Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-07 11:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов о выделении объекта исследования
Были недавно разговоры... Сказать это совершенно отчетливо трудно, проблемой этой на формальном уровне почти не занимаются. Я попробую набросать два подхода к теме - как это обычно решается.

Первый способ сейчас наиболее известен, исходно свойствен математизированным наукам (сразу - моя точка зрения: это большая ошибка). Проговаривается так: не слишком важно, что мы выбираем в качестве объекта с самого начала. Там работают некоторые базовые интуиции из обыденного опыта, из нашей биологической истории, из истории науки - но это можно не рассматривать. Важен механизм проверки. Мы строим модель объекта, выводим следствия, проверяем. Если не сходится - меняем представление об объекте, выводим следствия, проверяем. Тем самым правильно выделенным объектом исследования называется та модель, проверки которой не опровергнуты - и при этом достаточно плодотворны, намекают нам на интересные новые следствия и т.п.

Второй способ сейчас забывается, поскольку по происхождению это - способ естествознания как науки об изучении естественных тел. Проговаривается примерно так: после того, как мы выделяем объект исследования, у нас остается очень немного способов проверить истинность такого выделения. Сам способ рассуждения, само описание картины мира, объекта, среды и т.п. будет возврщать нас к мысли о том, что объект выделен правильно. Можно выделить в качестве объекта дырку от бублика и чудесным образом изучать ее свойства: форму, пропускную споcобность и т.п. Мы не можем в рамках принятой модели отыскать основания, чтобы признать, что наблюдаемые нами следствия и свойства объекта принадлежат не ему, а его окружению - стенкам дырки от бублика. Поэтому процедура гипотетико-дедуктивная, безразмерная, - применяется в другом месте научного исследования, она работает, но не там, а объект должен выделяться иным формализмом.

Высказать эту стадию научного исследования вкратце не удается: именно потому, что вот уж 300 лет наука идет другой дорогой, уже позабыты и те слова, которыми здесь следует говорить. Можно сказать лишь немногое: для выделения объекта науки в биологии придумана целая наука - систематика, цель которой - правильно выделить объект для других наук, отличить части от целых (морфология, есть говорить строго), одно целое от другого, фрагмент от целой системы. Дело не в том, что физика должна копировать систематику у биологии - но соответствующий методический подход должен предшествовать любой естественной науке, в противном случае она теряет свойство "естественности".

Выделение объекта исследования - на деле столь же объемистая часть научного метода, как проверка истинности гиптезы. Она включает и результаты проверок в рамках гипотетико-дедуктивного метода, и представления о цели исследования, которые требуется отдельным образом формализовать - и представлять себе "пространство целей", иначе даже выделение цели данного исследования ничем не поможет, и методы описания морфологии объекта, классификации частей, сравнение объекта и среды. Может оказаться, что воспринимаемое как объект есть артефакт описания и сводится к набору признаков, которые могут принадлежать совсем иначе мыслимым объектам.

Напрашивающийся вопрос - а отчего же тогда в физике дела обстоят столь замечательно, отчего же это в биологии стало все так хорошо, когда она бросила свои старые глупости и стала исследовать живое физическими методами - имеет простой неответ: это на деле вопрос о непостижимой эффективности математики. Оно так вот есть - и отвечать на этот вопрос - о действенности физических способов исследования - можно, но не запросто. До ответа, скажу так, надо дожить. А пока - только констатирую: есть два полярных метода выделения объекта научного исследования. Победил - давно уж - один из них. О другом мало что можно сказать.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2006-12-07 08:30 (ссылка)
Хорошо бы эти два метода не противопоставлять, а зацепить один за другой. Применять математические модели в систематике и системно выделять принципиальные черты математических моделей...

Математика "непостижимо эффективна" тогда, когда у Природы нет свободы. Математика - теория всех возможных миров, а физика теория общих законов нашего мира, тогда как биология - теория нашей конкретно эволюции (обуславливаемой множеством случайностей), поэтому математика и менее эффективна в биологии, чем в физике - слишком много степеней свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:42 (ссылка)
Видимо, я полохо написал... Не об этом речь. Не о том. что математику надо выделить и отделить, а Вы предлагаете совмещать... Речь о разных способах выделения объекта исследования. один из них - ограниченно годный, применяется же во всех случаях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-12-07 08:59 (ссылка)
Не понял в чем принципиальная разница между двумя "методами выделения объекта".
Собственно Вы же и не обсуждаете метод "выделения", а проводите различение в рамках отношения межу уже "выделенным" объектом и эксперименальными фактами. Т.е. вопрос у Вас скорее получается о статусе и возможностях эксперимента.

Можно сказать лишь немногое: для выделения объекта науки в биологии придумана целая наука - систематика

Систематика не выделяет объекта, а систематизирует предметные знания. Пока вы двигаетесь в морфологии ,различаете целое и части, и все такое, то у вас нет объекта, и он вовсе и не нужен.

Если взять физику, например, то там больше 1000 лет систематизировали джвижение тел, закономерности падения тел фиксировали, а потом пришел Галилей, построил объект и вся эта систематизация оказалась не нужна, и про все сложные и систематически разработанные формулы падения благополучно забыли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-12-07 10:36 (ссылка)
Согласен с предыдущим оратором по поводу непонимания, но бес противоречия как всегда кроется в деталях, а именно:
Первый способ относится не к математезированным наукам, а к математическому способу вообще который, как показал Кант, относится не к внешний миру, а к принципам самого разума,. Совершенно справедливо, что этот способ относится к "современному"(нововременному, ньютонианскому)научному методу. Связь с внешним миром обеспечивает эксперимент(Галилей), результаты которого оформляются математически.
Математика же и обеспечивает то ощущение плодотворности, поскольку метод универсален, как и сам разум.

По второму предложенному способу.Способ рассуждения, который и определяет правильность выделения объекта также можно отнести к математическому способу, ибо если метод не противоречит сам себе, то возникает ощущение правильности.

В целом, основное различие этих двух методов - наличие\отсутствие эксперимента как критерия истинности.

Кстати,Перельман что-то там доказал про дырку от бублика, и ему это собирались не зачесть, т.к. не выполнил условия подачи материала в требуемой форме. Протокол и процедура - вот критерий истинности!
PS. Вам уже говорили, что вы провокатор (в хорошем смысле этого слова)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:45 (ссылка)
_различение в рамках отношения межу уже "выделенным" объектом и эксперименальными фактами_
Потому что процедура итеративная - никогда не начинается с нуля. Поэтому бессмысленно пытаться делать "сразу и насовсем". Нет, вопрос не только о возможностях эсперимента - там еще очень много чего зарыто. Просто потому, что примерно полнауки - вообще не касается эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-07 12:16 (ссылка)
Потому что процедура итеративная - никогда не начинается с нуля.

