С 3-м - не согласен. Право нашу жизнь упорядочивает, не более.
Очеловечивать вообще-то призвана религия, но она, увы, иногда так интерпретируется, что это приводит к совершенно нечеловеческим результатам...

Упорядочивает? Да... Я думал, и другие - тоже.

В других куда больше стихийности.

Очеловечивает культура, на мой взгляд.

я долго сомневался - именно с этим вариантом... Но в конце концов принял иной

совершенно верно

первый согласившийся. Благодарю.

не за что. мне радостно больше вашего, ведь не я придумал. определения простые и важные, но неочевидные.

Право -то, что ограничивает нашу жизнь...
:)

=упорядочивает, организует... Только оно? Преимущественно, надо полагать. И всё же...

Мне кажется моральные нормы больше очеловечивают жизнь, чем правовые предписания.

А морнормы Вы относите к культуре? Так я понимаю?

пытался запихнуть морнормы в право... в экономику... не вышло. Остается культура..

И я о том же. Другими словами.

почитал...во многом с Вами согласен

<<Мне кажется моральные нормы больше очеловечивают жизнь>>
Пааазвольте с Вами не согласиться. Моральные нормы бывают разные. Ваши моральные нормы отличаются от моральных норм, например "вора в законе". Однако это не повод что-бы Вы считали "вора в законе" недочеловеком, и наоборот. И если Ваш пёсик, извините, написал не там где положено, и Вы обращаясь с ним, как с животным, тыкаете его мордочкой в описяный ковёр, то это ничего. Но если Вы проделаете тоже самое с писающим у Вас в подьезде "вором в законе", то Вас осудят по всей строгости закона. И Ваши ссылки на то, что "моральные нормы" вора совсем не такие как у Вы считаете должны быть у человека, и, поэтому, с ним можно обращаться как с собакой, в суде не проканают. Во всяком случае, не должны. Хотя в реальном мире, конечно, "возможны варианты". Каковыми случаями мировая история богата.

Хм. На частный случай: "Писающий мальчик вор в законе"
приведу частный же пример: приватизация в России: "операция ваучер" - вполне законная с точки зрения существующего права вещь. С точки же зрения большинства населения (практически всех тех кого этим ваучером кинули) -глобальная махинация.Как махинация может очеловечивать не понимаю. Всеобщая воинская повинность в момент оккупации Афганистана тоже не сильно очеловечила ни советских солдат, ни моджахедов.Причем если моральные нормы как правило целесообразны, то правовые часто абсурдны: пример тому сухие законы.Налоговое законодательство современной россии загнавшее бизнес в тень, так как платить налоги -равносильно разорению -тоже абсурдно.А с учетом бесконечного изменения и дополнения -аморально (постоянное изменение правил игры -по моему разумению -шулерство) Законы, право - средство, используя которое элита сохраняет существующий порядок вещей. Мораль в качестве такого средства куда менее пригодна, манипулировать ей, изменять её гораздо труднее. Проще убить, разложить. Что сейчас и происходит, чтобы праву -инструменту власти элиты ничего не мешало. Суд.... суд оправдает вора в законе, который убъет того, кто его потыкает в сотворенное им. Мораль же вора осудит, потому, что "не убий".

Чтобы не быть голословным:
Признание высокопоставленного чиновника
Совокупная налоговая нагрузка на предприятия в РФ является чрезмерной. Такое мнение 19 июня высказал глава экспертного управления президента РФ Аркадий Дворкович, выступая на X ежегодной конференции инвесторов "Россия: взгляд в будущее". (http://www.buhgalteria.ru/news/10956)

Какое то ... неосновательное оправдание. Вспоминается англицкий лорд, застрелившийся из-за того, что ему подали пережареный бифштекс.

Культура-то? Когда она недостаточно прожарена... То неосновательна.

что же - все претензии к повару?

А что оправдывает? Культура нехороша; а что - то?

Мне кажется, что «оправдание» — вопрос сугубо частной, а не общественной жизни (в отличие от 1 и 3); привлекать для его решения общественные институты довольно странно, да и рискованно — оказавшись вдруг вне зоны действия этих институтов, мы отнюдь не будем избавлены от необходимости «оправдания».
Что — то? Увы, ничего, кроме уж вовсе банального «All You Need Is Love» в голову не приходит
(Говорят оно работает)

Стругацкие... Золотой шар. Нет, "оно" не работает. По крайней мере, одних этих слов мало. С другой стороны - я тоже, честно признаваясь. не владею ключами от Врат, чего уж там.

