь, имеено поэтому в министры шли те, кому было по своим способностям не пробиться в с.н.с-ы (а в нормальном обществе должно быть сильно наоборот - в с.н.с-ы идут те, кто не способен быть управлящим бизнесом, адвокатом, врачом, офицером, продавцом сложных товаров или инженером).

Сначала нескольких поколений самых способных и честолюбивых толпами валили в науку, а потом некоторые удивляются почему же Советская Власть накрылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очепятка
[info]demoronizator@lj
2005-09-27 06:16 (ссылка)
Тут сомнений никаких нет: быть с.н.с-ом в АН СССР в разы интереснее и приятнее чем быть олигархом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мы как-то говорим об одном и том же
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 06:53 (ссылка)
Да, говорим мы, похоже, обо многом одинаково, только со словами проблемы...)))

"прошло 20 лет, публика забила на работу" - да, но, полагаю, не по этой причине. Всего лишь - из-за бездарности руководства на местах, чаще как раз из старых, боявшихся пукнуть не в ту сторону. И - из-за "замороженности" зарплат, закостенелости системы штрафов и поощрений.

"Не думаю что в СССР было много долларовых миллионеров". - Согласен. Но я не о них. А просто о возможности получать много больше - в разы, но не в тысячи раз. И - не путайте: те, кто имеют такие состояния сейчас, их тоже не "заработали". Тому есть иные, более подходящие названия. Первые "заработанные" миллионы и миллиарды появятся в России не завтра и не послезавтра.

"заработать бабки или откупиться от лагеря" - опять согласен. Только смысл выражения "заработать бабки" сейчас и тогда - разный. Раньше работали, - предельно старательно, - и за то, к примеру, чтобы получить не 180, а 220, - стимул в 40 рублей. Это сейчас он -тьфу (это ж не 40 килобаксов), а тогда был, представьте себе, достаточно ценен...

"Ну так об этом и речь..." - абзац. Еще раз повторяю - давайте не путать. Быть министром тогда - значило быть наемным работником, чиновником, псом на страже государственного добра. Большой инициативы и ума тогда не требовалось, они шли из ЦК. Собственно, министр сейчас - тоже не сами себе хозяин, а в значительной степени мальчик для битья. Олигархов же тогда не было, - то бишь пойти в них и не могли...))) Да, шли в науку. И наука была очень даже неслабая. Вот то, что система управления была хреновая - это да (включая и линию министерств-главков и т.д.), но это - другая плоскость сравнения, да и просто другая тема. Разве ж я не говорю, что не нужны были реформы? - Нужны, еще как... А так - просто развитие системы управления оторвалось от НТП, и конкретные зарплаты тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мы как-то говорим об одном и том же
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 06:55 (ссылка)
Тоже очепятка: "разве ж я говорю" - 2-я строка снизу...

(Ответить) (Уровень выше)

угу
[info]demoronizator@lj
2005-09-27 10:03 (ссылка)
["прошло 20 лет, публика забила на работу" - да, но, полагаю, не по этой причине.Всего лишь - из-за бездарности руководства на местах, чаще как раз из старых, боявшихся пукнуть не в ту сторону. И - из-за "замороженности" зарплат, закостенелости системы штрафов и поощрений.]

А когда пришли небоящиеся "пукнуть" что получилось? А бездарность руководства, куда без нее, если самые толковые десятилетиями пополняли полки советских ученых.

Советская история как раз свидетельство того, что золотой середины не существует - есть система основанная на бабках и есть система основанная на концлагерях, реформам обе эти системы не поддаются.

СССР сломался после того как решили отменить концлагеря оставив все остальное по-прежнему. А Аргентина в 40-х (началось в 30-х) сломалась, когда там решили отменить бабки не вводя концлагеря.

["Не думаю что в СССР было много долларовых миллионеров". - Согласен. Но я не о них. А просто о возможности получать много больше - в разы, но не в тысячи раз. И - не путайте: те, кто имеют такие состояния сейчас, их тоже не "заработали". Тому есть иные, более подходящие названия. Первые "заработанные" миллионы и миллиарды появятся в России не завтра и не послезавтра.]

Я думаю что если посмотреть внимательно то многие миллионы-миллиарды окажутся именно заработанными: можно с уверенностью сказать что большинсвто капиталов в сотовой связи, черной металлургии, пищевой промышленности, да и существеннейшая часть в добывающих отраслях именно заработана. Основная претензия к олигархам, что они не стали наводить порядок в интересах всех остальных и себя тоже, когда могли.

["заработать бабки или откупиться от лагеря" - опять согласен. Только смысл выражения "заработать бабки" сейчас и тогда - разный. Раньше работали, - предельно старательно, - и за то, к примеру, чтобы получить не 180, а 220, - стимул в 40 рублей. Это сейчас он -тьфу (это ж не 40 килобаксов), а тогда был, представьте себе, достаточно ценен...]

Мы все-таки говорим о разных масштабах: заработать 50-100 в месяц переводами или несколько тысяч на шабашках летом охотников было предостаточно, а вот за дополнительные 400-500 рублей и казенную дачу руководить нефтяными приисками толковых охотников не находилось, толковые предпочитали перкладывать бумажки со стола на стол в МИДе, писать пьесы о рабочем классе или заниматься теоретической физикой.

["Ну так об этом и речь..." - абзац. Еще раз повторяю - давайте не путать. Быть министром тогда - значило быть наемным работником, чиновником, псом на страже государственного добра. Большой инициативы и ума тогда не требовалось, они шли из ЦК. Собственно, министр сейчас - тоже не сами себе хозяин, а в значительной степени мальчик для битья. Олигархов же тогда не было, - то бишь пойти в них и не могли...))) Да, шли в науку. И наука была очень даже неслабая. Вот то, что система управления была хреновая - это да (включая и линию министерств-главков и т.д.), но это - другая плоскость сравнения, да и просто другая тема. Разве ж я не говорю, что не нужны были реформы? - Нужны, еще как... А так - просто развитие системы управления оторвалось от НТП, и конкретные зарплаты тут ни при чем.]

В обществе есть весьма ограниченное число очень толковых людей и от того что и с какой отдачей эти люди делают зависит все остальное. Когда у самых толковых не было особенного выбора или министр/генерал/директор завода/секретарь обкома или лагерь/стенка СССР мог худо-бедно существовать, а после того как лагеря/стенки отменили СССР существовать уже не мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 11:34 (ссылка)
"А когда пришли небоящиеся..." и далее - они не пришли. Точнее, они перестали быть небоящимися, ибо были воспитаны "боящимися", - преемственность поколений. Вам ли не знать, что в тем времена хочешь заниматься наукой - иди в вуз, хочешь администрировать - в армию/в цех, а там в комитет комсомола/партии? Каждый выбирал, что ему больше нравится, ибо путь был известен, никто его и не скрывал. Потому насчет тупости руководства - я и не спорю. Наборот, говорю, что система управления отстала от НТП. И, честно говоря, надоело ваше упоминание о лагерях: фактически их в 60-х годах уже не было в том понимании, которое вы даете. Не было! Если кто брался рыть архивы КГБ - да, мог попасть. Но для этого надо было очень постараться. кстати, огпромных бабок тоже не было - тут мы с вами солидарны. Посему ИМХО правильнее говорить о том, о чем я уже и сказал выше: об отсутствии системы материального поощрения, штрафов и поощрений, кнута и пряника в конце концов. К 60-м кнут уже сгнил, а пряник развалился. В чем - да, одна из причин отставания. (Про себя: правда, что за хуйня - рацпредложение - червонец...)