Это смотря что. Познание, конечно. Сама задача выйти на объект всегда чем-то обусловлена. По-существу - это необходимость перестроить сложившуюся систему предметных знаний

А вот построение объекта всегда начинается с нуля, на чистом месте. Ведь что значит - задать объект. Это означает противопоставить наши знания тому, что есть на самом деле. Вот это - то, что есть на самом деле, до и вне наших предметных знаний - и есть объект. И чтобы на него выйти надо отбросить (на первом шаге) все накопленные знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:10 (ссылка)
Не уверен. Если бы Вы описали это подробнее, возможно, я бы понял. Так - не понимаю. Кажется, Вы говорите лишь о некотором моменте - для построения НОВОГо в некотором смысле надо начать с нуля. Это верно, но для меня было важно подчекнуть иной аспект дела - никаокго нуля на самом деле нет, и никакого отбрасывания всех знаний тоже нет - на деле. Это лишь интенция, а не реальное действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-08 09:42 (ссылка)
Так я уж приводил пример. Начиная с Аристотеля (а может и раньше) изучали свободное падение тел. Много всяких знаний наработали. Леонардо (если правильно помню) построил очень точные формулы зависимости времени падения тел от веса там, формы и все такое.

Так вот для научного знания (Галилей) все эти сведения не понадобились, и все это оказалось работой в корзину. Чтобы построить объект (равноускоренное движение тела) эмпирические знания о падении не нужны, и даже вредны.

Другой примере - Птоломей. Где сейчас все его эпициклы. А, кстати, доказанно, что в рамках его теории эпициклов можно описать любое движение. Т.е. его теорию так и не опровергли (и сделать этого нельзя). Но никому не нужна такая громоздкая эмпирическая система.
И для построения кеплеровско-ньютоновской теории небесных тел все эти достижения Птоломея были абсолютно не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 11:28 (ссылка)
Это я примерно представляю. Но одно дело. когда Вы говорите, что ВСЕ прежнее знание надо выкинуть. а другое дело - когда говорите, что прежнее знание просеивают и львиную долю казавшегося важным выбрасывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-08 11:43 (ссылка)
А как Вы определите какие знания оставить, а какие выбросить, пока у вас объекта нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 14:03 (ссылка)
Там, опять же, итерации. Гипотезы об объекте, если угодно. "Все" знания выкинуть нельзя: идиоты не будут творить новые объекты, а будут сосать палец ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-08 16:18 (ссылка)
Но уже на первом шаге этой итерации Вам надо отдельно иметь объект, а отдельно знания как бы об этом объекте.
А затем уже смотреть и соотносить объект и знания

Т.е. надо противопоставить их - объект и знания. Как же Вы из знаний сварганете нечто им противостоящее? :)

А чтобы строить объект нужны не знания, а понятия (и категории), а это две большие разницы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 16:23 (ссылка)
Понял. Опять у Вас язык много богаче моего, и тут не пройти. Ну что же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2006-12-07 09:01 (ссылка)
Может оказаться, что воспринимаемое как объект есть артефакт описания и сводится к набору признаков, которые могут принадлежать совсем иначе мыслимым объектам.

Если это выделение работает в качестве событийного основания (мы не берем здесь саму математику и логику, а берем физику и иже с ней), то нам больше ничего не нужно. Человек в смысле истории болезни - это не человек в смысле присущей ему культуры ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:47 (ссылка)
Спасибо, Вы очень хорошо сформулировали ошибку, о которой я говорил: "Если это выделение работает..., то нам больше ничего не нужно". Беда в том. что широкий класс методов будет работать "в любом случае". То есть Вы подписываетесь на результаты, не зная. результаты чего идут. Так оно обычно и бывает, но вот мне это не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2006-12-08 03:31 (ссылка)
Я проявлю некоторое хамство (в смысле саморекламы) и скажу какой я вижу ключ. Первое - по отношению феноменальных проявлений нужно четко определять дофеноменальные основания (http://nounivers.narod.ru/ofir/regul.htm) и разделять совместимость и конфликтность (http://nounivers.narod.ru/ofir/complim.htm).

И усё будет, ... шеф! Плохо пока дело с теорией формальных структур, "схоластикой" то бишь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 04:43 (ссылка)
спасибо, посмотрел еще http://nounivers.narod.ru/ofir/moor.htm и http://nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm

Сходу понять трудно. Как мне показалось, Вы пытаетесь подойти к одной и той же проблемы то через что-то близкое к теории симметрии, то через теорию измерений и т.п. Мне такие вещи привычно думать через теорию гомологий - я несколько удивился, что Вы не использовали критерии гомологии в Ваших построениях. Увидев такое расуддение, я бы, наверное, легче понял. Пока же я увидел интересные подходы, но всё же не ключ. Может быть. если Вы не ограничитесь кратким высказыванием и попробуете мне объяснить попроще, как Вы видите ключ к обощначенной проблеме, мне будет легче всё жто понять и переварить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2006-12-08 06:54 (ссылка)
Пока же я увидел интересные подходы, но всё же не ключ.

Волшебной палочки здесь нет. Мы накопили множество эмпирического знания, относительно которого можем попытаться поискать некоторые средства спекулятивной рационализации, но это же нужно ... первое дело начать.
А "комплиментарность" - это идея попытки построения разных классов физических взаимодействий, не связанных с природой взаимодействий. Физика обычно описывает "разрушительные" процессы, меняющие структуру физического объекта, но кроме таковых существуют и процессы, и они важны, в которых один физический объект способствует или не препятствует существованию другого. Примерами этого может быть проводимость, растворимость и ... прозрачность (механической среды). Физика все знает о процессах изменения светового потока в механической среде, но реконструкции механизма прозрачности, например, стекла я нигде не нашел.
Вроде бы, это механизм переизлучения, но может быть и не он ... :)
Просто "комплиментарность" - одно из решений, посредством которого можно попытаться ввести некий класс, противопоставив его, например, "разрушающему" типу действия. А метрология - пример такого физического взаимодействия - действует, но не разрушает.

Гомологию знаю только химическую, но это тип структуры, а не взаимодействия. :)

Поэтому, как я вижу, нужно пытаться строить "мир классов", причем таких, в которых "природа элиминирована" - и вода прозрачна, и стекло, и классов не только структур, но и взаимодействий, связей, ограничений наконец :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 07:53 (ссылка)
Да, очень соблазнительно. Не скажете, в каких журналах эти Ваши работы опубликованы?