Это по моей вине ветка «раздвоилась». В ниже (http://ivanov-petrov.livejournal.com/492691.html?thread=14838163#t14838163) я постарался их снова объединить.

И Совершенный Адвокат как венец творения и суть всех вещей.

Очеловечивает эмоция.

тогда уж - совершенный судья. а если Судья, то очень даже катит - Судный День и тд. самое человеческое и есть.

а эмоция - не институт :)

Что-то мне подсказывает, что человеку в Судный День предстоит пребывать в... м-м... страдательном залоге. Если это финальная точка процесса очеловечивания, ну что ж. Но даже и в этом случае смысл Судного Дня - эмоциональное переживание.

Очень даже институт. Просто пока недостаточно освоенный цивилизацией. Неформализованный. Не побоюсь этого слова, неинституционализированный институт.

Если это финальная точка процесса очеловечивания, ну что ж.

В некотором смысле. Ведь Закон предполагает, что в конечном итоге Его отмщенье, а око за око признается незаконным. Человеческий Закон тоже предусматриваеи наказание, но оно скорее социальное.

Таким образом, надежда/вера в Высший Суд, в Высшее Право - последняя возможность оставаться человеком в нечеловеческой ситуации. Хотя это и пограничное условие "человечности" права.

А Институт Эмоции это хорошо :)

Меня когда-то вдохновила идея из "Города" Саймака о некой философской концепции, позволяющей слушающему смотреть на обсуждаемый вопрос глазами говорящего. На ментальном уровне это заведомо невозможно, значит, речь идет о со-переживании. Такая социальная фантастика.

Эмоция?.. Другой уровень рассмотрения - это раз. Но и при выборе меж интеллектом, чувством и волей... я бы не стал выбирать, что очеловечивает, тем более что эмоция - чуть не худший кандидат...

Здесь можно долго спорить о смысле слова "очеловечивать". Право (регламентирование, формализация бытия) и эмоция - два полюса трансгресса цивилизации.

Видимо, не понимаю ымсль. Право - социальный механизм. Эмоция тоже - и в том же смысле? И - как она развивается. куда ведет цивилизацию?

Право - социальный механизм, развивающий способность человека договариваться, находить балансы и компромиссы на рациональном уровне. Здесь примат социально-механического, понятийного, логического. Ограниченность возможностей этого пути хорошо видна: невозможность окончательной аксиоматизации ведет к неоднозначности толкований базовых понятий; игра словами выдается за игру смыслами, казуистика - за доказательство и т.п. Промежуточный итог: каста лойеров - социальный паразит. Это очеловечивает жизнь? Что тогда есть человек? Экономика и культура - имманентны человеческому обществу. Право, хочется надеяться - детская болезнь цивилизации. Где-то здесь был уже спор о политкорректности: хороша поначалу, цель - превратить нечто в моральную, а не правовую норму.

Со-чувствие - присущее человеку качество, ресурс, практически не встроенный ни в какие формализованные социальные механизмы. Социально-биологическое понимается как атавизм. Но мораль построена именно на эмоции. Эмоция способна передать образ целиком, во всей полноте. Не мораль, узаконенная правом, а мораль, отбросившая правовые костыли. Это очеловечивание, да.

Меня заинтересовала Ваша идея об эмоции как социальном институте. "Эмоция" много шире сочувствия. Вы именно о сочувствии? Или вообьще о всем спектре эмоциональной жизни?

Кстати, на случай ваших разъяснений - с тем. что сочувствие - человеческое качество. я не спорю, и не собираюсь подкидывать котрпримеры из поведения животных - полагаю это контрпродуктивным. Это и на самом деле человеческое качество... Только я удивлен, что это так нечасто понимается... Или не удивлен. Доказательств-то нет.

Мораль построена на эмоции? Можно развернуть? Или опять - сочувствие? Но - слово "основана" - обязывает. Надо показать, что это именно базовая вещь.

Про контрпримеры я знаю. Но это только подтверждает мои мысли. В процессе эволюции рацио и эмоцио развивались параллельно. При этом, рацио слегка или всерьез опережало, поскольку оно было связано с выживанием. Заметим, однако, что эмоцио - практически единственное биологическое качество, обращенное вовне, которое обострялось и изощрялось с эволюцией.

Сочувствие как альтернатива праву - поэтому я сделал на нем акцент. Эмоция - коммуникативное средство, мощнейшее. Люди пользуются им очень широко, но без институционализации, на уровне личного контакта один на один. Социальное применение сегодня - забивание гвоздей микроскопом: реклама, политтехнологии.

