Хорошо. А у вас есть под рукой структура тех пресловутых R-style и e-Style холдингов?

Нет, увы. Вот здесь
есть люди, которые могут помочь наверное

Такие дела
Миша

Миша, но от Вас-то насчёт "кражи контента" немного странно слышать?

А что, я у кого-то чего-то украл?

Кроме баснословного помидора.

Но и вообще, если люди пытаются делать бизнес
на "интеллектуальной собственности", красть
оную по-моему западло.

Такие дела
Миша

Нет, я в том смысле, что Вы против копирайта, и интеллектуальную собственность не очень признаёте? И поэтому кого-то другого в краже контента странно обвинять.

km.ru однозначно ублюдки, но не из-за того, по-моему, что скопировали к себе Мошкова или другую бесплатную библиотеку (где все тексты в любом случае не принадлежат держателям библиотеки). Наверное, многие согласятся, что это некрасивый поступок, но не "кража".

Я вообще собственность не очень признаю.
Но это если кто-то берет у кого-то что-то
без разрешения, это называется кража.
Воровать не всегда красиво, особенно
если это связано с обманом доверия
(как похоже было в случае с "бивлиотекой
сиди-и-читай")

>km.ru однозначно ублюдки, но не из-за того,
>по-моему, что скопировали к себе Мошкова или другую
>бесплатную библиотеку

Насколько я понял, они скопировали себе не
только сами тексты, но также движок и рубрикацию,
причем (а) воспользовавшись привилегированным доступом
к железу и (б) без разрешения. Это как если я
к пользователям моего хостинга заберусь, скопирую
себе их файлы и скажу дескать все мое.

Такие дела
Миша

Я с этим полностью согласен, но вообще-то позиция получается не очень логичная.

Если у меня нечто лежит на сайте в открытом доступе, то возможны только два принципиально различных варианта: (а) это нечто можно взять без моего разрешения и делать с ним что угодно (в том числе выложить на своем сайте) либо (б) это нечто можно взять, но вот уже выкладывать на своем сайте без моего разрешения нельзя.

В случае (а) никакой "собственности" нет и в помине.

В случае (б) "собственность" возникает как только ко мне обращаются за разрешением. Если у меня спрашивают разрешения, значит признают за мной некие права, которые иначе как правами собственности и не назовешь.

То есть, Миша, как ни крути, а Вы тоже проприетарист и копирайтник :))

Противоречие можно снять традиционным анти-оккамовским ходом: умножить сущности. Помимо принятых в юриспруденции терминов для различных типов прав собственности ввести еще что-нибудь вроде "разрешительного" ("удержательного"?) права на информационный объект, которым наделяются квазисобственники-медиаторы (т.е., например, владельцы бесплатных электронных библиотек). Потому что на самом деле, на уровне самых элементарных "понятий", такие права реально сложились.

>Я с этим полностью согласен, но вообще-то
>позиция получается не очень логичная.

Да конечно, если бы тем же самым занимался
какой-нибудь панк и коммунист, я бы ни слова не сказал.
А когда люди (а) вопят об авторском праве и
цивилизованном бизнесе и (б) одновременно
воруют чужой контент - это нехорошо, мне
кажется.

Причем взять без спроса чужой продукт (библиотеку, с готовым
движком и рубрикацией) это как ни крути нарушение
"авторского права". Которое распространяется на
компилятивные работы в том числе.

Такие дела
Миша

Все это, безусловно, хорошо. В смысле, такая вот, плодотворная дискуссия происходит. Только тут, как мне кажется, дело не в тупых наездах и требовании соблюсти авторские права. У библиотеки КМ дела идут не особо хорошо, судя по всему, вот они и перекрывают кислород конкурентам. не удивлюсь если Либ.ру только первая ласточка.

Одна только поправка: если бы у КМ.РУ дела шли лучше (и деньги за торговлю файлами шли активнее), то, скорее всего, они начали бы наезжать на все, что движется, еще раньше и мощней.

Они зачастую переданы "на правах" Мошкову (в первую очередь, переводчики). Об этом четко сказано в разглагольствованиях в конце index.html. Если обращаться к букве закона, помимо подлицензионного барахла, которое действительно на правах "гостей столицы" живет в обоих ресурсах, km.ru умыкнула подобный private-мошковский контент.