Гомология в биологии имеет много разных значений. Приведу один, мне более близкий - и более общий.
гомология (критерии гомологии) есть метод установления сходства любых объектов. Включает три критерия: положения (то, что находится "на одном месте" в разных "штуках" - сходно 2) специального качества (штука, обладающая специальным признаком, сходна со всякой другой, обладающей тем же признаком 3) непрерывности ряда (если между штуками можно установить ряд переходов, штуки сходны). На деле это один критерий - в координатах пространственных, признаковых.

Кажется, на этом языке тоже можно пытаться проговаривать те же проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2006-12-08 08:38 (ссылка)
Не скажете, в каких журналах

Смеяться изволите ... :) В наше время "частной инициативы" те, кому отвратно "слушать радио" развлекаются как умеют.

Виноват, убегаю, поясню одну только вещь: "иформация" - из той же серии выделения специфического течения процесса. Когда вы думаете об "информации", всегда представляйте себе будильник. Информация находится всегда в системе, обладающей "загрузочным буфером" и источником собственной активности; это особый вид процесса, где полученное фиксируется в виде "состояния буфера", а далее извлекается собственной активностью системы.
Подобное определение ставит меня в тупик: а информационны ли гены, ... когда живое, не скажу за хеморецепцию, в основном в подобном плане "информационно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-12-07 09:58 (ссылка)
Я считаю, что согласно первому принципу базово устроено само восприятие реальности вообще - это не к науке вопрос. Стулья, бабочки и времена года воспринимаются нами именно по этому принципу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:49 (ссылка)
Не очень понял, наверное. Какой первый принцип?.. Но наивного восприятия реальности не хватает для того, чтобы назвать нечто объектом науки. Я согласен. что от этой печки начинают танцевать все - но это и так понятно. А вот дальше бывают разные дороги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 13:44 (ссылка)
"Первый способ" - тот, который Вы окрестили математическим. На мой взгляд, в столь общей его формулировке - это способ выделения объектов восприятия реальности вообще. Мы видим и слышим объектную реальность, где объекты выделены вот по этому принципу. "Холм", "лес", "небо", "собака", "мизинец" - они вот так вот возникают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-12-07 13:53 (ссылка)
... "Электрон", "коллективное бессознательное" ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 13:56 (ссылка)
Да, но это уже более "высокая", аналитичная реальность. Я же хочу подчеркнуть, что это с самого начала так: "человек, "гвоздь", "пламя", "ты", "я" - всё вот так вот возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-12-07 14:13 (ссылка)
Вы знаете, я сильно не уверен, что объект "Лицо Васи" возникает у меня в голове в результате построения набора моделей и выбора той, которая даёт наилучшие результаты на тестах "Обиженный Вася", "Вася в шапке", "Вася с бородой" етс. Какой-то похожий механизм есть, но правомерно ли его описывать именно так? Вряд ли.

Вторая проблема состоит в том, что этот мой механизм в голове зачастую ошибается, а никаких формальных методов его проверки, улучшения и передачи окружающим нет. Сам по себе, в сыром виде, он практически бесполезен для науки в целом.

А дальше можно перейти на метауровень и заметить вот что: Вы берёте модель этого механизма в виде первого метода (подхода), слегка формализуете и пытаетесь применить к разным задачам. Успешно. После чего применяете модель саму к себе и получаете, что метод познания был выделен правильно (раз результаты есть), что вообще говоря является не вполне корректным умозаключением. Я достаточно понятно излагаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 14:26 (ссылка)
Нет, большую часть базовых образов Вы перенимаете в процессе сонастройки с окружающими, Вы не сами их составляете - иначе всё было бы у всех разное, а оно примерно одинаковое.
Я ничего не говорил о проверке на правильность. Реальность восприятия организована определённым образом, Вы в ней живёте - это всё. Эта реальность хороша тем, что Вы в ней таки живёте (какое-то время). В остальном, может быть, это очень плохая реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-12-07 15:38 (ссылка)
Я сформулировал то, что хотел сказать тут (http://faceted-jacinth.livejournal.com/75412.html). Про реальность восприятия -- я не очень понял, мы, кажется, говорим о каких-то разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 15:51 (ссылка)
Вы там один из аспектов выделили. Но там нет противоречия на самом деле. Если Вам интересно изучать дырки от бубликов - то хороший результат будет от разростания изучения. Если Вы филателист, то успехи в филателии никак не обязаны отражаться на вашем материальном благополучии.
Математика главным образом сама к себе и применяется, сама себя и проверяет - очень полезные штуки потом выходят. Но докторские степени там вовсе не за пратическую применимость дают, просто одним математикам нравятся другие математики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-12-07 13:54 (ссылка)
Т. е. объекты восприятия - это модели сознания, проверяемые функуциональностью. "Холм" не есть объект вне нашего восприятия - мы его сконструировали у себя в уме, потому как удобно. Точно так же: собаки, материки, звёзды - нам так удобно видеть, это работает. Сверхгибкое восприятие может всё переобъектить - собак и звёзд уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:12 (ссылка)
А... Ну что же, я не согласен. Нет, это не самый общий способ. Хотя возможно, мы говорим о разных вещах. Примеры. которые Вы приводите для пояснения - ни о чем не говорят и не относятся к "первому" методу. это лишь слова, которые сторонники первого метода произносят, чтобы прикрыть тряпочкой свое равнодушное нежелание знать, как выделяются объекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 15:33 (ссылка)
Да нет, знать то интересно, но это знание лежит глубже понятия "наука". Это знание того, как формируется реальность восприятия мира. Математика - очень экстремальная наука, в ней эти непонятки с объектами видны наиболее отчётливо. Математики очень долго искали объекты, но не смогли найти их, вот и живут теперь с произвольно выделяемыми объектами - жить то как-то надо. Оказалось, можно жить - всё работает, с произвольно плавающей объктностью.

Я, может быть, плохо понимаю Вашу озабоченность. Что выделение объектов влияет на последующую реальность? - Да, обязательно влияет, во-многом определяет её. Это нужно осознавать, но это осознание ничего не скажет о том, какие объекты "лучше". "Лучше" - это наш выбор. Электрон-частица ничем не лучше электрона-волны (а это очень разные объекты), всё зависит от нашей оценки удобства модели. В математике это виднее, чем где бы то ни было - вот и всё. Это не математики в сраме виноваты, им просто прикрыться нечем - а так, он у всех одинаковый от природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:59 (ссылка)
Речь не о "лучше". И не об удобстве. Речь об истине.