"Я думаю что если посмотреть внимательно..." и далее. Один умный человек сказал, и я с ним полностью согласен, что сейчас НИ ОДИН капитал не заработан честно, ибо ибо либо прямо криминален, либо косвенно криминален (игры с законами, установление законов самими будущими "капиталистами", нестыковки законов), либо изначально криминален (начинался со стартового капитала 1 или 2 видов). Я с ним полностью согласен. Цивилизованное накопление капитала, его зарабатывание может вестись только при условии как минимум выверенной правовой и налоговой базы и механизма исполнения законов. Они сейчас есть? Нет. Вот когда будут, через лет 15-20 после этого можно будет говорить о "честных" капиталах всерьез. До этого момента - это либералистическая демагогия, не более.

"Мы все-таки говорим о разных масштабах" и далее. Не находилось? Но кто-то же руководил! правильно - прошедший традиционный для того времени путь через производство/комсомол и т.д. - ТАК тогда выходили в начальники. А умные - да, шли в науку. И - что? Не думаю, что сейчас действительно умных начальников на госдолжностях больше, или во всяком случае намного больше, чем раньше. Они сейчас, значительным числом своим, тоже "не в академиях обучались". Примеры привести? Навскидку - с Януковичем, с Платовым... Можно еще пошуршать всяческой высокопоставленной братвы с купленными дипломами - надежд, ептыть, демократии... Так что - не надо. На топовые позиции в частных фирмах их хозяева-братки возможно и берут умных людей. (А потом, возможно, от них избавляются...) Но обобщать я бы не стал...

"В обществе есть весьма ограниченное число очень толковых людей" и далее. Согласен. Но только в цивилизованном государстве, с устоявшимися законами и т.д. (см. выше) в реальном топ-менеджменте будет их значительное число. При любом другом (и при совке, и сейчас) туда попадают совсем по иным критериям - чаще всего. Результаты мы лицезреем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]demoronizator@lj
2005-09-27 13:03 (ссылка)
опять мы как-то не можем засинхронизоваться

[И, честно говоря, надоело ваше упоминание о лагерях: фактически их в 60-х годах уже не было в том понимании, которое вы даете. Не было!]

Конечно не было, но традиции-обычаи все-таки еще были соответственно развал еще не достиг критической стадии, а потом ушли и традиции с обычаями на этом и кончился СССР.

[установление законов самими будущими "капиталистами"]
Ну так это правильно капиталисты и должен устанавливать закон, кто же еще.

[Цивилизованное накопление капитала, его зарабатывание может вестись только при условии как минимум выверенной правовой и налоговой базы и механизма исполнения законов.]

Ну а в нецивилизованных условиях зарабатывать что невозможно? Если кто-то с нуля построил отрасль или там сеть магазинов или поднял лежачие предприятие - он что своих бабок не заработал?

[Не думаю, что сейчас действительно умных начальников на госдолжностях больше, или во всяком случае намного больше, чем раньше.]

Ну так сфера государственного управления серьезно сузилась, а сфера где делаются бабки существенно расширилась и привлекла толковых людей из всех слоев будь то Янукович с Абрамовичем или Дерипаска с Березовским.

["В обществе есть весьма ограниченное число очень толковых людей" и далее. Согласен. Но только в цивилизованном государстве, с устоявшимися законами и т.д. (см. выше) в реальном топ-менеджменте будет их значительное число. При любом другом (и при совке, и сейчас) туда попадают совсем по иным критериям - чаще всего. Результаты мы лицезреем.]

Напрасно вы так, сейчас все-таки на порядки больше толковых людей в менеджменте чем было в Совке (один из существеннейших факторов почему РФ жива, а СССР нет) и результатами вполне можно гордиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 19:47 (ссылка)
"традиции-обычаи все-таки еще были" - такие традиции очень быстро уходят. ИМХО - хватило одной только оттепели. Рискну сказать, что к началу 70-х они ушли окончательно, во всяком случае - в прежних масштабах. Появилась иная система мер.

"капиталисты и должен устанавливать закон" - не спорю, все дело в цивилизованности. Если группа неких политиков устанавливает сама под себя некие законы, в сути которых только она сама и разбирается, и потом, чисто на этом законе делает себе бабло, - в цивилизованных странах за такое дело судят. У нас это называлось "приватизацией", "ваучеризацией" и прочими "зациями", по сути являющимися прямым разворовыванием госсобственности. Это типа того, как в лотерее некто устанавливает правила, сам же вытаскивает ему нужные шары, и, естественно, сам же единственно и выигрывает.

"Если кто-то с нуля построил отрасль..." - с нуля посторить невозможно ничего, если нет стартового капитала, в той или иной форме. О его возможном происхождении на настоящий момент в России - см. предыдущий пост. Так что ответ - нет, нельзя. Во всяком случае здесь, сейчас.


"Ну так сфера государственного управления серьезно сузилась, а сфера где делаются бабки существенно расширилась" - первая сфера, противу ожиданий, не сузилась кстати, - к кормушке всегда очередь. Другое дело - ответственность, необходимость знаний и т.д. Я уже писал, что при таком укладе, как сейчас в России, пока еще ум и способности не являются главными определяющими критериями для того, чтобы подняться по лестнице, или просто много наворовать. Конечно, умные люди, способные, к примеру, ощутимо преумножить ранее украденное - есть (Ходор, к примеру). Но доля их в общем числе - сомневаюсь, чтобы была выше, чем раньше. Тогда умных людей тоже просачивалось в эти сферы немало.

"больше толковых людей в менеджменте" - согласен. По единственной причине: больше самогО менеджмента. Раньше была только госсобственность, - предприятие/главк/министерство, - теперь же куча компаний одной отрасли, и гос и не гос. Только и всего. Коротко - увеличилось число позиций.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: угу
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 19:50 (ссылка)
"...один из существеннейших факторов почему РФ жива, а СССР нет, и результатами вполне можно гордиться..." - ИМХО гордиться сейчас абсолютно нечему. В 70-х СССР был куда более жив, нежели РФ сейчас. СССР просуществовал почти 70 лет, РФ существует пока еще менее 15 и существует хуево, а перспективы - весьма мутны. Так что давайте подождем пару десятков лет, прежде чем так говорить, ОК? Если будет о чем, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]demoronizator@lj
2005-09-28 15:01 (ссылка)
["традиции-обычаи все-таки еще были" - такие традиции очень быстро уходят. ИМХО - хватило одной только оттепели. Рискну сказать, что к началу 70-х они ушли окончательно, во всяком случае - в прежних масштабах. Появилась иная система мер.]

