Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-24 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Победное "авось"
Языковая картина мира и системная лексикография, 2006
Огромный том под редакцией Ю.Д. Апресяна. С самого начала оговаривается, что языковая картина мира будет выстраиваться исходя из языка, а не из культурно означенного текста (как это делает Н.Д. Арутюнова). Получается великолепно. Этноспецифичность картины мира определяется так: отличается от научной картины мира; отражает особое этноспецифичное мировидение, проявляет в нац. специфичном наборе ключевых идей - семантических лейтмотивов. Проявляется: в языке L есть простые по структуре языковые единицы со значением, которое может быть передано на других языках только описательно, сложными средствами. То есть, как я понял, - речь о "простоте описания" если в одном языке нечто одним словом, а в другом надо для этого же смысла предложение строить - ну вот и этноспецифичность.

Этноспецифичные слова в русском языке (преимущественно по Вержбицкой): авось, воля, душа, рок, судьба, жребий, суждено, тоска, хочется, повезло. Ещё: даль. задушевность, поле (чистое), удаль, маяться, томиться, неприкаянность.

Каков списочек?!..

Лейтмотивы: наличие чужой воли, ее неопределенность, непостижимость, пассивность субъекта установки, неподвластности ему хода событий.

Ну да. Невестится, пассивность... Знаем.

И вот тут я буду немножко резать.

Другая книга: А. Гуревич. История и сага.

Исландия - периферия Европы. Христианство с Х века. Долгое время - на фоне сильного язычества. Удивительная литература. Нет индивидуального авторства, нет понятия вымысла... Былины практически.

Вот что пишет об исландцах Гуревич:

"Разумеется, перед нами не суверенные личности, напоминающие людей Возрождения. Они коренным образом от них отличаются. Человек в средневековой Скандинавии, по-видимому. вообще слабо осознавал свою индивидуальность. Его личность не создана им самим, она принадлежит роду, семье, воплощая определенные коллективные качества. ... В человеке действует некая сила, судьба, но она индивидуализирована столь же мало, как и его собственное "я", - это судьба рода, коллектива.

В представлениях скандинавов о судьбе и удаче отражается их отношение к человеческой личности и, следовательно, их самосознание: сознавая необходимость активного действия, человек вместе с тем видит в его результатах проявление некой силы, с ним связанной, но все же не идентичной его личности; эта сила поэтому нередко пердставляется персонализованной в облике хранительниц удачи; такие девы - fylgja, hamingja фигурируют в скандинавской мифологии... Для древних скандинавов вообще характерна форма самосознания, при которой источником их собственных поступков, мыслей, речей оказывается не сама человеческая личность, а качества, существующие отчасти как бы помимо нее; так, человек не думает, но "ему думается", не он говорит, но "ему говорится" ("и говорилось ему хорошо"), не он завоевывает свое счастье или достигает победы, но "ему посчастливилось", "ему выпала удача", "ему досталась победа"
________________

Ну вот. Розанов говаривал - отчего, мол, русские не греки. Совершенные греки, казалось ему. Так вот нет же! Мир исландских саг - это и есть мир русского "авось" и "воля", та же "пассивность" и "судьба". Хорошо бы посмотреть, насколько сильна языковая этноспецифичность между русским и исландским... Хотя вряд ли, конечно... Но настрой - самый тот.

"Смертельно раненый Тормод, скальд конунга Олава Святого, отвечает импровизированными стихами на вопрос о его самочувствии. Вытащив из груди наконечник копьч и увидев на нем волокна собственного сердца, он произносит:
- Хорошо кормил нас конунг. Я жирен до самых корней моего сердца.
С этими словами он умер"


(Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-24 08:49 (ссылка)
Именно. Средневековые исландцы - пример духовно-ориентированной общности.
"Некая сила" для них долго оставалась жива и реальна. Вспомним, что исландский язык до сих пор не так сильно изменился.
Русь до 13го века - во многом похожа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:04 (ссылка)
вот бы как-то это зацепить и описать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-24 09:26 (ссылка)
Мне повезло, я застал М.И. Стеблина-Каминского. Он об этом говорил. Кажется, многое есть в его книгах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 10:02 (ссылка)
спасибо. епречитать этого автора -у довольствие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fkruk@lj
2007-01-24 08:53 (ссылка)
>>То есть, как я понял, - речь о "простоте описания" если в одном языке нечто одним словом, а в другом надо для этого же смысла предложение строить - ну вот и этноспецифичность.