Истину можно изменить: я сделаю то, чего не было. Тогда, конечно. встает вопрос об удобстве и "лучше".

Нетривиальные вопросы остаются. Сердце - это часть человека? А мозг? А протез руки - это та же часть - или уже не часть, в ином смысле... А настроение, сделанное таблеткой - это Ваше настроение? А головная боль. которая прошла от таблетки - это Ваше здоровье? Ответить можно.
Но я не думаю, что ответы всем покажутся тривиальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 16:23 (ссылка)
Да, это нетривиальные очень важные вопросы. Эти вопросы подробно изучаются в духовных науках, в йоге, например. Только математики тут ни при чём, это не они сделали. Они упёрлись в это дело раньше других наук, вслед за ними упёрлись физики, начиная с электромагнетизма Максвела, в 20 веке и у прочих дело к тому подошло. А поскольку математики начали с вопросом разбираться раньше прочих - к ним за советом и обратились. А математики, помучавшись, всё очень просто решили: нет объектов - и *** с ними, у нас вся математика без этой проблемы работать ещё лучше стала. Все остальные усвоили, что математики - самые умные, вот и положились на их развитый, веками проработаный интеллект.
Ещё отмечу, что йоги говорят примерно то же, что и математики: объектная реальность - наше творчество. Произвольная в той степени, в которой развит наш ум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 16:29 (ссылка)
объектная реальность - наше творчество

Я не спорю с этим тезисом. Важно. в каком месте разговора и в связи с чем он произносится. С одной стороны, в одном разговоре - это так. А в другом - вовсе нет. Я говорил именно о методах рационального. научного познания истины - "настоящего положения дел". В этом разговоре есть "на самом деле", которое мы изучаем. И там - вовсе не так, мы творим лишь методы познания реальности, и они различаются в заивсимости от того. сколь многое в реальности мы можем понять этими методами. Есть узкие - дают бедную реальность... Кто поверит. что она действительно такова - ну, проблемы данного человека... но поскольку наука - дело универсальное, не человека. а человечества - этот бедный мир не всем пригоден. будут искать другие методы. Более правильные - не более удобные.

ну, пока есть наука. Разумеется, было время, когда ее не было - и будет, когда ее не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 17:02 (ссылка)
Мне тут нечего возразить. А что, разве кто-то этому возражает? Математики точно возражать не будут. Они вообще никогда не знают, к чему их исследования приведут, и приведут ли хоть к чему-то. Им нравится математика - вот и весь выбор.
Если мы создаём атомную бомбу - то это понятно что повлечёт, но когда начинали исследовать атом - о последствиях узнать никак было не возможно, вообще ни о каких последствиях. Т. е. мы не можем изначально подбирать теорию под последствия - последствия неизвестно когда появятся. А вот поддерживать избирательность ума в алертном состоянии - это да.
Если наука так и не принесла счастья - а надо ли было? - как пример. Или религия. Но поскольку реальность уже сформирована, и почти все этой реальности подчинены - то конечно же будут говорить, что всё класс, только подкорректируем.

Т. е. этот вопрос намного более глубок чем научная проблематика. Он вне проблематики науки.
Отбросьте науку, и вопрос останется тем же - это вопрос конструирования реальности и получения плодов этой реальности. В науке так же, и в бизнесе, и в любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 17:12 (ссылка)
Если отбросить "объекты", то вопрос останется тем же: "как Вы конструируете реальность?". Или Вас что-то более частное интересует? Определение понятия "объект"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 17:20 (ссылка)
Вы правы - вопрос об объекте есть частность по сравнению с конечной задачей. Только не "как вы конструируете реальность", а какова картина реальности, которую мы можем себе представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-07 17:45 (ссылка)
Как говорят духовные науки и шаманские исследования - это неисчислимое множество вариантов реальности. Не только представить, но и целиком погружённо жить в них. Практически я не пробовал, но теоритически мне видится так же, для меня это естественный взгляд. Конструировать - это воображать практически.
Где же истина? - а везде. Конечная истина никак не воображается и не формулируется. Как только мы формулируем - мы воображаем очередную реальность. Любая формулировка - это новый акт творчества новой реальности. И это не плохо - так и задумано. Вопрос только в степени погруженности и отождествления с конструкцией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-12-07 10:09 (ссылка)
Ну, если на то пошло, а почему изначально сам язык разбивает все сущее на объекты, их свойства и действия над ними - представленные соответственно существительными, прилагательными и глаголами? Откуда вообще взялось наифундаментальнейшее понятие "объект"?
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-12-07 10:31 (ссылка)
PS. То есть, собственно, "а как (и почему) мы выделяем объекты во всех остальных областях человеческой деятельности"?
Вопрос далеко не тривиальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:51 (ссылка)
Вопрос точно не тривиальный. Но про язык - не совсем вроде бы туда... Дело в том. что научным объектом может быть и процесс, и свойство. У меня нет обязаловки выделять подлежащие. Иначе говоря6 язык делает тот. кто творит объекты. Если я нечто назову объектом, послушный язык сделает это подлежащим. Так что здесь вопрос, в определенном смысле, глубже языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-12-07 10:44 (ссылка)
Мне кажется, что первый подход просто легче формализовать и вербализовать. А второй, тем не менее, существует интуитивно. То есть многие (хорошие) ученые, начиная исследования, задумываются о том, зачем это, и что будет, если у них все получится.:) Боюсь, что для того, чтобы хорошо уметь думать об этом, желательно знать чуть ли не о всех науках, да и о значительной части жизни. То есть "массовому ученому" это тяжко. При этом, результаты такого размышления обчно носят ненаучнаю форму. Возможно, стоит подумать о том, как же эти плоды мысли все-таки зафиксировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 10:53 (ссылка)
Вы совершенно правы. Я только сомневаюсь в причинах Вашей правоты. Первый легче формализовать и вербализовать потому, что он привычен и сейчас действует. А второй - почти не действует. То есть6 не "оно само" так устроено. а развиты такие способы мышления, познавательные средства, научные методы... ... ... системы образования и обучения ученых, что нечто выговаривается легко и кажется простым. Ведь ясно. что не бывает простоты самой по себе - простое - это то. что мы можем с помощью неких средств описать как простое. простота делается нами. это не свойство объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-12-07 11:21 (ссылка)
Вполне возможно! Но не кажется ли Вам, что именно первый подход ближе к тому, что мы называем наукой? В искусстве, наверное, все наоборот. Но было бы странно требовать, чтобы большинство ученых стало думать об архитектуре науки.