У Мошкова тексты размещаются с согласия авторов. А если кто-то текст отзывает - он немедленно снимается с открытого доступа. Прецедентов имеется достаточно.
А вот КМ выкладывает у себя и то, на что разрешения не было. История с Лукьяненкой весьма показательна (тут же, у Миши обсуждалась пару дней назад).

Не. Своими именами, пожалуйста. Они там с согласия, только когда автор наконец заметит этот текст. Ворованного или сомнительного контента там хватает.

Вот я вас попрошу поаккуратнее: _ворованного_ там ничего нет и не было. Ворованное - это, скажем, "Шестикрылый серафим" марининский. (Реверанс Вербицкому: не будем сейчас о художественных достоинствах - это просто пример:-) Когда автор кричит на всех углах, что он запрещает размещать этот текст в интернете, а его всё равно размещают на потеху публике.
"Сомнительный" контент - да, можно, пожалуй, назвать и так. Сомнительность его в том, что позиция правообладателя не известна. Просто потому, что его, этого обладателя, ещё найти надо, а искать некому и некогда. Рано или поздно они сами прорезаются - и либо дают согласие (о чём, как мы понимаем, немедленно появляется уведомление здесь (http://www.lib.ru/COPYRIGHT/)), либо такого согласия не дают. И тогда нежелательный контент убирается.
А уж сколько авторов сами туда свои книжки принесли! Вот вам один из последних примеров такого рода: http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/16754.html?thread=385138#t385138

Браво! Исключительная аргументация! Т.е. до тех пор, пока правообладатель не почесался, книжка лежит в библиотеке "случайно"? Она, так сказать, не объект авторского права? На общих основаниях?? Т.е. если сравнивать с другими статьями УКРФ, украденная вещь до заявления в милицию не украдена, а так, взята на временное пользование?? Замечательная риторика.

При всем уважении к Максиму Мошкову, тем людям что сканируют, пусть и ради радостного для общества занятия, их деятельность описывается статьями из уголовного кодекса и грозит сроком. Все участники процесса отлично это знают, но как-то ссылаются не на процессуальные, а этические нормы. Другой вопрос, что рунет, как мне кажется (и я в том числе) солидарен с позицией lib.ru, прочих библиотекарей, ocr'щиков, что явление это общественно-полезное и важное, да и требует определенной современной коррекции законов об АП. Но сейчас, как бы вы не крутились, не говорили про неизвестную позицию правообладателя, это, увы и ах, банальное воровство - воспроизведение текстов на электронных носителях без согласия автора. По факту, закону, а не понятиям.

Ваш пример красочен, но в данном случае неверен. Вещь не краденая, а найденная. Причём нашедший повесил на себя табличку: "Чьё? Приходите - отдам".

Пять баллов. Простите, а если я выложу в сеть последний мувик с Гарри Поттером (чем он хуже книжки? Есть и видеобиблиотеки), это я его тоже "нашел"?? Я еще раз повторяю: копирование и распространение на электронных носителях в том числе, требует согласия правообладателя. СЕЙЧАС. ЗДЕСЬ. До акта копирования. Софт, музыка и книжки, суть одна и таже. Вы же будете говорить, что the bat с серийным номером на вашем сайте ждет своего законного владельца? А вы его просто нашли?

Вот тут за меня уже всё сказали:
http://www.gazeta.ru/comments/2004/04/a_100238.shtml

Да, кстати! Как же мы забыли про РОМС (http://www.roms.ru/)? Ведь Мошков уже два года как платит РОМСу! Который и есть коллективный представитель правообладателей.

А вы это все стопроцентно знаете? Есть книги, на которых написано "любое воспроизведение запрещено без согласования с владельцами", так же как видеокассеты, на которых написано, что их запрещено показывать в общественных местах, а на некоторых, кажется, и что в прокат их выдавать нельзя. Что, понятно, не мешает, но -- не на всех книгах это написано. В некоторых музеях можно фотографировать, в некоторых нет, etc.
И, опять таки, простая вещь -- если хозяин не возражает, чтобы его собственность так-то использовалась, то нет никакой проблемы. Человек, который узнав, что его книга лежит на lib.ru, устраивает судебное преследование, вместо того, чтобы попросить снять текст, что и произойдет тут же -- проявляет себя по-человечески как злобный мудак, и, например, тем четырем "истцам" эта перспектива, кажется, не нравится -- и в роли злобных мудаков остается один km, которого, самого по себе, явно никому не жалко.
По факту, то, что делает lib.ru, выгодно всем, и авторам, и людям. И то, что воевать с ней захотели явные уроды, подставляющие и авторов в том числе, есть вещь вполне показательная.