Правильно я понимаю, что об этноспецифичности надо говорить не вообще, а относительно другого языка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:05 (ссылка)
Апресян старается быть строгим. Другие, может, и всякоразно говорят, а он - да, только так. С определением, с подробными оговорками (я не пересказывал - там есть сильная и слабая версия)

(Ответить) (Уровень выше)

про русскую пассивность
[info]yuss@lj
2007-01-24 08:58 (ссылка)
в книге Д.Горовитца
по этноконфликтам (а он занимался полевыми исследованиями почти 30 лет)прочел некоторые цитаты из СМИ цейлонских и африканских. Смысл которых примерно такой:

вот тамилы надеются на авось, и все из себя такие невёрткие и нехваткие, и пока лежат в гамаках и их жареный павлин в макушку не клюнет, так и не смогут коварным жадным пройдохам сингалам дать достойный ответ! В африканских СМИ были не то тутси с хуту не то еще кто-то, лежали не в гамаках а на циновках, а клевал жареный какаду, а не павлин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про русскую пассивность
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:03 (ссылка)
да. этих пассивных ну просто туча. вот бы и определить получше, у кого она с какой спецификой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

всё относительно
[info]yuss@lj
2007-01-25 04:29 (ссылка)
понятия "лохов" и "продвинутых" наций может меняться местами.

Так, например, в Бельгии вплоть до середины 20 века продвинутыми были валлоны, а фламандцы,скорее, забитыми крестьянами (относительно,конечно), после 70-х и НТР ситуация поменялась, так как кризис затронул именно угольную и сталелитейную промышленности валлонских регионов...Правда выражено это было не так остро, как в какой нибудь Африке или Азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всё относительно
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-25 04:47 (ссылка)
да, кажется, это не часто, но здорово - когда меняются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-01-24 08:59 (ссылка)
Да, эти лингвисты ... :)))

Они там ссылаются на О.А. Корнилов "Языковые картины мира как производные национальных менталитетов"? Он предлагает идеи со сходной систематикой (в смысле существования неперводимых понятий или не имеющих аналогов поговорок).

Так что ничего нет удивительного под Луной :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:07 (ссылка)
увы, уже не помню, ссылается ли на Корнилова. Вроде бы подход здравый - если это действительно можно обосновывать. Но надо. видимо, это делать разом на сопоставлении многих языков - делать для одного русского (или излагать на одном примере) - затруднительно для понимания. поскольку категория сравнительная, а изложение резхультата - единичное. Типа "армяне лучше чем грузины"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-01-24 09:13 (ссылка)
Корнилов - китаист да еще испановед, поэтому его джентльменский набор - китайский, испанский, английский, русский ...

В этом что-то есть, но насколько это серьёзно, мне трудно сказать.