Кстати, в философии много очем задумываются, в том числе, и о том, о чем говорите Вы. А толку?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 11:42 (ссылка)
Вопрос прояснится, если договориться о значении слова "наука". Если мы будем строго называть наукой именно то. что есть именно сейчас - то все отклонения 9в том числе любые новации+) - не научны. Если мы примем более широкое понимание - не гоняясь за точностью, просто для ориентировке - что-то вроде рационального, проверяемого исследования мира - то наук может быть много, были разные методологии науки, они сменяли друг друга, современная наука молода (неск. десятилетий), было много веточек-возможностей. и по части этих веточек и шло развитие к современному состоянию. Тогда, наверное, без разницы, хорош ли первый подход для современной науки - нас интересует, как можно узнать "истину", и мы ищем способы - а не выбираем способы и называем результат "истиной". Насчет философии спорить не буду - просто потому, что спор долгий и не очень понятно, нужен ли он. Ну, скажу я Вам, что толку от философии очень много - и что? это не подвинет нас в решении вопроса о выделении объекта. Соглашусь, что от такой философии, что есть сейчас, толку чуть - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-12-07 11:47 (ссылка)
Мне просто кажется, что выбирать способы нужно существенно реже, чем применять их; соответственно, выбор способа - предмет более штучный, сродни искусству. И философии.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 12:00 (ссылка)
Конечно. Пока у нас нет формализма для выбора способов (и существует творческая деятельность) - оно так. Ну, мне кажется. что сейчас время редкого действия настало. Уж больно давно применяют - и весьма бездумно - одно и то же. Вы же сами сказали выше - большинстиво ученых этим не озабочено. Так что редким это и сотанется. Вот ежели что найдется - и пробьется через барьеры лени и непонимания - большинство будет так же бездумно защищать новые способы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-12-07 12:59 (ссылка)
Что, так уж бездумно?:) Может, просто не хотят "все разрушать до основания, а затем ..."?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:13 (ссылка)
Разрушать все до основания я не предлагаю. Кажется, мы просто не поняли друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-12-07 11:00 (ссылка)
(Потирает лапы, слушает и почти молчит)

Вы очень здорово главный вопрос выделили, кажется, во всех дискуссиях о научном методе. Интересно, чего скажут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 11:05 (ссылка)
Непостижимая эффективность физики... Апофатическое физикословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-12-07 19:41 (ссылка)
Почитал... С огромным трудом, в исключительных случаях понимается само существование проблемы. Видимо, блокировка очень сильная - системой воспитания и обучения. У меня тоже, кстати.

Шанс был, и совсем недавно. Революция в физике (теория относительности и, в гораздо бОльшей степени, кватновая механика) сопровождалась ожесточенными и, местами, весьма глубокими дискуссиями о том, как именно выделять объект, и что именно изучает физика ("квантовая механика описывает не мир атомов, а наше знание о мире атомов"). К большому сожалению, победила точка зрения "чё думать, трясти надо".

Положение физики в современной науке настолько уникально, что именить ситуацию можно, видимо, только убедив физиков в существовании проблемы выделения объекта в их (нашей) собственной науке.

Пробовать можно (и нужно), шансов на успех, к сожалению, очень мало. Если даже авторитета Бора и Эйнштейна не хватило, чтоб увлечь коллег в сторону таких размышлений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 02:18 (ссылка)
Да, шансов мало.

Упорствуя в своих намерениях, я не нуждаюсь в успехе (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2006-12-07 11:59 (ссылка)
>>Победил - давно уж - один из них. О другом мало что можно сказать.

Думается, это не верно - в гуманитарных науках победил (если вообще серьезная борьба была) именно второй метод. И это напрямую касается непостижимой эффективности математики - она эффективна там, где можно строить длинные логические цепочки и проверять только конечные выводы (в конце концов, никто не видел электрона, не говоря уже о кварках). Некоторые области - антропология, история - сопротивляются длинным цепочкам, там надо проверять каждый шаг на его согласованность с реальностью. Корень тут в законах логики: исторически сложилось, что математика и ее логический аппарат (способы умозаключений) шлифовались на опыте физики и иной натурфилософии, да и то - не вполне адекватны. Математическая логика рассуждений предполагает, что вместе с принятыми постулатов сразу есть все возможные выводы из них, и если какой-то оказался противоречив, то и изначальная совокупность постулатов противоречива - известный прием доказательства построением контрпримера. Физики же пользуются вроде как противоречивыми с мат. точки зрения приемами, оправдывая это тем, что построенные математикой противоречия на практике не реализуются, т.е. есть преднамеренное _сужение_ приемов рассуждения, причем сужение это подгоняется по месту, по физическому чутью. Правильно, в общем. Но в гуманитарных областях математика не работает - ее логика не соответствует гуманитарной реальности. Эйнштейн сказал, что "Природа изощренна, но не злонамеренна", так вот - историческая пррода злонамеренна, она активно сопротивляется познанию, разрушая формальные рамки.
Так что "о другом" тоже есть что сказать - и немало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 12:02 (ссылка)
Так скажите! Я с удовольствием признаю, что я не прав. что другой метод ("тот, другой" - как костюм у Тома Сойера) - есть, работает... Расскажите, пожалуйста, о процедуре выделения объекта в областях гуманитарного знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2006-12-07 12:43 (ссылка)
Как не-гуманитарий (по образованию математик) могу только дать ссылку на авторитетного автора:
Смысл семиотического подхода к культуре, как я уже говорил, состоит в том, чтобы открыть нам доступ к концептуальному миру, в котором обитают наши сюжеты, и дать возможность в самом широком смысле этого слова разговаривать с ними. Конфликт между стремлением проникнуть в неведомый нам мир символических действий и потребностями технического оснащения теории культуры, между необходимостью понять и необходимостью анализировать в результате становится глубоким и неустранимым. Поистине, чем дальше развивается теория, тем глубже становится этот конфликт. Такова первая особенность развития теории культуры: она сама себе не хозяйка. И поскольку она неотделима от спонтанности «насыщенного» описания, ее свобода формироваться сообразно собственной внутренней логике весьма ограничена. Обобщения, которых удается достичь, проистекают из тонкостей в различиях, а не из размаха абстракций.
Отсюда следует необычность способа, каким вырабатывается наше знание культуры вообще... культур... конкретной культуры: оно выплескивается струйками. Анализ культуры не следует по равномерно восходящей кривой кумулятивных разысканий, он подобен дискретной, но тем не менее связанной последовательности все более и более смелых вылазок. Одни исследования базируются на других, но не в том смысле, что они продолжают начатое другими, а в том, что, обладая большей информацией и концептуальной основой, они более глубоко изучают то же самое. Каждый серьезный анализ культуры начинается с самого начала и доходит дотуда, куда удается добраться, пока не будет исчерпан интеллектуальный импульс. При этом используются уже известные ранее факты, разработанные концепции, проверяются сформулированные прежде гипотезы; но это движение не от уже доказанных теорем к доказательству новых, а от неловких попыток добиться самого элементарного понимания к как-то обоснованным притязаниям на то, что оно достигнуто и начат новый этап. Исследование удачно, если оно более проницательно, — что бы это ни означало — чем предыдущие, но оно не стоит у них на плечах, а наперегонки бежит рядом.