Мораль основана на эмоции, посокльку стыд, радость, гнев и т.п. - эмоциональные переживания. Звучит поверхностно, но я поступаю морально (как я это понимаю) для душевного комфорта. Т.е. эмоция - мотив и стимул морального поведения. В этом смысле "основана". При этом, оглядка только внутрь самого себя, а не на закон и право.

Что в итоге: возможно, цивилизация сменит вектор на достижение эмоционального баланса, выведение эмоции в приоритет и введение в инструментарий. Не опосредованно (через деньги, страх наказания и т.п.), а непосредственно. Технология может помочь. Опасные вещи, конечно, но заманчивые.

Отчего делается утверждение, что эмоцио направлено вовне - единственное? Чем рацио так уж - вовнутрь?

Как я понял, Вы говорите о гедонистической морали, действиях из удовольствия - и для объяснения альтруизма Вам приходится вводить моральные дествия из сочувствия, чтобы чужая боль так не раздражала субъекта. Так я понял? Это, наверное, логично, я только не понял, отчего Вы, столь четко провозглашая эту красивую связку мораль-эмоция, не договариваете, что мораль-то гедонистическая. Вряд ли Вы не в курсе, что есть другие концепции.

Вы противопоставляете индивидуальное качество социальным институтам. У Вас только эмоцио выходит в соц. институты (тихо и незамеченной), или рацио - тоже? А воля? А представление? Все ли внутренние качества человека представлены как социальные институты или эмоция уникальна в этом смысле?

Нет смысла спорить просто ради спора, тем более что: 1) Ваши вопросы и замечания справедливы; 2) у меня нет целостной концепции, просто мысли, связанные с Вашим постом.

Эмоцио - единственное из природно-биологического, "животного"; рацио - тоже вовне, но это - чисто человеческое.

Мотивация наших действий в любой сфере, не только моральной - гедонистическая по механизму, а не по содержанию. Мораль может быть любой, пусть, христианской.

Я говорил, как раз, о возможности (необходимости?) социализации индивидуальных качеств. Это неиспользуемый ресурс (нет механизмов, кроме спекулятивных). То, что есть, это обходной путь: от эмоции - через рацио - обратно к эмоции. А непосредственно может работать эффективнее. Здесь и представления: не через смыслы, а напрямую, целостной картинкой. И воля, наверное. Но это, повторю, социальная фантастика. Сегодня всех этих институтов нет. А есть усложнение и диверсификация смыслов, выливающиеся в вавилонскую разноголосицу.

А раскройте третий тезис, а то он какой-то... неочевидный.

Они все неочевидные... Для меня, по крайней мере. Так что - не с целью "провозгласить", а - поговорить... и в основном послушать. Вот pussbigeyes заговорил о социальном институте - эмоции. Очень интересно...

Очеловечивающее право? Тут надо уровень задать. Есть такой, на котором это сразу неверно. Но на этом уровне обычно трудно говорить - очень многие его не замечают... И к тому же на этом уровне побрякушки эти - культуры, религии, правовые установления - сильно выцветают или даже исчезают. Так что теряется "подлежащее" разговора - начинается антропология этакая... Значит, возьмем уровень пониже - приближенный к нашим социальным играм. Право - то, что регулирует нашу повседневную жизнь, создает те рамки, в которых она протекает - и, если угодно, в буквальном смысле создает границы человечности. Прогресс права - рост человечности... вполне, кажется, гегелевская мысль. Ничего особенно чуждого и непонятного...

Мне кажется, вы говорите скорее о культуре, а не о праве (в той части, что про регуляцию повседневной жизни и далее). Конечно, право и культура связаны - можно, наверное, сказать, что право - это некая "кристаллизация" культуры. Но основное противоречие, мне кажется, заключается в том, что "очеловечивание" направленно "внутрь", это некое самопозиционирование, а право направлено "наружу" - это исключительно социальный институт, появляющийся только в социумах (т.е. в больших группах людей, обладающих сложной структурой), и заведующий только формальными отношениями между людьми и "не лезущий в душу".

Понимаю и согласен. Я имел в виду простую вещь - сколько накристаллизовалось, настолько и... И наоборот. Социально-принятые нормы человечности именно что не позволяют безумно многим людям сорваться ниже. Социум держит очень, очень многих - не то что в границах человечности. но в границах вменяемости. И "держит" - в том числе правом, даже скажу - скелет "держания" - право.