По-моему традиции уходили куда медленнее, а новой системы мер так и не возникло, были судорожные (и уже тогда признанные неудачными) попытки ее сформировать.

[... по сути являющимися прямым разворовыванием госсобственности ...]
Вы бы взяли, скажем, Норильский Комбинат в 1994, со всеми его потрохами и проблемами даже за бесплатно? Ну не там станки на металлолом за несколько миллионов продать, а нести ответственность с реальным вариантом быть повешенным на воротах в случае неудачи?

["...один из существеннейших факторов почему РФ жива, а СССР нет, и результатами вполне можно гордиться..." - ИМХО гордиться сейчас абсолютно нечему. В 70-х СССР был куда более жив, нежели РФ сейчас. СССР просуществовал почти 70 лет, РФ существует пока еще менее 15 и существует хуево, а перспективы - весьма мутны. Так что давайте подождем пару десятков лет, прежде чем так говорить, ОК? Если будет о чем, конечно...]

В 70-х СССР откровенно дышал на ладан, конечно, СССР на бумаге простоял 70 лет это вмести с Гражданской Войной, НЭПом, лагерным трудовым законодательством, ВОВ и застоем. Если все посчитать то всего уверенного безконцлагерного стояния наберется 10 лет (1955-1965), а если приложить ранний застой то 20 (1955-1975). Так что успехи РФ не так уж малы в сравнении.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]ex_allan999@lj
2005-09-28 22:47 (ссылка)
1 - Не соглашусь. Их и не сформировали, - просто часть ушли сами, но появились новые, - да, пусть и возникшие самопроизвольно.

2 - Ну, положим, на воротах тогда не вешали. Но по вопросу: я - не взял бы. Ибо мне это нахуй не нужно. Брали те, у кого были для этого средства (какие - я уже говорил), а потом НАНИМАЛИ команду профессионалов.

3 - С лагерями или без них, но даже с цифрами в руках оспаривать успехи СССР просто невозможно. В том числе и в 70-е, и в 80-е. Динамика снижения пошла - это да, и это нужно было менять. Не обязательно - именно тем способом, который был применен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]demoronizator@lj
2005-09-29 03:56 (ссылка)
[...но появились новые...]

Наиболее заметные новые традиции передовых рабочих - пол-бутылки портвейна после рабочего дня, а у не передовых - пол-бутылки портвейна и пол-вечером.

Или такое вот очень традиционное объявление: "... приглашаются на курсы водителей атобусов ..., за время обучения выплачивается стипендия ... после окончания зарплата 380 рублей, иногородним предоставляется общежитие ..."

Или 1.5 млн самых токовых варящих в чай в химических колбах и постоянно рассуждающих о том, какие гигантские бабки им бы платили на Западе за их светлые головы.

[Ну, положим, на воротах тогда не вешали.]

В случае неудачи запрсто могли и повесить.

[а потом НАНИМАЛИ команду профессионалов.]

Ну а как иначе, профессионалы сами по себе ничего не могут(*) нужны хозяйственные организаторы секретари обкомов/директора/министры/бизнесмены/инвесторы. Кстати, одной из системообразующих черт кризиса СССР было то, что секретарям-министра-директорам сильно недоплачивали.

(*)Многие становятся профессионалами именно потому что не хотят быть организаторами, некоторые пробоют себя в качестве организатором и 99% обжегшись зарекается от этой деятельности навсегда.

Добавьте к этому, что множества очень нужных профессий в 1994 просто не было.

Так что к собственно раздаче слонов претензий может быть очень мало - нужно было раздать тем, кто казался надежным и способным - а выбор был невелик. А главная претензия что получив слонов олигархи не стали завязывать с беспределом, но это совершенно отдельная история.

http://www.livejournal.com/users/maxim_sokolov/86787.html?thread=5168131#t5168131

[С лагерями или без них, но даже с цифрами в руках оспаривать успехи СССР просто невозможно. В том числе и в 70-е, и в 80-е. Динамика снижения пошла - это да, и это нужно было менять. Не обязательно - именно тем способом, который был применен.]

Без лагерей все успехи закончились через 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очепятка
[info]demoronizator@lj
2005-09-29 03:57 (ссылка)
"пол-бутылки портвейна и пол-вечером" = пол-бутылки в обед и пол-бутылки вечером

(Ответить) (Уровень выше)

Re: угу
[info]ex_allan999@lj
2005-09-29 08:29 (ссылка)
1. Ну и это тоже. А кто-то валил и тогда, как Вы помните, хоть и мало. Интересы же были, - не надо. Те же фазенды... ИМХО ничего особо трагического или опасного в то время не происходило.

2. Не помню таких случаев.

3. Раздать целевым назначением может и стоило бы. Не всё и не всем. Но давайте не будем сейчас спорить на тему того, кто именно и как именно получал в собственность и Норникель, и всё остальное.

4. Хосспидя! Ну да где ж они закончились-то! Снижаться стали - да. Но - совсем не закончились!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

флаг в руки
[info]demoronizator@lj
2005-09-30 04:10 (ссылка)
1. фазенды - рабочие забили на завод и в основном трудятся на даче, колхозники забили на общественное поле и живут доходами приусадебных участков - это из того же ряда.

4. Флаг в руки перечислите успехи СССР в период 1970-85 - замечательная тема для отдельного поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: флаг в руки
[info]ex_allan999@lj
2005-10-01 09:26 (ссылка)
Насчет 1 - это и есть признак того, что принято называть "развитым застоем". И это - как раз причина для начала серьезных изменений, но изменений - реформистских. Их бы, будь они сделаны по уму, - хватило бы.

По п. 4 отвечу отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jfluid@lj
2005-09-26 17:24 (ссылка)
Вы тут много чего намешали, так что все прокомментировать трудно. Так что я остановлюсь на одном Вашем тезисе - что путь к демократии лежит через диктатуру, и демократия - это как бы "послабление" после диктатуры, возможное при условии того, что граждане уже научились соблюдать законы.

В какой-нибудь Южной Корее оно, похоже, так и происходило. Там у народа вообще послушание в крови, еще от Конфуция. Но в Европе "демократии сверху", насколько я знаю, никогда не было. Демократию выгрызали зубами, средний класс и даже работяги, в достаточно тяжелой борьбе (хотя и не кровопролитной. После кровопролитий обычно наступала диктатура).

Кроме того, демократия - это вообще-то для широких масс не "послабление", а скорее наоборот. Это надо, особенно вначале, всем массам напрягаться в смысле "что делать", а не одному правителю. Типа не ждать, пока придет президент и дорогу починит, а самим скидываться, нанимать рабочих, следить за расходом денег... То, что на западе обыватель напрягается ненамного больше нашего, а живет гораздо лучше - это результат того, что многие поколения его предков построили хорошо работающую систему, и она работает до сих пор во многом по инерции.