Клиффорд Гирц "«Насыщенное описание»: в поисках интерпретативной теории культуры" http://sociologist.nm.ru/articles/geertz_01.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:19 (ссылка)
Увы. Как я и ожидал... Вы не сказали. как гуманитарии выделяют объект. Гирц тоже не сказал об этом. Этот кусочек текста - очень хорош и т.п., просто в нашем разговоре он не поможет.

Выскажу свою гипотезу: никаких особых методов выделения объекта у гуманитарев нет. Они работают - если это осознают - в точности так же, как физики, а те, кто пользуется иным методом - "вторым" - вполне интуитивно - не пытались его осознать и прописать методологию. Так же, как и многие другие, не-гуманитарии, кто пользуется 2вторым".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2006-12-08 03:44 (ссылка)
>>никаких особых методов выделения объекта у гуманитарев нет

По-моему, из приведенного отрывка Гирца следует более глобальный вывод - в гуманитарных науках объектов, к которым мы привыкли в науках естественных, не существует: мы не можем что-то исследовать, описать свойства, построить теорию, а потом использовать эти объекты в следующих исследованиях как кирпичики - нет, тут надо обосновывать все операции с самого начала. Как если бы в математике нам пришлось доказывать коммутитивность сложения каждый раз, как только понадобилось сложить два числа. Или если бы физик в каждой своей работе описывал, что именно он понимает под электроном в данной работе, в данном эксперименте. "Исследование удачно, если оно более проницательно, ... чем предыдущие, но оно не стоит у них на плечах, а наперегонки бежит рядом."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 04:47 (ссылка)
У гуманитарных объектов наверняка есть отличия, с этим незачем спорить. Но речь шла - как я думал - не об этом. Различия есть между математическими и физическими объектами. между физическими, биологическими, историческими и психологическими.. Там очень много всего. А кроме того, есть (плохо) разработанные методы выделения объекта - то, благодаря чему нечто входит в науку как предмет изучения как некая отдельность. Если Вы скажете, что в гуманитарных науках этого нет совсем - я не соглашусь, Гирц лишь акцентирует некую сторону объекта, которая в той или иной мере присутствует и в объектах негуманитарных (с поведением животных грани не будет), если скажете, что в гуманитарных науках это есть - соглашусь, но описание Гирца не относится к тем текстам, где бы выделялись эти объекты, говорилось, как это стандартным образом делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2006-12-08 06:16 (ссылка)
По-моему, в гуманитарных науках принципиально иные способы использования объектов, во многом ad hoc, по месту. Ганс Селье в "От мечты к открытию", рассказывая о предыстории открытия стресса, выделил два события, одно из них - открытие надпочечников. Он пишет, что их довольно трудно заметить и понять, что это - отдельный орган - и было одним из основополагающих открытий. Заметим, что тут раз выделенный объект в дальнейшем исследуется физиологией и т.д., что в конце концов приводит Селье к открытию стресса как неспецифической реакции организма (цитирую по памяти, извиняюсь за возможные неточности). Он приводит слова одного из его коллег, что "исследование стресса сродни исследованию фармакологических свойств грязи". Фактически здесь один из них видит объект (Селье), а другой отрицает его существование. Но все же описанный объект (стресс) имеет некое "объективное" существование и прочно вошел в медицину.
По контрасту рассмотрим искусствоведение. Есть ли импрессионизм в литературе? В живописи - есть, в музыке - есть. А насчет литературы единого мнения нет - разные исследователи относят к нему самых разных писателей, находят у еще большего числа некоторые его черты. Но вот назвать несколько бесспорных имен - затрудняются. И основная причина этому та, что "писатели импрессионизма не делали программных выступлений", сами не сбились в кучу (художники и композиторы это сделали). Не выделился объект естественным путем - и нет его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 06:28 (ссылка)
В чем же отличие? Вы же сами говорите: импрессионизм тут и тут - выделяют уверенно (то есть - договорились об объекте). а вот тут (литература) - спорят. Ну и о надпочечниках и о стрессе спорили. Разницы нет. Объекты разные. способ их существования разный и т.п. - а вот способ создания научного объекта вроде один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2006-12-08 06:40 (ссылка)
Да не договорились исследователи об объекте - это художники объединились и так себя назвали, создали объект. А литераторы не объединялись, так себя не называли - и исследователи ничего не могут сделать. Да и с импрессионизмом в живописи - подобная петрушка: был ли Эдуар Мане импрессионистом, или только предтечей импрессионизма? Сам не вошел в кружок (был существенно старше) - вот и искусствоведы не могут договориться. Врачи относительно надпочечников договорились и можно быть уверенным, что надолго (условно навсегда); границы объектов в искусствоведении значительно более размыты и эта неопределенность границ - неотъемлемое свойство гуманитарных объектов. Их каждый раз надо выделять заново, в каждом исследовании. Это не физика и даже не физиология...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 07:50 (ссылка)
Абсоюлтно те же проблемы бывают и в других науках. За исключением того, что сами люди "не договорились" или "договорились". В остальном - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2006-12-07 12:59 (ссылка)
Характерно, что в самой математике выбор объекта исследования - далеко не автоматическая процедура. Поскольку здесь модель совпадает с объектом, казалось бы, определи внутренне непротиворечиво, что хочешь, и, пожалуйста, исследуй. Но все не так происходит.

Думаете, мало в математике работ, где объект исследования выделен вторым способом? Да сколько угодно. Ценность их, правда...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:14 (ссылка)
Замечательно, я и не думаю, что там выделение происходит автоматически. А как? можете расказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-12-07 17:17 (ссылка)

Хороший вопрос. В смысле, в двух словах о самом главном? Совершу безумную попытку.

Дисклэймер: это не про все, а про типичный подход в той науке, которой я сам занимаюсь, и в рамках той философии, которую я считаю правильной.