Во всяком случае, я бы всегда говорил о функциональном возрасте всякой структуры реализации культурной функции (с ходу, неудачный термин), не совпадающим с историческим возрастом. Функциональный возраст несамостоятельной американской культуры старше функционального самостоятельной русской ... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:19 (ссылка)
а как измеряется этот функц. возраст? по возрасту института - то есть в "годах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-01-24 09:33 (ссылка)
По каким-нибудь институциональным, вот по каким. Например, по неоднородности культурного пространства (выделения литературных и пр. стилей), соотношению общей и художественной культуры, высокой и вульгарно-простонародной форм культуры, в общем, по разным всяким признакам ролевой культурной специализации. В одной культуре - только "богомазы", а в другой - прикладное искусство, искусство ремесленного класса, искусство высшего класса, и, в лучшем случае, уникальное мастерское искусство (мастеров экстра-класса). Даже разделение прессы на "элитарную", "общую", "радикальную", "маргинальную", "специальную" - уже знак. Практически уже после выхода из под британской короны Штаты всем этим (я с некоторой натяжкой) располагали, а у нас - ... дата создания "Свода законов" - 1839 год. Это тоже факт качества культуры ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 10:05 (ссылка)
там есть подлянка,да? разделения... одна культура их сознает. другая - нет. одна понимает имеющиеся штуки вот в таких делениях. другая - в других и в ином числе. кроме того, во многих ситуациях дифференциаци будет только расти. причем быстро - а "реально" могут и другие процессы идти... То есть я не против, это отличный ход - но там много подводных камней, и их надо описывать - это целая методология, там не просто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-01-25 03:31 (ссылка)
То есть я не против, это отличный ход - но там много подводных камней, и их надо описывать - это целая методология, там не просто

И я о том - методология Апресяна и Ко - упрощенная ... :)

(Ответить) (Уровень выше)

а разве ноги растут не из
[info]yuss@lj
2007-01-25 04:30 (ссылка)
Уорфа и Сепира и теории лингвистической относительности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а разве ноги растут не из
[info]alisarin@lj
2007-01-25 04:39 (ссылка)
Первый попался, кто вспомнил. Это редко случается ...

Правда с Уорфом не знаком, а к Сепиру, с учетом некоторых оговорок, весьма ровно дышу. :)

Но здесь в чем-то лингвистика подобна философии: существует множество учений, а общей концепции пока нет :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2007-01-28 15:43 (ссылка)
Я привык к формулировке "гипотеза лингвистической относительности". Всё так изменилось, что гипотеза стала теорией?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-01-24 09:12 (ссылка)
Шекспир, очевидно, согласился бы с Гуревичем относительно скандинавов: "Не я виной, моё безумие!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:17 (ссылка)
С хорошими людьми надо соглашаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-01-24 09:24 (ссылка)
не читал у Розанова про греков, но, если он имел в виду античность, то почему бы и нет? то есть, родо-племенная сущность рока проявляется и там. Мойры плетут нити, а не человек. И сущность героя с (большой буквы Г) проявляется не в противостоянии судьбе как изменении ее, а в прямом и открытом принятии ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 09:30 (ссылка)
это у Розанова потрясающий сюжет. Рассказывает он, как с женой и дочерьми поехал в город... (забыл) пусть - Вологду. Приехал, взял ваньку - вези, говорит. в гостиницу. какая у вас тут самая лучшая гостиница? Ванька отвечает: хуева. Розанов: обалдел, скот, у меня ж дочери здесь... Ванька: а чо делать, когда так и называется - и показывает на главной площади гостиницу, на которой название ее как раз и написано. Тут Розанов делает разворот, рассказывает об увлечении своем нумизматикою и говорит о монетах из греческого города Приаписа. И придумывает6 вот жил бы я тогда, до Р.Х., встретил бы очаровательную невинную девушку, в веночке, и спросил бы: а из какого ж ты города будешь, прелестное дитя? И девица бы ответила - а из Приаписа я. Вот, говорит Розанов, наивное бесстыдство у нас с греками общее. Русские - они по духу своему - ну чистые греки, и совсем бы у нас тут была бы Эллада, только холодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-01-24 10:00 (ссылка)
Как иллюстрация героического поведения тоже сойдет. Герой должен не только смело смотреть в глаза судьбе и идти до конца, осуществляя ее, но и решительно селиться в гостиницах с таким названием. Планида, значит ему такая, на роду написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот вряд ли он туда ездец.
[info]hal_razor@lj
2007-01-24 19:55 (ссылка)