Бывает еще частная собственность на землю, которая, однако, во многих странах не мешает никому ставить палатки на принадлежащей кому-то территории, а кое-где владельцам даже законодательно запрещено выдвигать какие-то претензии по этому поводу.

>Бывает еще частная собственность на землю, которая,
>однако, во многих странах не мешает никому
>ставить палатки на принадлежащей кому-то территории,

Это где ж? Я в Шотландии живу исключительно потому, что
это единственная, кажется, в Европе страна, где по частной земле
можно ХОДИТЬ ногами (легально тоже нельзя, но фактически
можно - судебная практика и законы не согласуются).
Но палатки и здесь нельзя ставить (то есть ставят,
но совсем на севере)

>а кое-где владельцам даже законодательно
>запрещено выдвигать какие-то претензии по этому поводу.

А это где?

Привет

В Швеции старый закон, чуть не викингских времен, который никто не отменял, согласно которому имеешь право переночевать на чужой земле. Правда, во-первых, не ближе пятидесяти метров к дому, одну ночь -- на следующий день надо ставится в другом месте, нельзя шуметь и безобразничать. Однако в принципе закон работает, и они им очень даже пользуются. Соответственно, серьезное огорожение своих территорий не приветствуется.
Что-то подобное есть в Норвегии, но что именно, я понять не смог, норвежцы в своих объяснения непоследовательны.

Как раз там я не был и не знаю. Но по всей остальной
Европе (равно как и в Америке-Канаде) законы драконовские.
Подозреваю, что и в Швеции все давно не так

Такие дела
Миша

С чего бы в Швеции сделаться давно не так? У них такие законы вполне соответствуют "социальной ментальности", если так можно выразиться. Людей, которым хотелось бы ходить по этой земле, куда больше, чем ее владельцев, а крупные собственники в принципе в Швеции чувствуют себя не очень уютно, поэтому непонятно, кто бы стал менять это. Я в Швеции много раз был, последний раз год назад, и все там с этим было в порядке, по-крайней мере, нам об этом рассказывали как о действующем законе, в том числе, поводе для "национальной гордости" их. Правда, практиковать не практиковал.
Еще нельзя ставить (на своей земле, естественно) дом слишком близко к берегу, потому что берег для купания всегда должен быть доступен.

Круто! Пора наверное съездить туда

Такие дела
Миша

Еще спрошу сегодня на всякий случай, как оно точно там

Собственно, вот (http://www.sverigeturism.se/smorgasbord/smorgasbord/natrecspo/nature/every.html), и подробно вот (http://www.allemansratten.se/templates/firstPage.asp?id=2058). Конечно, не полная свобода, но ее сильно больше, чем в среднем.

тем людям что сканируют, пусть и ради радостного для общества занятия, их деятельность описывается статьями из уголовного кодекса и грозит сроком
сканировка сама по себе не наказуема

Ага. Если свою копию владельца он хранит под подушкой, а не занимается ее распространением.

внимательно читаем статью 146 УК РФ, обращаем внимание на то, что в уголовном процессе ущербом считается именно прямо нанесённый ущерб, а неполученная прибыль во внимание не принимается, и только ПОСЛЕ ЭТОГО пишем в ЖЖ.
Ага?

Хороший вопрос.. Что может по максимум получить Мошков как единица или сообщество, или любой сторонний OCR-щик. Арбитраж может посодействовать получению с ответчиков туеву хучу МРОТ. Что вы можете назвать прямым ущербом в подобном вопросе?

ОЦРщик ничего не может огрести (с точки зрения закона).
У Мошкова стоят партнёрские программы книжных магазинов - в теории суд может пытаться рассмотреть размер полученных комиссионных и считать - тянет он на особо крупный

ОЦРщик ничего не может огрести (с точки зрения закона).
У Мошкова стоят партнёрские программы книжных магазинов - в теории суд может пытаться рассмотреть размер полученных комиссионных и считать - тянет он на особо крупный размер или нет.
Однако такая интерпретация будет весьма спорной - на мой взгляд тут можно было бы ещё потрепыхаться...

Грозят же неприятности всякие - можете сами яндексом найти слова Уголовный Кодекс и по первой-второй ссылке...

Да, я смотрел. Заковыка именно в скользкой интерпретации 146 статьи. На штрафы, компенсации lib.ru попадает однозначно.