А теперь посмотрим, на кого мы больше похожи - на корейцев или на европейцев. Думаю, конфуцианской морали у нас маловато. Цивилизованности, правда, тоже, но все-таки европейская система кажется как-то ближе.

С другой стороны, весь прошлый опыт говорит о том, что всякая железная рука только загоняет российские дикие инстинкты вглубь, но не гасит. А то чего бы после распада СССР они так поперли наружу?

В общем, кажется мне, что через "железную руку" мы вряд ли у себя что-то такое замечательное построим. Психология не та. Но вот возможно ли вырулить куда-то "по-европейски", или у нас теперь всегда будет что-то вроде в общем демократической, но вечно погрязшей в коррупции и бедности Мексики или Бразилии (по-моему, самый близкий аналог нашей нынешней ситуации) - большой вопрос...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-09-26 20:37 (ссылка)
Да, "демократию выгрызали зубами"- оттого что законопослушность на тот момент была уже впечатана в подсознанку веками приготовления, скажем, плова из фальшивомонетчиков на кипящем масле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jfluid@lj
2005-09-26 20:49 (ссылка)
Ммм... плов - это, вообще-то, центральноазиатское блюдо. А там, к сожалению, демократии особенно никогда не было. Хотя с жестокостью наказаний все было в порядке...

Я хочу сказать, что IMHO склонность или способность к демократическому существованию все-таки больше определяется какими-то внутренними установками. Они, вероятно, иногда могут развиться под влиянием "правильного воспитания". В конце концов, тот же Конфуций вроде ни из кого плова не варил, действовал все больше убеждением. А из кого драконовскими законами сделали свободных и ответственных людей, я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-09-26 21:07 (ссылка)
На досуге полистайте что-нибудь о, скажем, китайской системе наказаний и китайских пытках- на фоне коих работала проповедь Конфуция. И о наказаниях за воровство в еще не демократической Западной Европе.
Россия, да и - в меньшей степени- Ближний Восток в этом плане были просто-таки вегетарианцами. Возможно, именно поэтому "отстали" с демократией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-26 22:01 (ссылка)
Согласен. Именно так. Демократия и толерантность рождались полицейскими дубинками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-09-26 23:01 (ссылка)
Просто думается-а нет ли другого пути? Так ли уж нужна эта пресловутая демократия с законопослушностью?
Уж лучше пророки, чем закон:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jfluid@lj
2005-09-27 00:47 (ссылка)
А Вы хотели бы жить в Китае, что тогдашнем, что нынешнем? "Тогда" могли медленно перепилить пополам по доносу. Сейчас - деревни заливают водохранилищами, да и все прочие прелести индустриализации внедряют, население особо не спрашивая...

Как-то, знаете, примеришь это самое насаждение законности на себя лично, и немного отношение меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 01:07 (ссылка)
У нас тоже совсем недавно "деревни заливали водохранилищами". Съездите хоть в Калязин, посмотрите. Времена меняются. Хотелось бы быстрее, но - надо ли? Вот в России - форсировали, и что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2005-09-26 23:43 (ссылка)
демагогично. привели же пример: средняя азия. Где жестокость не привела к демократии.

не вижу я связи. НЕ ВИЖУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-26 23:55 (ссылка)
Там эта цель и не ставилась. Они пока находятся на второй стадии и имеют возможности к переходу к третьей. Нужна ли она им - не факт. В принципе этот переход не является обязательным для всех. Можно быть экономически развитой и самостоятельной страной и без демократии (Ближний Восток), - возможно, их устраивает это положение.

Я уже писал, - экономическое положение государства коряво коррелируется с "индексом демократии". Одно с другим не связано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2005-09-29 07:54 (ссылка)
Я уже писал, - экономическое положение государства коряво коррелируется с "индексом демократии". Одно с другим не связано. - Действительно, такое впечатление возникает на поверхностный взгляд. А если посмотреть пристальнее, то оказывается, "развитая и самостоятельная экономика" некоторых недемократических стран Ближнего Востока основана на экспорте нефти, которая, кроме того, и добывается с применением технологий, импортированных из стран с демократическим строем.

Т.е. более детальное рассмотрение вопроса показывает: можно, конечно, и в недемократической стране построить более или менее развитую экономику, но "локомотив" этой экономики (и спрос на продукцию, и источник научно-технических идей) будет внешний, находящийся в демократических странах.

Я не могу логически вывести вот такую способность демократической системы правления в стране положительно влиять на формированию в ней экономики, способной к САМОРАЗВИТИЮ, т.е. приводимой в движение по большей части внутренними силами. Но эмпирический факт: корреляция между строем и вот такой способностью экономики к развитию за счет внутренних движущих сил - явная и отчетливая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-29 08:08 (ссылка)
Вы немного путаете. Я писал об экономическом положении, но не об интеллектуальном или научном уровне. Есть деньги - можно "купить" и мозги, и технологии, и разработки. Нет денег - невостребован и имеющийся "мозговой" потенциал, как было в Союзе. Сейчас мусульмане активно используют свои (нефте)доллары на покупку именно интеллектуального продукта или его результатов (технологий, оборудованимя и пр.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>источ
[info]cars_drive@lj
2005-09-29 10:05 (ссылка)
Вы правы, когда пишете: есть деньги - можно купить и мозги, и технологии. Но! Придется и мозги, и технологии придется импортировать!!!.

Для большей ясности проведем два мысленных эксперимента.

1) Представим себе что внезапно испарились запасы нефти в арабских странах. Последствия и для этих стран, и для импортеров нефти из числа стран с демократическим строем были бы крайне неблагоприятными. Но демократические страны внедрили бы уже давно разоработанные альтернативные источники энергии и продолжили бы разработку новых источников, и их экономика, преодолев кризис, продолжила бы развиваться в новых условиях. А бывшие экспортеры нефти вряд ли нашли бы альтернативный двигатель для своей экононмики взамен экспорта нефти.

2) Представим себе (хотя это труднее себе представить, чем истощение запасов нефти в странах Ближнего Востока:)), что страны с демократическим строем (и только их) постиг какой-нибудь тотальный мор, и они деградировали или вовсе исчезли со всей своей промышленностью, культурой и т.д. Что станут делать арабские страны - производители нефти - со своими запасами нефти, да и со всеми накопленными капиталами? В условиях дефицита мозгов и технологий обесценится не только нефть, но и капиталы во всех прочих формах.

Вывод: экономическое положение стран с недемократическим строем остается высоким только благодаря наличию стран с демократическим строем. Именно экономики стран с демократическим строем являются источником развития всей мировой экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]ex_allan999@lj
2005-09-29 10:40 (ссылка)
В своем посте я писал об исчезновении информационных границ, что означает и прозрачность, и взаимопроникновение достижений НТП. Что касается конкретных ситуаций, то:

1. А кто мешает купить эти источники или эти технологии заблаговременно? Ведь это если и произойдет не мгновенно и одномоментно. Ядерные реакторы у них уже не без нашей помощи к тому же есть. Будет и остальное. Кроме того, это - перспектива и очень дальняя. Если процесс пойдет так, как я предполагаю, не исключено, что такие открытия будут делать - да, европейцы, но - в "шарашках" исламистов.