Полагаю, Розанов всё же отказался там селиться. В таком отеле можно ожидать чего угодно. Плохого, в смысле. А хорошего – х..мм мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2007-01-24 09:36 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 10:05 (ссылка)
вот и мне тоже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kontei@lj
2007-01-24 09:48 (ссылка)
Скандинавы всё-такие более активны. Они скорее "делают". С русскими скорее "случается".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 10:05 (ссылка)
а вот по сагам не так получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei@lj
2007-01-24 10:37 (ссылка)
Семантически - может быть (хотя это может быть и заморочкой перевода). А вот если брать собственно сюжет - насколько я помню всякую скандинавщину, если с героем саги и "случается" что-то, то чащего всего - другой герой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzenn@lj
2007-01-24 10:07 (ссылка)
ряд этноспецифичных слов очень интересный, но часть из них не используется уже даже в художественной литературе. Видимо,имеет смысл делать поправку на эпоху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 10:24 (ссылка)
ну, может быть... рок? жребий? суждено - только в клише? задушевность? , удаль? Вы об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzenn@lj
2007-01-24 11:06 (ссылка)
именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shuurrsh@lj
2007-01-24 11:04 (ссылка)
Где Вы такие книжки берете?...:)

А разве такое мироощущение только скандинавам было свойственно? Или у них оно дольше сохранилось? Или лучше задокументировано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 12:53 (ссылка)
нет, просто я в это время параллельно читал Гуревича. Читал бы о каких-нить африканцах - был бы другой пример. Хотя у скандинавов это лучше сохранилось и лучше документировано (саги-то - это ж не у всех и каждого...) Однако интересно вот что. В отличие от... гхм... Бердяева и других легкоговорящих товарищей, апресян - это очень серьезный человек, притом хороший профессионал. И он концепцию эту самую старается сделать доказательной. Поэтому не интересно относиться э этим вещам как к болтовне - а именно как к обоснованному утверждению, и думать - чего с ним дальше делать. То есть это не выдумка, это так и есть, а вот что дальше - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutya@lj
2007-01-24 11:47 (ссылка)
всё сходится. исландцы тоже хлещут горькую как воду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 12:54 (ссылка)
всё. наши люди

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2007-01-24 12:11 (ссылка)
да, достраивается нехилый такой образ.
Особенно если с таких же позиций подойти к антагонистическому - то есть у тому, что есть на других языках и сейчас активно встраивается в наш язык, потому как перевод требует пространных объяснений.
То есть не только обозначению явлений или професий (ну там - аська, мерчандайзер и проч.), а вот именно состояния души.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 12:55 (ссылка)
да, за состояния и берутся... С механикой и соц. механикой объяснения понятны (б.м.). А вот когда такие вот штуки не переводятся (равнолегким) образом... А вот посмотреть бы мне на такой список для английского...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irishka_shi@lj
2007-01-24 15:09 (ссылка)
из состояний - вот ходила, мучилась. Вспомнила только "юзабилити", что на наш перекладывается сложным составным словом клиентоориентированность продукта.
Но это еще не совсем вошло в действительность. А жаль :-(
а вот на английский список, да, очень хотелось бы взглянуть.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется (я не филолог)
[info]yuss@lj
2007-01-25 04:38 (ссылка)
что нечто аналогичное можно вывести просто из сравнения Инетного (и даже более узко ЖЖшного) жаргона и русского языка той части,которая не юзеры...:)

Ведь объяснить человеку не из Инета и не из ЖЖ, что такое "зафрендить" можно только описательно. А таких терминов в ЖЖ уже достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется (я не филолог)
[info]irishka_shi@lj
2007-01-25 05:58 (ссылка)
ИМХО, это немного другое - это все же явления.Слова приходят в нашу практику вместе с явлениями, их породившими.
блог, френды, комьюнити - это несуществовавшие ранее вещи. Их объяснить можно, но к описательным вещам они все же не имеют отношения.
Но я также не лингвист.
Кстати, а вот "киса ку-ку" - это, может и описание. Или тип юзера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется (я не филолог)
[info]yuss@lj
2007-01-25 10:00 (ссылка)
а я пытаЮССь увидеть общее в кросс-культурном взаимодействии...