Обеспечение, оправдания, очеловечивание - вот и вся жизнь!

Сами понимаете, можно и короче - но я позволил себе быть многословным.

Да, класс. Интересно, что именно насчет права у нас, русскоязычных и русскокультурных, наибольшие проблемы.

Культурные смыслы, обеспечение земной жизни - это попроще.

А вот понять, что человек - это обязательно и только реализация Закона...

Это да, типа бином Ньютона.

Большое спасибо.

Надо бы прокачать облака смыслов этих глаголов через филологов... Знакомых...

> человек - это обязательно и только реализация Закона...

"Мине сдается", что ап. Павел бы с этим не согласился. Да и вообще... Верующий в Сына не судится (т.е. не подлежит Закону!).

Да, хорошо бы прокачать... Явно смыслы размываются - многие не согласны - имеют в виду разное - хорошо б понять границы этих смыслов

Ммм... Третий пункт, как всегда... Решмл было уже совсем согласиться с вышевысказавшимися товарищами, что, все-таки - мораль (как часть культуры)... Но тогда зачем право? И понял, что, нет, Вы очень хорошо всё сказали. Только, похоже, слово "очеловечивать" народ воспринял, как комплимент, а человек, он ведь... помесь ангела с обезьяной. И человеческое, слишком человеческое - это всегда немного животное, как известно. Да. Очеловечивает. Т.е. - немного добавляет святости, немного скотства. В нужной пропорции.

Спасибо. Я долго сомневался в третьем пункте... И всё же иначе не получалось. Но сомневался. Рад, что Вы поняли правильно. Здесь самим набором терминов задан уровень - не этакий космический антропологизм, а вполне себе реально-историческая социальность. Не то, что мы можем в себе взрастить внутри из глубочайших усилий - тут всегда речь об очень немногих, и "все прочие" остаются (собственной волей) за бортом разговора - а о "всех". И вот тут и оказывается. что ежли демократичненько про всех - то вроде бы так.

Конечно. Хорошо, что Вы это прояснили. Это важно. Только, насчет "немногих" и "прочих" - скорее, я бы говорил о разных уровнях одного и того же человека... Хм. Навело на некую мысль. Сейчас напишу отдельно, чтоб off не устраивать... Про эргодичность.

Хорошо, что вы долго сомневались по третьему пункту.
Вы также хорошо разъяснили в этом комменте "сферу применения"
этих максим.

Позвольте только заметить, что термин "очеловечивание" требует
подробного комментария. И, боюсь, что без того, что вы назвали
"космическим антропологизмом" очеловечивание теряет свой самый
главный смысл. Ибо человек-человечество - есть-становится в сфере
космического, а иначе тогда и культура ничего не оправдывает.

Поэтому, взятая отдельно, каждая максима в принципе справедлива,
но взятые в системе образуют внутреннее противоречие.

d_a_p

Может быть. Трудно спорить - потребуется много более серьезная развертка... Я только бы уточнил смысл этого "очеловечивания" и т.п. Тот смысл, космический, который Вы имеете в виду, осуществляется в т.ч. и благодаря (или вопреки) тем условиям. которые есть на Земле. И они то сильнее препятствуют, то слабее. Очеловечиванием я здесь имел в виду условия, при которых перпятствий - минимальное количество. Так, чтобы хоть кто-то...

Даже в примитивизации под автолюбителя не получается. Правила дорожного движения не делают водителя водителем, культурное наполнение поездки её не оправдывает. Экономика - почти да, но и пешком вполне нехило. Экономика обеспечивает культуру, а не жизнь.

Экономика обеспечивает культуру... Ну, наверное, с разных сторон смотрим

в смысле - делает беспечной ?

Обеспечивает возможность удовлетворения запросов культуры. Кому беспечной, а кому сверхозабоченой.

разве культура делает запросы ? я запутался

Запросы одомашненного двуногого окультуренного человека это на 90% трансляция запросов культуры.

Все таки полагаю, что культура о-человечивает, а право - сохраняет.

М-м... Ну, наверное, так - проще

Экономика - то, что обеспечивает нашу жизнь
Культура - то что напоминает нам чем "МЫ" отличаемся от "НИХ".
Право - то что даёт нам возможность упорядочнено взаимодействовать друг с другом.
("Упорядочнено" в смысле, мы знаем как вести себя и знаем какое поведение ожидать от других)

Культура, значит, разделяет. Ясно.