2. Ну. не надо думать, что там тоже только-только с деревьев слезли. Их представители вовсю учатся, в той же Европе, в той же Америке. И традиции научные у них сами по себе - неплохие. Да и не стоит забывать, что в список этого мира входят, кроме бандитской Чечни и разрушенного Ирака, еще и Эмираты, и Турция, и Саудовская Аравия, а частично захвачена этой религией и Индия, которая сейчас начинает выходить в научные "лидеры"...

По выводу. Демократический строй уже никак не влияет на экономику. Это всего лишь более или менее удобная система управления машинами, построенными на теперь уже одинаковых принципах (собственность и соцзащита, как говорилось). Вы сейчас без труда найдете и вполне экономически успешные монархии (та же Саудовская Аравия), и умирающие "демократии" (тут список вообще огромный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]cars_drive@lj
2005-09-29 12:15 (ссылка)
Всё, что Вы пишете, не лишено смысла, но то, что Вы написали, не объясняет наблюдаемый эмпирический факт, с которого начался этот мой тред ("корреляция между строем и вот такой способностью экономики к развитию за счет внутренних движущих сил - явная и отчетливая"), и не опровергает результаты моих "мысленных экспериментов", которые я привел для иллюстрации своих мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]ex_allan999@lj
2005-09-29 21:28 (ссылка)
Трудно сказать. Мне кажется, что развитие исламского мира до уровня (по мощности) полноценного второго "полюса" может привести к тому, что развитие экономики во всех ее видах тоже подтянется до уровня, сравнимого с "локомотивом". Во-первых, за счет захвата и покупки новых "интеллектуальных движущих сил", во-вторых - за счет создания своих, база для чего есть и сейчас, а в таком случае еще более разовьется. К тому же достижения другого полюса не перестанут быть доступными - в нынешних-то условиях это просто невозможно обеспечить.

Насчет эмпирических примеров я в общих чертах уже ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]cars_drive@lj
2005-10-01 01:40 (ссылка)
Насчет развития исламского мира до полноценного второго полюса.

До полюса силы - возможно. Сделался же СССР на довольно длительный срок таким полюсом силы. Силы, и ничего иного. Но этот полюс постоянно продолжал плестись в хвосте у демократических стран практически во всех отраслях экономики, кроме связанных с наращиванием мускулов. В результате этот полюс силы оказался неустойчивым и разрушился. Это как в шахматах: нельзя победить, если только повторять ходы противника.

Еще и еще раз: я считаю не случайным тот факт, что именно демократические страны оказались в начале рейтинга экономического развития. Это их лидерство тесно связано с творческой, идеологической и прочими свободами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]ex_allan999@lj
2005-10-01 23:50 (ссылка)
Я не спорю, что ОКАЗАЛИСЬ они там именно по этой причине. Но было это, повторюсь, в те времена, когда границы еще были ГРАНИЦАМИ, когда каждое государство было замкнутой полностью системой. Сейчас же этого нет. Можно просто спиздить эти достижения, скачать из интернета, наконец - купить.

Или - купить/похитить/заточить в "шарашки" самих специалистов. Последнее, кстати, как Вы помните, активно использовалось и при Сталине, что перечеркивает отчасти и Вашу теорию: достижения в тот период были весьма солидные, хотя демокраьтией и пр. и не пахло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]cars_drive@lj
2005-10-02 07:49 (ссылка)
По первому абзацу: Ваша мысль понятна, но скачать из интернета и воспроизвести можно конкретное техническое достижение, а не систему, которая способна постоянно самопроизвольно генерировать идеи для дальнейших достижений.

Насчет сталинских "шарашек": опять Вы перевели разговор на создание полюса силы. Эти и дальнейшие успехи СССР в создании полюса силы не помогли ему в создании полюса саморазвития. И если бы СССР уничтожил в силовом противостоянии западную демократию (равно как если это сделает в будущем исламская цивилизация, использовав для этого "скачаные через Интернет западные технологические достижения), то в результате получилось бы общество, которое не имеет внутренних движущих сил для развития, а внешний источник движения в лице демократических стран, на котором это общество паразитировало, уничтожен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы писали об экономическом положении, а я о его <b>ист
[info]ex_allan999@lj
2005-10-02 08:07 (ссылка)
Вернусь в некоторой степени к исходным положениям, чтобы ответить. Первое из них, что системы, именуемые государствами, сейчас уже не являются замкнутыми в информационном (в том числе и в научном) плане. Иначе говоря, достижения НТП сейчас фактически являются доступными всему человечеству практически одномоментно. Хоть с помощью интернета, хоть с помощью иных, в том числе и разведметодов. То есть можно и не быть двигателем, но использовать достижения этого "двигателя" практически сразу же, как только они появились.

Пример - тот же Союз. Кстати, если Вы скажете, что он не был двигателем, хотя бы в определенных областях, - не соглашусь. - Был. Реально. А в некоторых - и воровал. Ибо уже тогда такую возможность имел. А сейчас такие возможности практически безграничны.

Второе. Как Вы поняли, я говорю не об ожном, а о двух полюсах, при наличии буферной зоны. То есть речь не идет, что весь мир может стать только мусульманским и никаким более. К этому он сам будет стремиться, но объективно это невозможно: будет и второй полюс, будет и буфер. Вполне допускаю, что двигателем будет именно тот, второй, но плодами его практически в равной степени сможет пользоваться и этот, первый.

Наконец, третье: а кто Вам сказал, чтьо научные центры и т.д. не смогут организовать, вести в них разработки, и возможно даже максимально передовые, сами мусульмане? Я ведь не говорю, что они только вчера слезли с дерева, - у них тоже есть своя, совсем даже не бедная история в том числе и научная. А с расширением зоны влияния вероятность этого становится и еще больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прежде чем продолжать, ...
[info]cars_drive@lj
2005-10-03 06:38 (ссылка)
...процитирую на всякий случай тот Ваш текст, с возражению которому начался этот тред: Можно быть экономически развитой и самостоятельной страной и без демократии... Я уже писал, - экономическое положение государства коряво коррелируется с "индексом демократии". Одно с другим не связано".

1) О Советском Союзе. В смысле экономики - он не был ничьим двигателем.