ведь знающие английский язык юзеры френдить понимают как "виртуально подружиться", для других "френдить"="включить в просматриваемую ленту" без позитива эмоционального. Но для аутсайдеров это вообще непонятно, в лучшем случае как синоним "закорешить",что далеко не полное значение термина.

А "киса ку-ку" - описание типа юзера. Кисы разные бывают:)

PS. Напомнили как в одном чате моя очень толковая и ехидная подруга под ником "киса ку-ку" и легендой провинциальной дурочки "разводила" местных королев. Это была сказочная феерия.
Особенно в процессе обсуждения парфюмов,когда киса выдала на какую-то очередную снобскую реплику: Ну это даже у нас в Саратове уже немодно!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется (я не филолог)
[info]irishka_shi@lj
2007-01-25 10:32 (ссылка)
история из чата забавная :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icefoto@lj
2007-01-24 13:45 (ссылка)
Мне не очень нравится, когда литературоведы делают заключения о фатализме древних исландцев на основании саг (а других источников вообще нету). Всё-таки, когда героя убивают, а он говорит "жена, к обеду меня не жди" или что-то вроде того - это немного картинно и больше смахивает на фантазию автора саги, чем на реальный случай. К тому же, что на самом деле говорили реальные прототипы героев саг, не известно, а их речи с большой долей вероятности придуманы безымянными авторами саг.

То же самое о снах. Пророческий сон упоминается в саге не как констатация факта (о снах реальных героев мы тем более ничего не знаем), а как литературный приём, устанавливающий связи между частями повествования и украшающий текст. Поэтому когда Гуревич, Стеблин-Каменский и другие говорят о вере в фатализм древних исландцев, приводя такие вот примеры из саг, которые очевидно являются литературным украшением, а не беспристрастным свидетельством летописца, в это не очень верится.

Для древних скандинавов вообще характерна форма самосознания, при которой источником их собственных поступков, мыслей, речей оказывается не сама человеческая личность, а качества, существующие отчасти как бы помимо нее; так, человек не думает, но "ему думается", не он говорит, но "ему говорится" ("и говорилось ему хорошо"), не он завоевывает свое счастье или достигает победы, но "ему посчастливилось", "ему выпала удача", "ему досталась победа""
Гуревич и здесь не совсем убедителен - заметьте, и в русском можно сказать "мне посчастливилось", "мне кажется", "ему тяжело дышится" и тд. (ср. также англ. me thinks), однако это не значит, что у русских самосознание столь же малоразвито. В языке саг в подавляющем большинстве случаев глагол "сказать" персонален, т.е. в обычной ситуации используется "он сказал", а не "ему сказалось" - у последнего случая немножко другое значение и даже грамматика другая (нельзя поставить косвенное дополнение вроде "мне тебе сказалось" вместо "я тебе сказал").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 13:54 (ссылка)
так можно думать. сколько помню, возражения довольно простые (и для Вас, м.б., не убедительные). Мнение, что "красивая фраза" говорится для красоты и сон "разумеется, такой не снился" - не критично. Подстановка современного понимания. Сколько можно понять. автор саги полагал, что - снился, и именно так было сказано. Не стоит подменять те представления о реальности на современные.
В русском именно что можно сказать "тщетно, художник, ты мнишь, что своих ты творений создатель", мне думается - это не случайно. Да. язык фиксирует не шибко развитое самосознание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2007-01-25 03:46 (ссылка)
Мне кажется, что ты не совсем прав. Конечно, нельзя делать заключение о фатализме реальных исландцев-прототипов героев саг по этим сагам, но зато можно делать заключение о фатализме, как части мировосприятия авторов саг. Фантазии авторов саг тоже не произвольны, а подчинены национальным стереотипам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icefoto@lj
2007-01-28 19:47 (ссылка)
"Национальный стереотип" может покрывать и те случаи, когда атеист, к примеру, по инерции говорит "Не дай бог". Своего рода неосознанная дань традиции, на этот момент может быть уже не актуальной, благо есть подозрения считать, что авторами некоторых саг были христианские монахи (см. также мой ответ ниже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2007-01-29 03:33 (ссылка)
ну да, об анализе бессознательного у автора саги и идет речь. Неактуальность традиции не делает ее несуществовавшей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2007-01-28 15:55 (ссылка)
<очевидно являются литературным украшением, а не беспристрастным свидетельством летописца>
Во-первых, летописцы вовсе не беспристрастны, в точности наоборот - всё крупнейшие летописные своды политически ангажированы, собственно, ещё Шахматов писал, что рукой летописцы двигали политические страсти его места и времени. И благодаря этим пристрастиям исследователи многое выяснили в истории самого летописания (фрагменты летописей разного времени и происхождения в составе сводов и т.д.) Во-вторых, литературное украшение как раз говорит о складе мыслей того или иного места и времени - в одних случаях красиво одно, а в других других другое. Если для саги красиво "ему думается", а не "он думает", то это говорит о том, о чем и пишет Гуревич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icefoto@lj
2007-01-28 19:32 (ссылка)
У Вас наверное сложилось впечатление, что авторы саг писали исключительно такими безличными оборотами. Но в том-то и дело, что в сагах есть и "он сказал/думал", и "ему сказалось/думалось". Таких выражений полным-полно в современном исландском языке, да и русский от него в этом плане ненамного отстаёт. С тем же успехом можно было представить, как филолог 30 века будет думать, что у русских и исландцев 20-21 вв. ментальные качества существовали отдельно от личности.