Ну, в данном случае я имел в виду что "очерчивает".
Но очень часто и разделяет. Когда люди росли в разных культурах, напимер. Но не только.

<<Культура - то, что оправдывает нашу жизнь>>
Нашу жизнь не оправдывает ничего.
Но, слава богу,сейчас, вроде-как и непринято ни перед кем оправдываться за то что живёшь. Или я что-то пропустил?

Вы ничего не пропустили и очень современны. Не принято.

Мне кажется, что «оправдание» — вопрос сугубо частной, а не общественной жизни (в отличие от 1 и 3); привлекать для его решения общественные институты довольно странно да и рискованно — оказавшись вне зоны действия данных институтов мы не избавляемся от необходимости «оправдывать».
Что — то? Увы, ничего, кроме совсем уж банального All You Need Is Love в голову не приходит.
(Впрочем, оно работает)

Сугубо частной? М-мм... Нет, спорить здесь незачем. А... вот всякие там - неувядаемый вклад, вечная память, вклад в культуру - я не говорю, что Вы обязаны это признавать, но есть такой социальный институт, и люди себя там увековечивают. И считают жизнь оправданной, если внесли вклад - сделали что-то, что потом долго будет помогать людям

"Сугубо частный" - очень хорошо сказано.
<<вот всякие там - неувядаемый вклад>> Теоретически, моё мнение, что эта система плохая. А если нет перспектив зделать "неувядаемый вклад", так что не давать жить? Как я это вижу, мы должны быть все равны перед богом, даже (особенно) если бога нет.
Но в практической жизни, конечно, всё не так. Тем кто "сделал вклад" или "имеет вклад" постараемся продлить жизнь дольше чем тем кто без "вклада".
Суровые жизненные реалии. Их надо знать и с ними считаться.

сделали что-то, что потом долго будет помогать людям
например, ложась на амбразуру — безо всяких культур-мультур, а напротив, с семиэтажными матюгами?
А можно — и через культуру, почему бы нет.
(Замечу, что в обоих случаях это самое Love присутствует в полном объеме)
Значит необходимым условием оправдания культура не является. Является ли достаточным?
Сомневаюсь. Скорее всего, тут многое зависит от того, какое случилось существование.

Вот видите - Ваше понимание Love, позволю себе заметить, не общепринято. Это ничуть не плохо - просто я и говорю - одного этого слова мало.

Может и не общепринято, но уж, по меньшей мере, одно из традиционных — копирайт теряется во мгле веков, так сказать…
Да, одного слова Love уж точно не хватит. Как не хватит и одного культура (поп-культура,… sms-культура). Но направление оно все-таки указывает,- а дальше уже можно разбирать, почему у Сталкера не работает а скажем у Высоцкого, в Охоте с вертолета — работает.
И еще про «внесших вклад»: было бы интересно привести пример, когда вклад есть и безусловен, а вот оправдания себе автор находит не вполне. Но — чужая душа — потемки,—хоть и вертится на языке пара имен — озвучивать не готов.

Ну что ж... Можно вопрос? Почему по-английски - Love? Это значимо? иль так склалось?

Наверное — склалось… Или скорее с той же целью — указать на то что слово употреблено в некотором узком понимании

История и юридические науки развращают человека, развёртывая перед ним зрелище человеческих бедствий, насилия и преступлений.

недословно, Руссо

Все развращенья нам покорны... То бишь - что только не развращает, коли есть на то желание.

а Руссо вообще идиот был, когда рассуждал о праве и государстве :)

Мне эти формулировки скорее кажутся интересными интерпретациями смысла глаголов "обеспечить", "оправдать" и "очеловечить", нежели определениями экономики, культуры и права. Не могу удержаться, чтобы не поиграть с этими скрыслами ешё:
Экономика обеспечивает: без неё столько хлопот, а она наконец-то даёт нам возможность вести беспечную жизнь.
Культура оправдывает нашу жизнь, а обвиняется наша жизнь самим ходом нашей жизни.
Право очеловечивает, а бесправие обобезьянивает: тварь я дрожащая или право имею?

экономика обеспечивает: только благодаря ей мы остались без печева. А то были бы все сыты - ну какая в этих условиях экономика? ведь не будут людишки работать...
Культура оправдывает - как опрастывает. Была правда - и нету больше. Вся утекла в относительность.
Право очеловечивает: кто гуляет налево - бесчеловечен, плачут дамы. И мы, конечно. с ними согласимся. Мы ж не изверги, чтобы им противоречить.