По существу, объект исследования должен либо представлять из себя категорию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9), либо (понятным для исследователя образом) укладываться в определенную категорию. Простыми словами, категория - это класс объектов и множество морфизмов, т.е. правил, переводящих объект в объект. Иначе говоря, объект должен иметь инвариантный смысл, т.е.  допускать описание, не использующее впрямую "систему координат".

Объект исследования должен иметь хотя бы одну реализацию. Теория не должна быть "беспримерной".

В принципе, выбор объекта идет по описанной у Вас первой модели. Специфика в том, что "экспериментальная" проверка результата внешне неотличима от процесса его получения, т.е. формальное доказательство справедливости теоремы - одновременно, и инструмент исследования, и средство верификации. Другое дело, что изнутри логика - другая: от модельных примеров к гипотезам, попыткам доказательства и, в случае неудачи, к корректировке объекта.

Типичные модели исследования: обобщение, уточнение, аналогия. Обобщение - переход к более широкой категории, уточнение - наоборот, аналогия - поиск категории, где применимы те же методы исследования. Таким образом, выбор объекта тесно привязан и к цели, и к методам исследования.

Это - самый верхний слой, дальше начинается специфика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 17:34 (ссылка)
Спасибо, Вы так объяснили, что я даже (кажется) понял.

Структуру объекта заменяет структура морфизмов. При материализации духов так и будет.

Когда Вы задаете объекты сами, вопросов не возникает (точнее, они еще как возникают - но Вы сказали, как примерно они решаются).

Когда Вы встречаете только примеры частных реализаций, возникает вопрос - к какой (?) категории относится данный объект. Очень трудный вопрос. Точнее он звучит даже так: вот это нечто - является ли объектом (или его частью? фрагментом? фрагментами нескольких объектов? псевдочастью?) и если да, то к какой категории относится этот объект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-12-07 18:05 (ссылка)
Структуру объекта заменяет структура морфизмов Ну, не совсем заменяет. Истинная структура объекта непостижима вне знания морфизмов. Она выявляется под их действием.

возникает вопрос - к какой (?) категории относится данный объект Да, это и есть главный вопрос. Правильный ответ на него - бОльшая часть успеха. Правда, в математике вопрос о фрагментарности относительно категорий, по-моему, не встает. Всегда найдется категория, к которой можно отнести частную реализацию. Более того, таких категорий бесконечно много. Выбор из них той единственно правильной, в рамках которой можно получить содержательный результат, - вот в чем проблема. Главная трудность: при неудачном погружении в категорию частная реализация либо теряет свою индивидуальность и становится тривиальной/неинтересной, либо, наоборот, остается слишком специфической, не позволяя выявить ценные родовые свойства и получить значимые результаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2006-12-07 14:25 (ссылка)
Насколько я понимаю, первый способ характерен в первую очередь для физики. Есть объект, есть математика вокруг него, далее - выводы, которые экспериментально проверяются. "Экспериментально" - это важное слово, которое означает, что есть некоторая среда, окружение, в контексте которого выводы и проверяются.

Второй способ характерен в первую очередь для математики. Выделели объект, а дальше истинность выделения проверяется рассуждением, установлением непротиворечивости свойств, по которым объект выделен и которыми обладает.

Т.о. в физике дела обстоят замечательно именно потому, что в момент написания первой же формулы начинает включачать оба способа выделения объекта. В отличие от биологии или химии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 15:16 (ссылка)
Я пока понял только то, что в методе, который Вы назвали вторым - в противоположность мне - и отнесли к математике, объект выделяют через непротиворечивость свойств.

Это не то. что я имел в виду под вторым методом. Выделенный объект запросто может обладать противоречивыми свойствами... Или это специальный термин, который - в таком случае - значит нечто особое, к обыденному языку не сводимое - и тогда надо объяснять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-12-07 15:33 (ссылка)
Ох, как интересно.
Вопрос-то не о выделении объекта, а о подходе к получению знаний в целом, насколько я понимаю. (Не совсем правильное) представление о том, что "хорошие результаты доказывают эффективность метода" лежит очень глубоко, так что я, честно говоря, далеко не сразу понял, что Вы вообще хотите сказать, и, думаю, не только я.

Тут подробнее, если интересно - http://faceted-jacinth.livejournal.com/75412.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 16:05 (ссылка)
Спасибо.

Я действительно рад, что Вы поняли - прочел Ваш пост и убедился в этом.

Разумеется, на фоне общего понимания всегда есть и разногласия. Проблема выделения объекта - очень важная вещь в том. о чем мы говорим (как мне кажется). Но это расхождение - совершенно второстепенный момент, тут я согласен. Не важно. что Вы думаете иначе про эту проблему - сама мысль со временем выведет на примерно те же вопросы. какие пытаюсь ставить я (так мне кажется).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-12-07 19:42 (ссылка)
Я, как всегда, медленно соображаю. Морфология относится к первому способу? А второй можно определить как описательный?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 02:20 (ссылка)
Здесь все септические. Морфология - так, как я это описал - ко второму. Определить его можно хоть и так - главное ж не в названии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chip33@lj
2006-12-08 00:37 (ссылка)
А чего инженерно-прикладной способ не рассматривается? Мыслится что это разновидность первого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 02:21 (ссылка)
Расскажите, как решается эта проблема в инженерии. А?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2006-12-08 21:04 (ссылка)
Не могли бы Вы пояснить в чем именно заключается полярность этих двух методов? То есть, по каким свойствам метод номер два является не-методом номер один?

Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-09 07:45 (ссылка)
Вы подразумеваете взаимоисключаемость. Они полярны в ином смысле. Придется очень кратко. Методология научного иследования ведет от объекта к различению свойств, сравнению, выделению свойств и различий, построению понятий, созданию типологического универсума = картины мира в связи с объектом, выведения из этой картины мира гипотез о новых свойства - экспериментах по проверке гипотез и уточнении понятия об объекте. Метод один начинает с середины - с гипотез - и закрывает глаза на способ их происхождения, в этом смысле это метод бессознательного выделения объекта, если угодно - метод тыка. Он доложен быть дополнен более четко осознанным проведением всей начальной процедуры. То есть полярность - второй метод начинает с середины научного исследования, первый - с "начал". До некоторой степени это относительные понятия, поскольку исследование итеративно. Методы эти - 1 и 2 - не взаимоисключающи. но совсем различны, в этом смысле один не является другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2006-12-09 16:12 (ссылка)
Спасибо за разъяснение.

Насколько я понял, Вы предполагаете метод один и два частями одного и того же процесса. Метод два является генератором объектов исследования, тогда как метод один занимается собственно исследованием.