> При всем уважении к Максиму Мошкову, тем
> людям что сканируют, пусть и ради
> радостного для общества занятия, их
> деятельность описывается статьями из
> уголовного кодекса и грозит сроком.

Это безусловно так. Но ваша деятельность
описывается де-факто действующим правом -
борцов за авторские права ПИЗДЯТ. То есть физически
бьют. Потому что они сволочи и мерзавцы, а
сволочей и мерзавцев бьют.

Причем эта опасность гораздо серьезнее
уголовного кодекса

Такие дела
Миша

Это другой вопрос. Себя к сторонникам действующего АП не приписываю, но "понятиями" и звонками к руководителям R-style мы дела не изменим. Если не голословить, речь идет о введении дополнительных статей в АПРФ. Собстна надо сейчас или чуть позже наших библиотекарей лишат первобытной невинности.

>Если не голословить, речь идет о введении дополнительных
>статей в АПРФ.

Законодательство по АП (как и все остальное)
тотально отвратительное и тотально противоречащее интересом России.
Если бы депутаты и Путин могли бы измыслить нечто более
омерзительное, они бы измыслили. Любое изменение
законодательства, в текущем политическом климате,
возможно только в сторону опоганивания (что
маловероятно, ибо дальше некуда).

То есть сначала надо расстрелять Думу и Правительство,
а потом говорить об изменении законодательства.

А за невозможностью их расстрелять, нам остается
одно - нарушать данное нам законодательство везде
где только можно, в надежде, что если нарушителей
будет много, то всех не перевешают, а может даже
изменят законодательство в направлении аккомодации
сложившихся практик.

Такие дела
Миша

Браво:)) Миша, ждем с нетерпением вас в городе нескольких революций.

Міша! Этот комментарій достоін быть вынесенным в отдельный постінг.

И ещё обращаю ваше внимание: т.н. "сомнительный" контент ла Lib.ru не сам появляется - его люди присылают. Которые своего времени не пожалели и книжку сканировали, а потом вычитывали - глазки ломали. Потому что хорошую книжку прочли, восхитились и решили с остальным человечеством поделиться. А Мошков их, значит, должен послать на @#$ (или на поиски правообладателя, за разрешением, что практически равнозначно).

Это не отменяет законов об АП. Кто и что там вычитывал и какими мотивами он руководствовался. Под это вообще при желании "преступное сообщество" подписать можно. Всех тех лит-раторов и OCR'щиков что на его сайте живут.

Да, можно. Если опять введут ррреволюционный трррибунал и "тррройки".

Ничуть. Это можно сделать силами УКРФ. Было бы желание.

Ну я и говорю. Сталинская конституция была самой либеральной.

> Это не отменяет законов об АП.

По поводу этих законов все сказал Торо:
"Если в государстве неправедные законы, место честного
человека - в тюрьме".

На мой взгляд, сторонников авторского права надо убивать.
Физически убивать, как бешеных собак, эти люди опасны
для человечества

Такие дела
Миша

Миша, юзер tilbert - не борец за авторские права, а вовсе даже наш человек, держащий поисковую систему по открытым библиотекам.

Почитайте лучше вот это, там правильные мысли содержатся (то есть, я, конечно, не против того, чтобы товарищам с km.ru отрезать яйца, но, будучи сторонником теории малых дел, предпочел бы начать с менее амбициозного проекта). Идея статуса публичной электронной библиотеки с исключительно plain-text ресурсами мне очень нравится, и с ней, я думаю, согласятся большинство заинтересованных лиц (и авторы - в их числе). Надо только отдавать себе отчет в том, что такого рода изменения в национальном законодательстве противоречат международным обязательствам РФ. Я уже писал как-то, что вопросы авторского права в конечном счете выходят на проблему национального суверенитета; вот, кажется, появилась возможность это проверить на практике.

-ПК

Ага. Так я ж лично против tilbert@lj
ничего особенно не высказывал. Если он не
выступает за применение действующего
законодательства в области "авторского
права", то к нему мои призывы убивать
бешеных собак никак не могут относиться.

А если выступает, тогда пардон. Тогда и
Мошкова надо закрывать и Горбушку и вообще
делать всему народу Кровавое Обрезание.

>Я уже писал как-то, что вопросы
>авторского права в конечном счете выходят на проблему
>национального суверенитета; вот, кажется,
>появилась возможность это проверить на практике.

Угу. Я ж про это дело целую книжку написал -
"авторское право" есть один из самых подлых способов,
которым наше мерзкое оккупационное травительство мучает
и убивает русский нерод.