2) Мой мысленный эксперимент (весь мир стал мусульманским) вовсе не предполагает возможность реализации такого варианта истории, а приведен просто для того, чтобы обнажить и сделать очевидным механизм, благодаря которому осуществляется экономическая развитость и самостоятельнсть страны и без демократии: она осуществляется благодаря заимствованию технологических достижений из демократических стран. Далее, для того, чтобы заимствовать инновации стало неоткуда, не обязательно уничтожать демократические страны. Вполне достаточно с применением грубой силы подорвать экономику десократических стран, после чего им понадобится очень много времени, чтобы из хаоса подняться до прежнего уровня. Но если мусульмане решатся начать такую войну и сумеют победить в ней, экономика недемократических нефтедобывающих стран, источником развития которых является процветание экономик демократических стран, тоже упадет. И вряд ли будет восстанавливаться темпами, более высокими, чем она восстанавливалась бы в описанных гипотетических условиях в демократических странах.

3) Я отнюдь не имел в виду, что мусульмане "слезли с дерева". Переселяясь в демократические страны, выходцы из мусульманских стран оказываются вполне нормальными и дееспособными учеными, особенно иммигранты во втором поколении, над которыми религия довлеет в меньшей степени. "Научные центры и т.д.", в принципе, могут быть организованы и самими мусульманами в их собственных странах. Но для того, чтобы эти центры сделались столь же эффективными, как в демократических странах, мусульмане должны перестать быть мусульманами в современном (или, что то же, в средневековом) смысле и стать демократами и вольнодумцами. Ведь и научные успехи средневековья в исламских (и не только исламских) странах, были достигнуты вольнодумцами. Т.н."исламская наука" делалась людьми, чья принадлежность к исламу была формальной, а на деле их образ жизни был отчетливо неисламским и даже антиисламским, а достижения в науках были продолжением древнегреческой (т.е. языческой) традиции. Недаром эти ученые подвергались гонениям, вынуждены были менять место жительства, убегая от преследований. Разумеется, подобным преследованиям в средние века подвергались ученые и в христианских странах, однако в этих странах рано начала утверждаться идея мира, веротерпимости и вообще терпимости к чужим (возможно, неверным) взглядам, результом чего, с одной стороны, появилась демократия в современном ее понимании, а с другой - расцвела наука и технология. Если по этому пути (веро- и прочая терпимость) пойдут мусульманские страны, то и они, конечно же, могут достигнуть тех же успехов, каких достигли христиане. Однако исламские страны застряли в средневековом состоянии идей и наук ввиду ведущей роли, которую в жизни этих стран играет религия. Недемократичность богатых нефтедобывающих стран имеет источником именно ислам. Так что достижения недемократических стран в экономике будут оставаться вторичными, имеющими источник вне этих стран, как бы много денег они ни зарабатывали за счет экспорта нефти. Не та идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прежде чем продолжать, ...
[info]ex_allan999@lj
2005-10-03 09:00 (ссылка)
Ну, тоже по пунктам.

1 - Не согласен. Конечно, не во всем, но - был. Собственно, и не думаю, что какое-то государство может быть "двигателем во всем", - разве что в каком-то сегменте. Союз - в некоторых сегментах - был.

2 - Это я как бы не хочу обсуждать вот почему. Предполагая (да - утрированно) этот вариант, Вы сразу противоречите одному из основных исходных положений, - что одного полюса НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Т.е. он может быть лишь очень временно, и закончить либо самоуничтожением, либо новым дроблением, началом нового витка спирали. А разбирать нечто крайне временное - вряд ли стоит, тем более, что, если это и произойдет, то настолько нескоро, что мы еще просто не можем гадать, как оно к тому времени все сложится. В принципе, вариант при котором однополюсный мир вернется к каменному веку (утрированно) не противоречит ни исходному положению, ни Вашему предположению. И такое может быть.

3 - Во многом соглашусь, ислам - действительно сдерживающий фактор, хотя бы в чем-то, хотя есть и мусульманские "демократии", если вспомните, - та же Турция, весьма яркий пример. Насчет остального - повторю лишь вытекающее из основного: пока есть в мире двигатель (пусть и на другом полюсе), его плодами будут пользоваться все. Т.е., как я предполагаю, равномерное и примерно равное развитие христианского и мусульманского полюсов. Хотя я еще не знаю, где будет центр и того и другого, - но крайне не хочу, чтобы Россия относилась именно к мусульманскому, к чему сейчас и идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прежде чем продолжать, ...
[info]cars_drive@lj
2005-10-03 23:59 (ссылка)
1 - хотелось бы примеров, в каких областях СССР был двигателем экономики для капиталистического окружения. ВОт я очень старался, и никак не смогничего придумать.

2 - Допустим, не может быть один полюс. Но в настоящее время полюсы неравноценны. Один полюс явно сильнее, и он является для второго источником инновационных идей, а экономика более сильного полюса в настоящее время является источником движущей силы, "локомотивом" для экономики второго полюса. Далее, полюс исчезнуть может, как исчез СССР как полюс противостояния "капитализм" - "социализм", поэтому обсуждение такго мысленного эксперимента не бессмысленно. Наконец, я специально видоизменил условия мысленного эксперимента, и вместо исчезновения более сильного полюса я предположил просто его внезапное ослабление из-за силового воздействия. Результат эксперимента тот же: исламский полюс, который стал сильнее ввиду ослабления (но не уничтожения) демократического, не обрел в результате ослабления "соперника" импульса к дальнейшему развитию, а наоборот, испытал спад в экономике ввиду уменьшения внешнего спроса и уменьшения потока инновационных идей.

3 - Если Вы согласны со сказанным мною в этом пункте, то получается, что мусульманский мир только тогда сможет стать "самодвижущимся", а не зависимым в своем развитии от демократического полюса, когда станет демократическим. Т.е. тогда, когда исчезнет этот полюс, как исчез полюс советский. А до того этот полюс вынужден плестись в хвосте и повторять зады (пусть с меньшим временнЫм лагом) более сильного полюса. А это будет порождать зависть и недовольство со стороны отсатлого полюса. И порождать эксцессы исламского экстремизма. В этом смысле мне непонятно, зачем России присоединяться к заведомо слабейшему, а не к более сильному? И зачем ей деградировать из вполне европейской (или, если хотите, европеизированной) страны со всё еще довольно образованным населением в сторону исламистской дикости? Убью себя назло врагу? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прежде чем продолжать, ...
[info]ex_allan999@lj
2005-10-04 07:37 (ссылка)
1. Ну Вы меня удивляете. Возьмите хоть космос, фундаментальные науки, открытия, которые у нас не принято было по-цивилизованному патентовать... Много чего можно вспомнить...

2. Ну Вы сейчас находитесь при таком варианте. Полюс СССР сильно ослабел, полюс, сформировавшийся вокруг США по поводу борьбы с СССР рассосался, явных полюсов - нет. Есть несколько зачатков, причем в положительной динамике - ислам и Китай, а все остальные потенциальные (ЕС, США и особенно Россия) - в отрицательной. Ну ЕС возможно в нейтральной, нулевой. Исламский полюс успешно пользуется достижениями всех остальных, растет... Я ответил?