Допустим, что мы нашли несколько вариантов исполнения метода два, т.е. научились по-другому проводить начальную процедуру. По каким критериям Вы бы выбрали один из вариантов предложенных Вам "методов два"?

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-09 18:01 (ссылка)
Пока объективированным образом мы не знаем ни одной процедуры. Я допускаю, что их может быть несколько. ответ такой же, как на вопрос: допустим. мы можем проверить выдвинутую гипотезу несколькими экспериментами. Как выбрать - и надо ли выбирать? Критерии очевидны: простота, ясность. объективируемость результата и т.п. А коли не годится - другой метод (способ).

(Ответить) (Уровень выше)

выбор объекта всегда иррационален
[info]lepton@lj
2006-12-09 02:18 (ссылка)
а посему интуитивен, "случаен", рационально необоснован и т.п.

Мне кажется,что разница между этими двумя методами кажущаяся. Скорее всего она более явная для математических приложений в биологии и др естественных науках, в коих я плохо разбираюсь.
Поэтому позволю себе описать (весьма однобоко, ad hoc) этот 300-летний процесс, как он мне видится.

Когда физика еще не была столь успешной, как сегодня, до Галилея и Ньютона, люди использовали многие слова, которые сейчас стали вполне точными терминами. Например, использовались в текстах сила, энергия, материальное тело, масса. Эти слова обозначали объекты изучения физики. Или объект среди них один -- тело, а остальные -- его свойства. В любом случае, чтобы выделить объект изучения, нужно как-то описать его свойства, хотя бы наиболее важные, недостаточно сказать, смотрите -- это объект, который мы будем изучать.
До Галилея и Ньютона материальное тело как объект изучения выделялся плохо, ему приписывались свойства, странно сегодня звучащие, например "иметь естественное место".
Эти парни настолько хорошо определили основной объект изучения физики, что большинство современных физиков забыли, насколько это важно и трудно -- определить, выделить объект изучения. Не так страшно, что забыли, поскольку имеющиеся взгляды на объекты исследования в физике настолько богаты, что вполне рациональной работы хватает на армию ученых.

Выделение объекта исследования, обозначение предмета науки, теории есть иррациональный акт. Поэтому и слова для его описания трудно подобрать. Они не забыты, их просто нет и быть не может. Интуиция, фантазия, удача, упорный труд, причем не какой-то произвольный, а именно тот, которым данный конкретрный гений науки занимался. Ведь очевидно, что только потом и задницей новую науку не высидишь. Мне очевидно, что в физике-математике этот иррациональный акт присутствует, и он неизбежен и чрезвычайно важен.

Наличие иррационального в рациональной науке было замечено Декартом. Поэтому его взгляды назвали дуалистичными. Многие пытались преодолеть этот дуализм, пока Кант не показал невозможность этого. Рассуждения Канта, наверное, сейчас кажутся наивными. Однако в современной математике мы имеем ряд вопросов -- произвольность аксиоматики, недоказуемость непротиворечивости и других. В физике имеется, например, проблема с тем, зачем квантовой механике нужна "интерпретация". Я считаю эти вопросы современными проявлениями указанного дуализма научного мировоззрения. Если по-простому, то эти вопросы о том, что мы собственно изучаем в физике и математике, каковы объекты изучения. Т.е. тот самый вопрос, который Вы вынесли в заголовок. Ответы неоднозначны и туманны. То, что физика с математикой отлично работают на практике, не отменяет этих проблем.

Мне какжется, что разница в двух подходах в определении объекта исследования кажущаяся. Она свидетельствует лишь о том, что предлагаемые модели в биологии, лингвистике и прочих науках пока весьма поверхностны несмотря на все видимые успехи и провалы. В отличие, скажем, от приложений к химии, которая отдала свой предмет исследования -- внутренне устройство материи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выбор объекта всегда иррационален
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-09 08:09 (ссылка)
да, Вы описали первый метод. Там обычно так и говорят - иррациональный акт. И дальше вспоминают Кекуле - не важно, откуда пришла гипотеза, важно. как мы ее проверяем.

Я попытался указать на слабость этого подхода: нет уверенности. что выделил объект... И смотрите, как в вашем рассуждении это возражение обходится: Вы спокойно, без оговорок сообщаете, что бывает такой объект - "материальное тело". Его, мол, исследуют. Ну и потом - превосходство над всеми. кто не сумел сделать себе такие замечательные объекты.

Ну, что же делать. Раз Вам кажется, что это всё кажущиеся вещи, и кажимость - от того. что в других науках пока работают поверхностно - тут уж ничего не сделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выбор объекта всегда иррационален
[info]lepton@lj
2006-12-09 08:55 (ссылка)
я как раз и не говорю, что неважно, откуда пришла гипотеза. Вовсе наоборот, я с вами согласен, что это это важно.
Проверка намного более формализованная вещь, чем сам процесс изобретения. Недаром таких изобретателей называют гениями, а проверкой занимаются значительно большее число людей.

А как вы понимаете, в чем может состоять уверенность?
На мой взгляд уверенность в данном случае -- это чувство, что ты сделал правильную вещь, нашел ключ к пониманию. Оно может оказаться ложным, поэтому здоровый скептицизм и критика коллег всегда полезены. Но это всегда чувство, а не результат логических рассуждений. Логикой его можно укрепить или опровергнуть, но не доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выбор объекта всегда иррационален
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-09 09:11 (ссылка)
Я предлагаю больше формализовать начало - то, что Вы назвали процессом изобретения. На самом деле - выделения объекта, задание темы... Уверенность - это чувство. Потому и хотелось бы эти части научного исследования, которые пока всего лишь чувственны. сделать боле рациональными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выбор объекта всегда иррационален
[info]lepton@lj
2006-12-09 09:43 (ссылка)
Больше формализовать начало...
Хорошо. Можно постараться немного отодвинуть ковер, под который заметается всякий иррациональный мусор, под которым прячется свобода воли или творчества.
После такой формализации эта формальная методология станет предметом теории, которую тоже нужно проверять, и которая тоже может оказаться неточной, не всегда применимой и т.п.
Фактически в физике это в значительной степени формализовано. Например, при изучении движения по орбите Землю можно рассматривать как материальную точку, а при изучении приливов -- нельзя. В какихто случаях солнце можно считать черным телом, а в других нельзя. Строго говоря, теории такой нет, но есть большой опыт и на эту тему книжки пишут, когда можно делать приближения, а когда не стоит.
В других науках с этим, полагаю, хуже.

(Ответить) (Уровень выше)