На самом деле, в Исландии 13-14 вв., когда начали записываться саги (повествующие о событиях в осн. относившихся к 10-11 вв., т.е. эпохе заселения), сложилась достаточно высокая культура речи, что было бы невозможно, если бы она не осознавалась носителями. Были широко развиты сложнейшие приёмы поэзии, руны сменялись латинским алфавитом, что привело к появлению "Первого грамматического трактата", который по своему уровню ненамного отстал от лингвистики конца 19 века. Литературное богатство исландцев того периода до сих пор считается одним из главных вкладов скандинавских народов в мировую культуру, одно имя Снорри Стурлусона чего стоит. Поэтому широкое использование безличных оборотов исландскими авторами 13-14 вв. (давно уже охристианившимися) я более склонен воспринимать как дань языковой традиции и грамматическим правилам, восходящим к индоевропейскому прошлому (и, возможно, предполагаемому "активному" строю того языка), чем как проявление каких-либо особенностей мышления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2007-01-24 14:38 (ссылка)
"Не правильно говорить - 'я гуляю'. Правильно - 'происходит прогулка'" (C)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 15:01 (ссылка)
мне хорошо сегодня гулялось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 15:01 (ссылка)
да. что это я... "с" -то я не опознал. это из кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-01-24 15:04 (ссылка)
Ошо (Раджниш) приписывал будде Гаутаме. Скорее всего соврал, сам небось придумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 15:09 (ссылка)
а... да, в тмо ключе. Это он интернет придумывал... Собственно. и придумал, только технической базы не хватило

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2007-01-24 15:12 (ссылка)
Интернет? хм..
ну, хорошо хоть не телевизор..

(Ответить) (Уровень выше)

а еще
[info]yuss@lj
2007-01-25 04:39 (ссылка)
прогулка реализуется посредством меня.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-01-25 02:05 (ссылка)
То есть, как я понял, - речь о "простоте описания" если в одном языке нечто одним словом, а в другом надо для этого же смысла предложение строить - ну вот и этноспецифичность.
Этноспецифичные слова в русском языке (преимущественно по Вержбицкой): авось, воля, душа, рок, судьба, жребий, суждено, тоска, хочется, повезло.


Очень странное заявление. Все слова имеют прямые английские аналоги. Я их здесь не привожу только потому, что в английском, как и в русском, эти слова могут иметь различные значения, в зависимости от контекста, и получится длинный список. Но все значения переводятся одним словом. Единственное слово, которому я не могу, слёту, подобрать аналог, это "авось".