То есть если кто ссыт пойти убить Путина,
пусть хоть Виндовз сворует или голубого сала,
типа тварь я дрожащая или права имею.

В общем
http://belomors.ru/audio/kto.mp3

Такие дела
Миша

Ага. А "лицензионные" мп3, за которые км.ру требует денег - это вообще какой-то ужас. Просто воруют с чужих сайтов, выкладывают к себе и требуют у тех, у кого они мп3 украли - чтобы удалили свои сайты.

A est' tam chto-nibud' Ur-Realistovskoe i/ili Grazhdanskoj Oborone? Ne v pomojke, a v platnom dostupe?

Вот ГО. Мп3 с хоровских дисков или просто краденные с разных сайтов
http://mp3.km.ru/sounds.asp?pid=7AFD564A0B354213AFB921D6C7122538

Кооператив Ништяк
http://mp3.km.ru/sounds.asp?pid=A2F582006EBF486D9F23E9AEA9AFA914
Только, вроде бы, это не ур-реалист.

Манагер есть. Вроде бы чисто ур-реалистовских нет.

Кооператив записанный лично мною,
на концерте, который Каледин устраивал.
Мы его не выпустили, поскольку не хорош.
Манагер, который там, тоже у нас выходил.
Еще Промышленная Архитектура

Привет

Убивать жлобов.

А у вас есть сомнения в том, что КМ крадёт контент? Поделитесь тогда аргументами.

Гм. Видимо, я слишком невнятно написал. Попытался объяснить подробнее в ответе Мише выше.

респект.

но эти ребята тебя теперь сожрут.

R-Style - известная помойка.

надо бы КМ вчинить встречный (или превентивный) иск от обманутых юзеров жж. не кража, так мошенничество.

Странно. А что случилось с mylib.ru, да и с самим freeweb.ru? :-/

У меня e-mail как раз на сервере km.ru - freemail.ru

Я очень удивился, когда на абсолютно новый, нигде не засвеченный ящик начал приходить спам. E-mail Базы km.ru напрямую подключены к базам данных спаммеров. km.ru - это и есть спаммеры.

обычный сюжет
была у зайца избушка лубяная, а у лисы - ледяная

Я, вообщем-то, в первую очередь смотрю на людей и на те вещи, которыми они себя окружают. Выносить суждение только "по бумагам" как-то считаю неадекватным; буква закона существует для апатичных людей, а дух закона бумаги не терпит.

В самом начале, когда КМ только появилось как существо, уже было видно, что КМ существовать будет (пока будет существовать сам Р-Стайл, который физиологически находится на северных outskirts оф Москау), но существовать вовсе не в режиме славы и почёта.

Это было видно по всему, что от них эманировалось: по людям, которые становились во главе онлайнового проекта, тянущие свои проблемы с прежних проблемных мест; по использованию технологий (windows) в сетевых (internet) проектах, которые существовать в этой среде не должны :).

Шлейф проблем, связанных с КМ, до сих пор мешает мне снять с тех фирм и людей, ассоциировавшихся одно время с КМ, некие подозрения и недобрые ощущения.

Я в своё время имел шанс влиться в дружную команду КМ, т.к. получал натурой призы за проекты развития проекта, имел предложения. Но бежал, потеряв по дороге трофеи.

До gzt.ru сайт km.ru считался у меня эталоном убогости дизайна, тянущего свои руки из бедламоватого прошлого.

ДАВИ km!!!

Міша, так есть лі в продаже на км.ру ур-реалістскіе мп3 ілі нет? Еслі есть, то можно провесті хітрожопую акцію:
1) В одін день группа заінтересованных товаріщей покупает по 1 ур-реалістскому мп3 на км.ру. Все документы, емайлы пересылаем вам.
2) Ур-реаліст судіт км.ру за вполне конкретную украденную прібыль: сумму проданных за день мп3, помноженную на 365.25, помноженную на чісло лет, которые оні там лежалі; плюс - не знаю как это будет сказать по-русскі - punitive damages в тысячекратном размере.
В отлічіе от Мошкова, возможный ущерб от которого платной бібліотеке надо ещё доказывать і доказывать, тут будет всё как на ладоні.

Угу. Я об этом говорил с людьми, которые могли бы
сие юридически оформить. Но боюсь, что с км.ру
в преддверии суда весь нелегальный контент убрали уже

Такие дела
Миша

не убрали

гроб там все еще лежит