3. Вы нелооцениваете их. Для них Россия сейчас очень удобна для захвата: база (какая-никакая) + оружие + территории + престиж, реальное формирование одного из полюсов силы. России - естественно нет никакого смысла в этом. Но - ее разве кто спрашивает? Ведется нормальная диверсионная работа по ее захвату, захвату в ней власти. Если это произой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прежде чем продолжать, ...
[info]ex_allan999@lj
2005-10-04 07:39 (ссылка)
Если это произойдет, один - мощный полюс (пусть и на чужом двигателе) уже сформируется. Придется объединяться другим, чтобы ему противостоять и т.д.

А исчезнуть он сможет либо проиграв (если будет кому), либо истребив все остальные...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прежде чем продолжать, ...
[info]cars_drive@lj
2005-10-04 12:49 (ссылка)
1. Не надо про космос, перекрытие Енисея, "а также в области балета..." Мы с Вами начали разговор с экономики, так давайте же и продолжим в этом русле. Прочтите еще раз мой вопрос.

2. Ни на что Вы не ответили. Вы потеряли мысль, поскольку слишком долго пытались спорить с моим очевидным и обоснованным утверждением о неполноценности исламского полюса. Прочитайте, если не лень, весь тред с самого начала.

3. Простите, тут недоразумение. Я почему пропустил мимо глаз частицу "не" в Вашей фразе: "...крайне не хочу, чтобы РОссия относилась именно к исламскому. :))) Забудьте про пункт 3. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-26 22:00 (ссылка)
"Поперли" они наружу по целому комплексу причин, в который вольно или невольно попал и развал системы охраны правопорядка: от ломки правовой базы до стимулирования "органов" к повальной коррупции. Но до того законопослушание - было. Не слышали ли Вы такой анекдот "А веревку и мыло с собой приносить, или выдавать будут?". Так что Конфуций-Конфуцием, а приучить к законопослушности можно любого, даже европейца, но - только названным путем.

Примеры. Возьмите любую западную цивилизованную страну, где законопослушание - буквально всасывается с молоком. А с чего оно начиналось, не припомните? Хоть и оооочень давно сие было.

Более близкий пример. Еще в совковые времена, когда везде в СССР штраф за "неправильный" переход улицы был рупь, в Белоруссии он был 10 рублей. Сейчас - вроде уже и далеко снижен. Но люди-то - привыкли! "Правильно" переходят!

Так что - не принимается...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jfluid@lj
2005-09-27 00:41 (ссылка)
Ваш ответ принимается частично. В суровых, но справедливых законах нет ничего плохого. Вопрос, кто их будет выполнять. То есть откуда найдется достаточно большое количество людей, которые будут выписывать штраф, а не брать взятку. Опять, похоже, дело не только в системе, но и в каком-то, воспитании, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 01:05 (ссылка)
А я не утверждаю, что все это произойдет одномоментно, нужно время. Кроме того, скажем, есть ФСБ, которое стоит "над" МВД и проч. Можно ввести, о чем я давно говорю, пропорцию "кратной ответственности". Скажем, у мента больше прав, по сравнению с учителем. Соответствеенно этому у него появляется (должно!) больше ответственности: учителю за взятку дадут год, а менту - 10.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cxell@lj
2005-09-27 04:07 (ссылка)
У земной цивилизации всегда был хороший тормоз в виде Китая и Индии, хотя бы за счёт человеческих ресурсов. Вот если вдруг все индусы зафанатеют от мусульманства - придётся туго, а до того - выживем. Запишемся в кришнаиты, и вперёд, во славу Вишну. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 04:15 (ссылка)
Ну если только... Или в Китай...

Вы правы, - сейчас главная в этом смысле надежда - на полуатеистический-полубуддистский Китай. В случае чего, если мусульманство начнет пережимать христиан, - останется только к ним.

А Индия, боюсь, - уже проигранный вариант. Хотя могу и ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 05:40 (ссылка)
Ага, понятно... Достойный труд. Но вот я, как христианин, сознаю, что мир движется к ОДНОМУ полюсу - царству Антихриста. Поэтому изначальная предпосылка не столь бесспорна (для меня - вообще, ошибочна). Кстати, Алан... а как Вы относитесь к Гейдару Джемалю? Вот его "концепция": http://www.kontrudar.ru/retrospect_14.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 06:41 (ссылка)
Ну, два, сливаясь в одно, тоже неясно, что именно могут этим произвести, - особенно, если не ограничиваться ближайшим периодом.

Что касается Джемаля, то - прочитал, спасибо. С моей моделью это расходится, как видите - я не считаю исламскую угрозу дутой, но он рассуждает вообще с иных понятий, нежели я, так что расхождению удивляться не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 06:45 (ссылка)
Джемаль - восточный человек. Конечно, он "прячет" исламскую угрозу. Но вот в вопросах глобализации он мне нравится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 06:50 (ссылка)
Кстати, пардон! Ссылку-то я в спешке, как раз и перепутал... Впрочем, "правильный" материал гораздо короче: http://www.kontrudar.ru/interview_16.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 07:00 (ссылка)
Это близко к теории "золотого миллиарда". В принципе - ничего нового, но в том виде, как оно прогнозируется (хоть у Джемаля, хоть у кого-то еще), мне предсказанный исход кажется маловероятным, во всяком случае - в ближайшем будущем. Ведь систему "триединого баланса" не я придумал, как Вы понимаете. А она в их варианте ведет к единице.

Это может быть, конечно, но - лишь в двух ИМХО случаях: либо ВООБЩЕ конца (конца света, к примеру), либо при появлении противовеса в кардинально иной плоскости, скажем - вне Земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 07:08 (ссылка)
Ну да. Про конец света (как вектор развития) я и говорю. Вы же понимаете, что БОЛЬШИНСТВУ, к сожалению, важна не религия, а идеология. Антихрист и принесёт им такую "общечеловеческую" религию, оправдывающую, к тому же, ту жизнь, которая им НРАВИТСЯ. И ЭТУ власть уже не надо будет свергать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 07:10 (ссылка)
Это я про "Политика, как известно, это инструмент, средство, технология захвата власти"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 07:14 (ссылка)
Конец света ИМХО обозначает уже и отсутствие жизни, и религии, и власти. Любой. Хоть Христа, хоть Антихриста.

К тому же религия ИМХО - всего лишь вид той же идеологии, то бишь веры. Человеку (отдельно взятому, или целой толпе) нужно во что-то верить, видеть направление вектора, если угодно. Во что именно - дело второе: кто-то верит в царствие земное, а кто-то - в царствие небесное, как раньше говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_anfin@lj
2005-09-27 07:19 (ссылка)
А окно - всего лишь вид телевизора ;+)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наканецта асилил.
[info]ex_allan999@lj
2005-09-27 07:26 (ссылка)
Точнее телевизор - вид окна. Этакое "облагороженное" в нужную сторону окно...)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cars_drive@lj
2005-09-29 06:54 (ссылка)
На первый взгляд всё выглядит разумно, но что-то мне подсознательно не нравится в Ваших картинках. Что-то в них неправильно. Я подумаю, почитаю комментарии и попытаюсь сформулировать вопросы и (возможно) возражения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-09-29 07:14 (ссылка)
ОК Жду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_project_d682@lj
2005-10-10 21:24 (ссылка)
Я бы только два спорных момента выделил:

1. Не факт, что СССР "надорвался". Просто верхи предали свою страну.