Ещё: даль. задушевность, поле (чистое), удаль, маяться, томиться, неприкаянность..
Этот ряд для меня сложный. Но, перефразировать Вовочку ("как же так, попа есть, а слова нет?), то раз такие состяния есть, то в английском должны быть для них определения. Ведь англо-саксы, тоже, ведут задушевные разговоры, томятся, а как виски хряпнут, так и удалью маются.
Понятия, отсутствующие в одной культуре, и соответсвенно не имеющие определения в языке этой культуры, выражаются не "построенным предложением", что громоздко и сложно, а просто использованием этого слова из "культуры-носительницы". Ну, иностранные слова в Русском - понятно. А в Английском, например "дача" dacha (в смысле не "загородный дом", а привелегия для "аппаратчика" apparatchik). Знаменитый sputnik. Погром (pogrom). Почему то muzhik - исключительно для "русского мужика" (но это скорее всего из Толстого выплыло). Ну и всякие perestroka и т.д.
Существует, правда, странные монстры, напр refusnik, помесь английского refuse (отказ) и русского "отказник".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-25 04:14 (ссылка)
"Все слова имеют прямые английские аналоги"

Ну, значит, Апресян просто этого не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-01-25 07:06 (ссылка)
"Все слова имеют прямые английские аналоги"

Ну, значит, Апресян просто этого не знает.


А должен был бы. Убогость рассуждений просто огорчает. Считать такие понятия как "воля, душа, рок, судьба, жребий, суждено, тоска, хочется, повезло" и т.д. "этноспецифическими" исключительно для русских, и думать что они отсутствуют у каких-нибудь зулусов или гондурасцев, и соответственно не имеют определения в их языках - верх ограниченности. В Одессе такой менталитет называли "местечковым".
Я, кстати, здесь и для "авось" аналог припомнил, правда он отражает только часть значения. Он пришёл из американского футбола, когда, в конце игры, терять уже нечего, и игрок просто бросает мячь в зону противника, не целясь, надеясь что он хоть куда нибудь, да попадёт (на авось). Такой бросок называют в честь католической молитвы "Hail Mary". Это перешло в общий язык, в этом значении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-25 07:11 (ссылка)
Видите ли, Апресян - один из крупнейших специалистов по семантике. Представьте, если бы 19-летняя девочка-художница стала бы говорить, что Вы ничего не понимаете, скажем, в программировании. У слов есть семантические поля, Вы смотрите "в словарь" и находите перевод русского "поля" на английский и думаете, что это и есть перевод. Апресян исследует все значения слова, а не одно, и говорит о слове, действительно соответствующем по всему списку значений, а не по одному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Question authorities.
[info]sfca415@lj
2007-01-25 07:55 (ссылка)
Не давите на меня авторитетом Апресяна. Я не 19ти летняя девочка (к сожалению).

"Апресян исследует все значения слова, а не одно, и говорит о слове, действительно соответствующем по всему списку значений, а не по одному."
Такого не бывает.
То же слово "поле", будет иметь в русском языка, скажем, десять значений, из которых, пять, будут, как вы себе и представляете, переводится, на английский, одним и тем же словом (field), но другие пять - другими словами. А основной английский эквивалент будет иметь ещё десять значений, которые в русском будут выражатся другими словами. Слово "поле" не совсем удачное - слишком простое. А вот слово "бассейн", будет переводится английским словом "pull" и это слово будет иметь, ещё не меньше двадцати значений, которые, например, будут перевеодится русскими словами "опрос", "тащить", "сбротиться", "остановиться" и т.д

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_teodora_@lj
2007-01-29 00:12 (ссылка)
Суть не в том, что такие слова непереводимы на другие языки, а в том, что они наиболее адекватно самоописывают национальный менталитет. Грубо говоря, свойственны (русским в данном примере), когда они говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

этноспецифичная "перестройка":)
[info]yuss@lj
2007-01-25 04:43 (ссылка)
"На Западе много спорят о таинственной "русской душе",а на самом деле эта душа не что иное, как реальный русский бардак,пересаженный в идеальном виде в человеческую голову"(с) А.Зиновьев...почти дословно.

(Ответить) (Уровень выше)