2. Помимо исламского фактора не следует сбрасывать со счетов и иудейско-протестантский, фактически захвативший власть на бОльшей части земли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-10-10 21:34 (ссылка)
По 1. СССР подошел к той точке, когда необходимы были изменения. Вместо изменений он получил разрушение, - именно благодаря верхам.

2. На ДАННЫЙ момент этот фактор по-любому на христианской стороне. Ибо угроза формирования исламского полюса - слишком реальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_project_d682@lj
2005-10-10 21:36 (ссылка)
1. Принято.

2. Не уверен. Учитывая спонсоров исламского террора. Здесь всё сложней. И потом, Россию нужно выделить в отдельную формацию, ибо к Православию со стороны остальных конфессий, мягко говоря, прохладное отношение. Этим и объясняется несколько столетий враждебной игры Запада против нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-10-10 21:39 (ссылка)
Запад не понимает (ПОКА не понимает), что помогая исламу разрушать Россию (и православие в том числе) он готовит гроб себе самому. Пора пересматривать "линию противостояния". А этого тупые америкосы, в силу инерции мышления и экономических ориентиров (нефть, газ) не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_project_d682@lj
2005-10-10 21:40 (ссылка)
Принято.

Ислам на такое вполне способен, учитывая судьбу Византии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-11-03 06:43 (ссылка)
На мой взгляд, здесь допущена единственная ошибка. Неверно называть противостоящие идеологии мусульманской и христианской. Религиозная окраска не единственная, и даже не главная черта двух противостоящих полюсов. Противостоят способы мышления - клановый, националистический (или даже донационалистический) и цивилизованный, эйкуменический. Последнее хорошо соотносится с христианством, которое со времен апостола Павла провозглашало "несть ни эллина, ни иудея", но отнюдь им не исчерпывается. Более того, в истории полно примеров именно клановых, националистических противостояний с христианской окраской. Например, Варфоломеевская ночь в Европе, или Раскол в России.

Принципиальная разница двух подходов:
в клановом считается что человек это тот, кто принадлежит к некоему списку генетических общностей, а остальные нелюди, их можно безнаказно убивать. Список этих генетических общностей может меняться. Например, сикхи с легкостью включили в свое время в список людей англичан, как только те продемонстрировали что убивать их безнаказано не получится. Грубо говоря - если за этого индивида будут мстить, он человек, если нет - скотина.

в экуменическом считается что всякий кто ведет себя как человек, т.е. соблюдает заключенные договоры, и не пытается намеренно оскорблять чувства других - человек. Нелюдь - только тот, кто своими действиями зарекомендовал себя как нелюдь.

Поэтому попытка бороться со стоящей перед нами угрозой посредством перехода на "клановые" правила игры - все кто генетически/религиозно чужды - нелюди - это заведомый проигрыш противостояния. Это капитуляция. Такая же, как горбачевская перестройка - капитуляция в социальном противостоянии. И приведет она к такому же провалу, как линия 3 на вышеприведенной схеме.

Для того чтобы противостояние выиграть - нужно вспомнить наше собственное определение нелюди. Т.е. мы не только должны уважать обычаи другой стороны, потому что мы люди, но и требовать от другой стороны уважать наши обычаи, потому что иначе они нелюди.

Соответственно, если какая-то сволочь зыркает глазами на русскую женщину в мини-юбке, то нужно не русской женщине надевать паранжу, а русскому мужику бить этой сволочи морду. Не за то что эта сволочь мусульманская, а за то, что глазами зыркает, а это противно нашим обычаям. Естественно, если речь идет о нашей территории. Впрочем, наша - понятие растяжимое. Подозреваю, что если бы году этак в 1860-м какой-нибудь мусульманин так вылупился на английскую мэм-сахиб где-нибудь в Пенджабе, он бы немедленно получил стэком по зубам от первого же гражданского чиновника, даже не офицера. Потому что англичане в тот момент считали Индию своей. Что не мешало им уважительно снимать обувь, входя в индуистский храм. Потому что Индия-то своя, а храм-то в ней - индусский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-03 07:17 (ссылка)
Все правильно, кроме одного: христиан (или назовите эту сторону баррикад по-иному) другая сторона уже считает нелюдями. И ведет себя соответственно. Поневоле вспоминаешь: "Это же питекантроп. Вежливое отношение он воспринимает как слабость"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-11-03 07:25 (ссылка)
У них modus operandi такой. По умолчанию любой чужак - нелюдь. Но существует штатный способ доказать свою человеческую сущность - четко очертить круг ситуаций в которых им будут бить морду. И бить её без малейших послаблений, пока не перестанут такие ситуации создавать. У англичан во всех концах их Империи очень неплохо получалось весь XIX век.

Важно только, чтобы морду бил любой представитель данного народа, кто первый ситуацию заметит, а не только одетые в специальную униформу. Что несколько сложно увязать с современным европейским судопроизводством. Но если подумать - то можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-03 07:30 (ссылка)
Сэр, Вы ведь "скатываетесь" к идее гражданского сопротивления, гражданского оружия и пр., - о чем говорят как раз, скажем, РОД и ДПНИ, которых в этом обсуждении априори считают "фашистами"...

Так может принять за основу и Ваши слова, и их намерения, - на банальной основе здравого смысла, и переложить заявление французского премьера на российскую почву, а?

В завтрашнем "русском марше" в Москве, кстати, один из главных лозунгов такой: "Сен-Дени сегодня - это Выхино завтра". И вообще - гляньте информацию от "фашистов":

http://www.livejournal.com/users/tarlith/201024.html?nc=11

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-11-03 08:12 (ссылка)
Идею гражданского оружия и гражданского сопротивления защищают и самые и оголтелые либертарианцы и анархисты, вроде Эрика Раймонда (http://www.catb.org/~esr/writings/against-terrorism.html). Хватит того, что хороший ведический символ - свастику иначе чем с фашизмом никто не ассоциирует. Не хватало ещё хорошие идеи отвергать только на том основании что некоторые из тех, кто их разделяют, одновременно разделяют и плохие идеи.

Кстати, чем дальше чем больше у меня складывается впечатление, что разница между РОД/ДПНИ и фашистами примерно столь же велика, что и разница между либертарианцами и либерастами.

Соответственно, возникает необходимость их различать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-03 08:21 (ссылка)
Дык... О чём я и говорю! Так - не различают же! Не хотят! Тупо ставят в один ряд с бритыми нациками...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]final_adamant@lj
2008-02-14 16:00 (ссылка)
в первую очередь политика - это множество интересов... а в остальном дальше почитаю.

(Ответить)